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 Betreff des Beitrags: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 23.08.2015, 00:34 
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Hallöchen,
ich bin neu hier im Forum. :-) Ich war im Internet auf der Suche nach Gesangstechnischen Tipps und dabei bin ich auf dieses Forum gestoßen. Habe schon ein bisschen rumgestöbert und einige interessante Beiträge gelesen. Toll, dass es so etwas gibt. Ich bin im Moment auf der Suche nach Tipps, wie ich die Tragfähigkeit meiner Stimme verbessern kann. Ich weiß nicht, ob ich das richtige meine. Ich habe hier zwei Links mit Hörbeispielen von mir. Mein Eindruck von meiner Stimme ist, dass die Stimme irgendwie nicht richtig präsent ist. Besonders in der unteren Mittellage. Ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll. Vielleicht kann mir hier jemand einen Tipp geben, was das Hauptproblem ist. Über ein paar Tipps und/oder Kritik wäre ich wirklich dankbar. :-)

Caro mio ben:

https://www.youtube.com/watch?v=Zd9aZ6679Nw

Ausschnitt Ave Maria:

https://www.youtube.com/watch?v=vQ0bCfLU55Q


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 23.08.2015, 07:41 
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Ich finde ja, dass du ne gute Stimme hast, welche auch tragfähig ist. Nimmst du denn Unterricht?


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 23.08.2015, 09:06 
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Hört sich für mich auch sehr rund und angenehm an. Schöne Stimme!
Bezüglich Tragfähigkeit kann ich leider nichts dazu sagen.

Nach Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ngerformant hat die Tragfähigkeit etwas mit dem "Sängerformanten" zu tun:
Zitat:
Da der Frequenzbereich um die 3000 Hertz in der natürlichen menschlichen Sprache kaum besonders hervorgehoben vorkommt, ist zur Erlangung des Sängerformanten eine intensive, mehrjährige Ausbildung der Sängerstimme notwendig.

Ein ausgeprägter Sängerformant ist für eine unverstärkt singende Stimme bedeutsam, da Frequenzen um 3000 Hertz für die Tragfähigkeit einer Stimme eine entscheidende Rolle spielen. Das heißt, der Sängerformant ist gut ausgeprägt, wenn in einem gesungenen Ton die Frequenzen zwischen 2800 bis 3300 Hertz, unabhängig von der Grundfrequenz, relativ stark hervortreten. Es ist hierbei zu beachten, dass die Töne cis2, f2 und die meisten Töne ab as2 keine Obertöne in diesem Frequenzbereich haben. Es ist für Messungen im Sängerformanten daher unter Umständen nützlich, das Frequenzband des Sängerformanten auf 2600 bis 3400 Hertz festzulegen. In diesem Frequenzbereich haben alle Töne bis einschließlich cis3 Obertöne.

Mit den Frequenzanteilen im Sängerformanten ist es einer ausgebildeten Singstimme möglich, sich gegen Störgeräusche und selbst gegen ein größeres Orchester besser durchzusetzen. Dabei klingt eine ganze Serie von hohen Obertönen verstärkt mit, die den Klang der Stimme deutlich prägen, dieses wird auch oft als „Klingeln“ (auch "Glanz" oder "Strahlkraft") in der Stimme bezeichnet. Der Sängerformant prägt damit den Charakter einer Stimme, wie z.B. den "metallischen" Klang des Heldentenors.

Der Sängerformant entsteht insbesondere durch die Bündelung („Clusterung“) des dritten bis fünften Formanten des Vokaltrakts (oder Ansatzrohrs). Hohe Schalldruckpegel des Sängerformanten sind insbesondere bei sängerisch aktiven, ausgebildeten Singstimmen zu finden und sind hauptsächlich bei männlichen Stimmen nachweisbar. Vor allem wird dieser Frequenzbereich durch Tiefstellung des Kehlkopfs erreicht. Sängerinnen nutzen dagegen vorwiegend das Formanttuning als Klangstrategie.

Die Sängerformanten von Enrico Caruso und von Plácido Domingo wurden übereinstimmend mit 2800 Hertz festgestellt. Bei dieser Frequenz liegt der Ton f4.

Aus den obigen Ausführungen sollte nicht der Fehlschluss abgeleitet werden, dass der Einsatz des Sängerformanten zum Singen unabdingbar notwendig sei. Im Gegenteil ist das Singen ohne ausgeprägten Sängerformant im Laien-(Chor-)Bereich die Regel, mit der sich ohne weiteres musikalisch befriedigende Ergebnisse erzielen lassen. Schwer möglich ist jedoch die Integration einer ausgebildeten, mit Sängerformant singenden Stimme in einen Laienchor, da sich die solistische Stimme nicht mit dem Chorklang mischt. Mit einer ausgebildeten solistischen Stimme im Chor zu singen ist nur möglich, wenn der Sänger in der Lage ist, die Dämpfungshaltung seiner Mundhöhle beim Singen bewusst zu beeinflussen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 23.08.2015, 11:08 
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Hallo Kundry,

herzlich Willkommen im Forum.

Wie kommst Du darauf dass deine Stimme mehr Tragfähigkeit braucht? Du hast eine ausgebildete, schöne Stimme, die auch auf der Bühne voll zum Tragen kommt. Allein in der Tiefe könntest du etwas mehr haben, sonst finde ich alles ok.

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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 24.08.2015, 01:00 
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Vielen Dank für Eure Antworten. Ich bekomme leider immer wieder von Zuhörern oder Pianisten, Organisten Kritiken wie: "Deine Stimme klingt mulmig", "Man hört dich nicht" (besonders in der Lage ab g1 abwärts), "Die Stimme klingt nicht präsent genug", "Ich würde ohne Kern in der Stimme singen". Ich versuche im Moment viel auf dem Vokal "i" zu üben. Vielleicht hilft das ja etwas.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 24.08.2015, 02:41 
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Man müsste dich in natura hören, ist anders als von einer Aufnahme, dann könnte man das besser beurteilen. Das was mir eben aufgefallen ist, die Tiefe könnte präsenter sein. Besser mischen und die Bruststimme mehr einsetzen. Ein Vokal i wird dir kaum helfen. Vielleicht musst du mehr im Körper singen, Atmung spielt eine große Rolle und die Stütze.
Das sind vage Aussagen, die so, ohne dich zu sehen und hören, nicht relevant sind

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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 24.08.2015, 09:40 
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Kundry hat geschrieben:
Vielen Dank für Eure Antworten. Ich bekomme leider immer wieder von Zuhörern oder Pianisten, Organisten Kritiken wie: "Deine Stimme klingt mulmig", "Man hört dich nicht" (besonders in der Lage ab g1 abwärts), "Die Stimme klingt nicht präsent genug", "Ich würde ohne Kern in der Stimme singen". Ich versuche im Moment viel auf dem Vokal "i" zu üben. Vielleicht hilft das ja etwas.

Was ist denn das für eine Aussage "Die Stimme klingt mulmig"!? Also ich glaube, das würde ich einfach ins eine Ohr hinein, durchs andere wieder heraus lassen.
Mit der "Heraushörbarkeit" ist es immer schwierig, wenn andere, zum Teil höhere Stimmen, z.B. Chor gleichzeitig singen. Meist sind die Solostücke aber doch so komponiert, dass der Sologesang exponiert liegt, und dann ergibt sich das von selbst.
Da ich inzwischen aber weiß, was man alles mit etwas Tontechnik o.ä. machen kann, möchte ich auch kurz noch fragen, wie Du Dich aufgenommen hast und welche Nachbearbeitung (Kompressor?) Du darauf angewandt hast. Das beste Feedback dazu kann Dir wohl nur jemand geben, der Dich direkt hört bzw. ein Gesangslehrer. Du hattest doch bestimmt Gesangsunterricht? Warum fragst Du nicht einfach Deinen Gesangslehrer?
Eventuell war ja auch die Begleitung einfach nur zu laut.
Und Du sollst ohne Kern singen?
Also bei Sologesang ist es doch üblich, dass da auch ein Ton herauskommt und nicht nur Gehauche, zumindest im klassischen Bereich. Wenn man - so wie ich - im Laienchor singt, dann darf das wohl auch mal ohne Kern sein ...
Wenn Du Deine tiefere Lage verbessern willst, würde ich an Deiner Stelle auch die gezielt üben, also die Bruststimme und den Übergang. Dazu eignen sich meiner Ansicht nach besser die Vokale U, O und A.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 24.08.2015, 11:34 
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Danke für die Tipps mit der Atmung und der Mischung. Ich durfte lange nicht Bruststimme singen. Habe jetzt aber eine neue Lehrerin. :-) Und ich habe erst vor einiger Zeit entdeckt, dass ich eine Bruststimme habe. Meine Tiefe Lage wird auch immer besser. Die Aufnahme ist ohne Nachbearbeitung. Das Gerät stand allerdings ca. 4m rechts neben/hinter mir. Also nicht vor mir. Ich stand auf der Empore in der Kirche. Da war kein Platz mehr für das Gerät. Ja, und das mit dem Kern, da hat jeder andere Vorstellungen. Besonders im Kirchenmusikbereich. Ich hab da schon einiges erlebt ;-) Hab mal ne Matthäuspassion gesungen, da wollte der Kantor alles ganz leicht und am besten noch ohne Vibrato haben. Das ganze Solistenensemble hat das aber boykottiert. Ich habe dann ganz normal (also, für mich normal) gesungen. Ok, dass ich das nicht singe wie eine Mimi von Puccini ist ja klar, aber ganz ohne Vibrato?


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 24.08.2015, 12:33 
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Kundry hat geschrieben:
Ich durfte lange nicht Bruststimme singen. Habe jetzt aber eine neue Lehrerin. :-)


Oh. Gut, dass Du nun eine neue Lehrerin hast :) Mit Bruststimme/Kopfstimme und mischen kann man sich je nach Sturschädel eine ganze Weile beschäftigen :) Ich habe das schon öfter gehört, dass als Sopran ausgebildete Stimmen so ab dem g' Probleme haben; ich habe auch schon jammern gehört, dass ein c' oder gar a ja soooo tief sei - klar, wenn man die Bruststimme nicht einsetzen kann/darf. Dann kann da unten ja nur noch heiße Luft kommen. Ab g' geht bei mir ohne Brust nicht mehr viel, das dürfte auch einigermaßen normal sein. Daher könnten die Aussagen von "mulmig" und "ohne Kern" kommen. Wobei ich mulmig eher damit verbinde, dass die Stimme hinter rutscht - hm, das könnte aber schon auch passen. Bruststimme schon, aber die kommt automatisch bei mir, wenn ich die tiefen Töne brav nach oben denke und richtig in Resonanz bringe.

Zitat:
Hab mal ne Matthäuspassion gesungen, da wollte der Kantor alles ganz leicht und am besten noch ohne Vibrato haben. Das ganze Solistenensemble hat das aber boykottiert. Ich habe dann ganz normal (also, für mich normal) gesungen. Ok, dass ich das nicht singe wie eine Mimi von Puccini ist ja klar, aber ganz ohne Vibrato?


Naja, mich hat das Vibrato lange Zeit davon abgehalten, meine Stimme frei fließen zu lassen. Zu der Zeit, als ich jung war, war gerade Quintenschleudern in und ich fand das einfach nur furchtbar. Ich habe einmal in einem Chor gesungen, da konnte ich nicht neben einer der Sängerinnen stehen, die dort oft Descant/Cantor gesungen hat. Die hatte ein richtig fieses, ekelhaftes Vibrato (für meine Ohren) und hat mich total aus der Bahn geworfen, für mich eigentlich ungewöhnlich. Im Chor ist ein zu starkes Vibrato oft hinderlich, weil es sich einfach auch nicht gut anhört.

Für Solo wo es passt und wenn es natürlich ist, warum denn nicht? Dass allerdings, und das kommt glaube ich schon vor, Stimmen benachteiligt werden, weil sie wenig bis kein Vibrato haben, finde ich wieder übertrieben. Ich glaube, da sind auch viele anerzogene Hörgewohnheiten dabei.

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Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 24.08.2015, 13:52 
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Man sollte mE auch immer zwischen einem gesunden, natürlichen, frei fließenden Vibrato (das je nach Stimmtyp stärker oder weniger stark ausfallen kann) und einem künstlich erzeugten (ob durch technische Mängel oder anderweitig) Vibrato unterscheiden. Ich für meinen Teil finde sowohl extreme "Quintenschleudern" als auch Stimmen, bei denen das Vibrato vollkommen unterdrückt wird, auf Dauer nicht angenehm zu hören.

Ansonsten schließe ich mich den Tipps zur Verwendung der Bruststimme in der Tiefe hier an, mir hilft es zudem, "nach vorne zu denken", wenn ich in die Tiefe gehe.

LG

Octaviane

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„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
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Zuletzt geändert von Octaviane am 24.08.2015, 20:36, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 24.08.2015, 20:34 
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Interessant, den Begriff "Quintenschleudern" kannte ich noch gar nicht; jetzt weiß ich, dass es für extremes Vibrato steht.
Die beiden Solistinnen bei unserem letzten Chorkonzert hatten für meinen Geschmack auch so ein extremes Vibrato. Ist nicht mein Fall.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 25.08.2015, 23:20 
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Ja, da habt ihr natürlich Recht. Ich glaube, dass mit wenig oder sogar ohne Vibrato in der Kirche stört mich gar nicht sooo. Aber viele Sänger schalten ihren Körper ab um dieses Klangideal zu erreichen. Und häufig ist dann mehr Druck auf einer leicht gemachten hauchigen ohne Vibrato Stimme als auf einer freischwingenden Stimme die voll und ganz vom Körper unterstützt wird. Man kann auch Instrumental singen ohne sich durch Verspannung in eine bestimmte Richtung zu pressen. Ich glaube Stimme ist so individuell, da gibt es eben nicht imme eine passende Antwort für alle Sänger der Welt. Quintschleuder ist ja dann wieder ein Extrem in die andere Richtung. Ich glaube, dass die Sängerinnen, die so ein Vibrato haben, dass eigentlich nicht wollen und auch merken, dass das doof klingt, aber eben in dem Moment wo es passiert einfach nichts machen können. Ich weiß nicht, woher das kommt. Könnte ein verspanntes Zwerchfell sein. Hab auch mal von ausgeleierten Stimmbändern gehört. Also der Vocalis Muskel kann da nicht mehr spannen. Ich weiß nicht, ob das stimmt. Vielen Dank aber, dass ihr euch die Mühe gemacht habt bei mir in die Aufnahmen mal reinzuhören und für die Ratschläge. :-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 26.08.2015, 09:14 
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Hallo Kundry,

was du da schreibst macht Sinn, so habe ich das noch nicht betrachtet. Wahrscheinlich ist es auch eher der "fehlende Körper" und der damit einhergehende oft etwas "verspannte" Klang, der mich stört. Wobei ich auch sagen muss, dass ich lange gebraucht habe, um zu kapieren, was es heißt "mit dem Körper zu singen" (die Stimme war halt auch ohne richtige Stütze schon recht kräftig, da wird man schnell mal faul haushalt__005.gif )

Was das zu intensive Vibrato angeht - ich denke, es hat etwas mit zu viel Druck zu tun, vielleicht auch, wenn man zu lange zu großes Fach gesungen hat. Eine generell unruhige Stimme kann aber auch wieder an einer zu geringen Stütze liegen oder daran, dass man zu wenig Stimme gibt. Ich zum Beispiel muss immer in einer gewissen Grundintensität singen, damit der "Motor" richtig und rund läuft (und kann von da aus dann dynamisch variieren). Was dann auch bedeutet, dass das Piano einer großen Stimme eben ein ganz anderes ist als das einer leichteren Stimme. Aber wie du schon sagst - Stimmen sind sehr individuell.

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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 14.10.2015, 09:25 
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Hallo Kundry,

wenn ich Deine Stimme beurteile dann folgendes:
Deine Stimme ist gut, aber Du singst isoliert im Mittelstimmregister. Der Grund, Du verwendest kein "Inhalare la voce", also keinen Unterdruck, sondern eine Überdrucktechnik. Das hat zur Folge, dass Du besonders in der Tiefen Lage keine gute Zwerchfellanbindung hast und Dein Bruststimmregister nicht mit hineinmischen kannst, was Dir in der Tiefe Kraft geben und Deine Stimme runder und flexibler machen würde. Auch die Obertöne würden dann deutlich die Tragfähigkeit unterstützen.

Siehe: "Singen aus der Mitte", da habe ich einiges dazuz erörtert. In Kürze werde ich hoffentlich endlich einmal mehr Schülerstimmen veröffentlichen, damit das deutlich wird.

Siehe als Beispiel Brigitte Fassbaender, frühere Anna Netrebko oder Bernada Fink https://www.youtube.com/watch?v=27DdYAmALDM


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 14.10.2015, 11:08 
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Hallo Amethyst,

vielen Dank für die Antwort. Ja, das mit meiner Atmung etwas nicht so ganz stimmt habe ich mir auch schon gedacht. Ich hatte schon soviele Gesangslehrer. Jeder sagt etwas anderes. Inhalare la voce war aber allen ein Begriff und wurde auch immer im Unterricht thematisiert. Warscheinlich konnte ich es aber nie 100%tig korrekt umsetzen. Hier sind noch zwei Aufnahmen. Leider nicht die allerbeste Qualität. Ich habe versucht ein bisschen was zu ändern.

https://www.youtube.com/watch?v=HO3vwhZFRjo

https://www.youtube.com/watch?v=Gy3RppeTaPI

Ich habe das Gefühl, es ist hier etwas besser bei den tieferen Stellen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 14.10.2015, 19:54 
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Kundry hat geschrieben:
Ich habe das Gefühl, es ist hier etwas besser bei den tieferen Stellen.


Ja, ist es.

Amethyst hat geschrieben:


Boah, ist das schön! Die ist aber Alt, bestenfalls Mezzo, kein Sopran :)

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Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 14.10.2015, 21:26 
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ja, Bernarda Fink ist eine sehr bekannte Mezzosopranistin. Die hier ist auch krass. Jessye Norman mit Der Tod und das Mädchen. Sie singt ein tiefes d in Minute 1:58. Das kann ich nur früh morgens nach dem Aufstehen und auch nicht so schön. Aber die Norman ist ja auch Mezzo.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 14.10.2015, 23:54 
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Jessye Norman ist, nein:war, ein Ausnahmesopran, wie er wohl nur sehr, sehr selten vorkommt, mit fulminanter Höhe und - bei Bedarf - orgelnder Tiefe!
Hört Euch ihre Interpretation der Vier letzten Lieder von Richard Strauss an - und Ihr wisst, was ich meine!

Ciao. Ospite big_ok


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 15.10.2015, 00:02 
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Kundry hat geschrieben:
Hallo Amethyst,

vielen Dank für die Antwort. Ja, das mit meiner Atmung etwas nicht so ganz stimmt habe ich mir auch schon gedacht. Ich hatte schon soviele Gesangslehrer. Jeder sagt etwas anderes. Inhalare la voce war aber allen ein Begriff und wurde auch immer im Unterricht thematisiert. Warscheinlich konnte ich es aber nie 100%tig korrekt umsetzen. Hier sind noch zwei Aufnahmen. Leider nicht die allerbeste Qualität. Ich habe versucht ein bisschen was zu ändern.

https://www.youtube.com/watch?v=HO3vwhZFRjo

https://www.youtube.com/watch?v=Gy3RppeTaPI

Ich habe das Gefühl, es ist hier etwas besser bei den tieferen Stellen.


Da kannst Du nichts dafür, wenn Du es nicht umsetzen kannst, denn in der Regel wird es kaum bis überhaupt nicht als Funktion erkannt und gelehrt. Viele kennen zwar den Begriff und das Ungefähre, aber die Funktion kennen sie nicht.

Zudem, habe erst kürzlich ein Konzert im Ausland gesungen, alles gute Sänger, manchmal war ein Inhalare vorhanden, dann wieder fehlte es. Das zeigte mir wieder, da kann man bei den Salzburger- und Bregenzer-Festpielen gesungen haben und weiss es dennoch nicht.

Deine Stimme ist schön, aber Du gehst mit einer einzigen Mischung den Tönen nach. Die Ansatzebene wechselst Du, das sollte nicht sein. Willst das "Inhalare la voce" mal lernen, lade ich Dich herzlichst zum nächsten 5-Tages-Workshop jetzt im November ein. Danach weißt Du es und wirst danach eindeutig anders mit der Stimme umgehen. Vor allem auch ein deutlich erweitertes Bewusstsein über Gesangstechnik insgesamt haben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tragfähigkeit der Stimme
BeitragVerfasst: 28.07.2019, 23:42 
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Amethyst hat geschrieben:
Kundry hat geschrieben:
Hallo Amethyst,

vielen Dank für die Antwort. Ja, das mit meiner Atmung etwas nicht so ganz stimmt habe ich mir auch schon gedacht. Ich hatte schon soviele Gesangslehrer. Jeder sagt etwas anderes. Inhalare la voce war aber allen ein Begriff und wurde auch immer im Unterricht thematisiert. Warscheinlich konnte ich es aber nie 100%tig korrekt umsetzen. Hier sind noch zwei Aufnahmen. Leider nicht die allerbeste Qualität. Ich habe versucht ein bisschen was zu ändern.

https://www.youtube.com/watch?v=HO3vwhZFRjo

https://www.youtube.com/watch?v=Gy3RppeTaPI

Ich habe das Gefühl, es ist hier etwas besser bei den tieferen Stellen.


Da kannst Du nichts dafür, wenn Du es nicht umsetzen kannst, denn in der Regel wird es kaum bis überhaupt nicht als Funktion erkannt und gelehrt. Viele kennen zwar den Begriff und das Ungefähre, aber die Funktion kennen sie nicht.

Zudem, habe erst kürzlich ein Konzert im Ausland gesungen, alles gute Sänger, manchmal war ein Inhalare vorhanden, dann wieder fehlte es. Das zeigte mir wieder, da kann man bei den Salzburger- und Bregenzer-Festpielen gesungen haben und weiss es dennoch nicht.

Deine Stimme ist schön, aber Du gehst mit einer einzigen Mischung den Tönen nach. Die Ansatzebene wechselst Du, das sollte nicht sein. Willst das "Inhalare la voce" mal lernen, lade ich Dich herzlichst zum nächsten 5-Tages-Workshop jetzt im November ein. Danach weißt Du es und wirst danach eindeutig anders mit der Stimme umgehen. Vor allem auch ein deutlich erweitertes Bewusstsein über Gesangstechnik insgesamt haben.



Ach, das ist ja interessant, denn ich erstellte gerade mit dieser Frage einen eigenen Thread:
20934508nx591/allgemeine-gesangstechnik-f127/volumen-und-tragfaehigkeit-t3413.html
ich wußte gar nicht daß es diese Thematik hier schon gibt. Amethyst, kannst Du das, bitte, einmal genauer ausführen?


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