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BeitragVerfasst: 09.03.2015, 15:19 
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Wenige bis gar keine Amateur(chor)sänger können es. Profis können es alle.
Gute Chansonsänger beherrschen es auch. Manche können es sogar dezent einsetzen beim Auslaufen eines Tones.
Wie beginnt der willige Laie? Oder ist es anatomisch bedingt?
Gibt es eine Technik mit der man sich schrittweise dem Vibrato nähern kann?


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BeitragVerfasst: 09.03.2015, 21:13 
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Hallo

Ich singe breits seit 23 Jahren aber erst zwei Amateurinnen habe ich mit Vibrato gehört.ich glaube die Profisänger erlernen es in einem harten langen Studium- wo täglich Stunden geübt werden muß.Vibrato läßt sich nur mit bester Technik ausführen, und das fehlt den Amateuren meist- zumindest was ich bisher gehört habe .Kenne eine Amateurin die wöchentlich 6 Gesangsstunden nimmt hat kein Vibrato.
Hilde45


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BeitragVerfasst: 10.03.2015, 10:09 
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Einer meiner früheren Linguistik-Profs hatte immer eine Standardantwort: It all depends.

Übersetzt auf Deine Fragestellung: Kommt darauf an, was Du unter Vibrato verstehst. Ich kenne aus der instrumentalen Musizierpraxis zwei Arten, ein Vibrato zu erzeugen: das Zwerchfellvibrato und das Kehlkopfvibrato. Beim Zwerchfellvibrato (das ich beim Flöten auch beherrsche) versetzt man das Zwerchfell in Schwingungen. Das ist ganz gut steuerbar und auch relativ einfach erlernbar, weshalb es in der Instrumentalpraxis gerne angewendet wird. Das Kehlkopfvibrato entsteht durch minimale Bewegungen des Kehlkopfes und der Zungenwurzel, während sich die Zunge in der ng-Position befindet. Das ist das Vibrato, das ich im Unterricht (unbewußt) gelernt habe und mit einer frei schwingenden Stimme gleichsetze. Bei mir selber nehme ich es im Regelfall nicht wahr, aber mein Lehrer tut es. Daß Chorsänger, die nie etwas mit Stimmbildung zu tun hatte, diese frei schwingende Stimme nicht haben, liegt oft in der Natur der Sache. Die Chorleiter, die ich kenne, haben bestimmte Vorstellungen, wie etwas umzusetzen ist und vermitteln dies den Sänger/innen, ohne gleichzeitig die nötige Technik dazu zu vermitteln (bzw. vermitteln zu können). Also wird mit den Tönen oder einem geforderten Crescendo "Gewichtheben" gespielt - die Sänger/innen drücken die Töne, bis sie sauber bzw. lauter klingen, verspannen dabei aber den kompletten Gesangapparat. Ergo kann die Stimme nicht frei schwingen, was einen geraden, vibratolosen Klang zur Folge hat. Und in der Folge werden die Stimmen so richtig schön müde. Ich spreche da aus eigener, langjähriger Erfahrung (mein Lehrer hatte durchaus damit zu tun, mir diese falsche Technik abzugewöhnen, aber als ich einmal den Bogen raus hatte...). Ein weiterer Faktor scheint aber auch die Veranlagung zu sein - ich kenne sehr gut ausgebildete Stimmen, die aus sich heraus über wenig Vibrato (Arleen Auger beispielsweise) verfügen und andere, die ein übermäßiges Vibrato haben (wie zeitweilig die Netrebko).

Also: siehe oben.

_________________
Gruß, Astrid

Es gibt zwei Möglichkeiten, vor dem Elend des Lebens zu flüchten: Musik und Katzen. (A. Schweitzer)


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BeitragVerfasst: 10.03.2015, 16:47 
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Also ich hab bei unserem letzten Chorkonzert zwei Sängerinnen gehört, die für meinen Geschmack eindeutig zu viel Vibrato hatten. Mir hat das nicht gefallen. Deshalb verstehe ich auch nicht, wieso man das wollen sollte, aber die Geschmäcker sind natürlich verschieden. Außerdem muß man ja auch nicht alles immer einsetzen. Das ist wohl auch die Kunst, Vibrato gezielt einzusetzen, wenn es paßt.
Die Erklärung von Donna Elvira finde ich sehr plausibel, hab ich gerade mal ausprobiert, ich vermute, das funktioniert ;)


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BeitragVerfasst: 11.03.2015, 08:27 
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Ich weiß nicht, ob man das so üben sollte. Das schönste Vibrato ist doch eigentlich das, was man unbewußt einsetzt - das andere klingt meist gekünstelt.

Natürlich kommts auch drauf an, was man so singt. In der Klassik - was ja schon mehr Kunstgesang ist - würde es sich sicher lohnen. Beim Pop hört man gekünstelte Vibrato jedoch sofort.


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BeitragVerfasst: 15.01.2016, 10:48 
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Also, dieses Thema ist für mich gerade sehr aktuell. Ich benutze im GU das Buch "Das Lied im Unterricht", mittlere oder tiefe Stimme, von Paul Lohmann. Bei meiner letzten Stunde versuchte ich zum ersten Mal "An die Musik", mit Hilfe von meiner GL.
Natürlich ist uns beiden klar, dass es einen himmelweiten Unterschied zwischen diesem Lied gibt, wenn es von einer Profisängerin (meine GL war 12 Jahre lang Solistin an einem Opernhaus) gesungen wird, und demselben Lied, wenn eine Anfängerin beginnt, es singen zu wollen.

Aber als meine GL ein paar Phrasen daraus vorsang, um mir zu zeigen, wie die Melodie geht, merkte ich in ihrer Stimme bei dem hohen, langen Ton "hast mich in eine bessere WE----LT entrückt" eine Art "Vibrato". Natürlich nicht nur dort, aber da fiel es mir zum ersten Mal richtig auf, weil ich so gar nicht singen kann!

Ganz naiv fragte ich, ob ich eines Tages so ein "Vibrato" würde lernen können und sie erwiderte, dass man das nicht lernt, sondern es komme von alleine, wenn alles stimmt, also quasi unbewusst. Das Wort "Vibrato" lehnte sie übrigens auch ab. Irgendeine gesangstechnische oder anatomische Erklärung für das Phänomen hatte sie nicht parat, und ich glaube, dass sie überhaupt nicht an "Technik" denkt, wenn sie selbst singt.

Irgendwie will ich aber jetzt mehr darüber wissen.

Es klingt alles ein wenig wie Donna Elviras "frei schwingende Stimme". Ich würde gerne einmal von Euch wissen, wie/ob/wann ich meine Stimme dazu bringen kann, "frei zu schwingen". Oder ist es wirklich so, dass man nur abwarten kann, "bis alles stimmt", wie meine GL meinte?


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BeitragVerfasst: 15.01.2016, 12:09 
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Noch ein Thread zu diesem Thema...?
Ich glaub', da gibt es schon ganz viele dazu in diesem Forum...
Und in allen steht schon was dazu.

Da gibt es so eine tolle Suchfunktion unten rechts. Einfach "Vibrato" eingeben und nach Thema sortieren.

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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BeitragVerfasst: 15.01.2016, 17:47 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Noch ein Thread zu diesem Thema...?


... aber dieser Thread ist doch auch nicht neu, nur neu ausgebuddelt ;)


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BeitragVerfasst: 15.01.2016, 18:32 
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OK. übersehen...
(aber der Einwand bleibt trotzdem, oder? big_hand )

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BeitragVerfasst: 15.01.2016, 21:05 
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Ich stell mir gerade vor, dass im Chor alle mit starkem Vibrato singen ... ich glaube, das würde ich nicht hören wollen.
Die Ausgangsfrage war ja, warum Laienchorsänger oft nur mit wenig oder ohne Vibrato sängen...
Ich denke, Vibrato muß man auch wollen und dann zulassen. Aber ein stärkeres Vibrato empfinde ich im Chor eher als unpassend.


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BeitragVerfasst: 15.01.2016, 22:40 
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@Silvieann: Sind dir Opernchöre dann auch schon zu viel?

@Hopeful: Ich neige in der Tat dazu, deiner Lehrerin recht zu geben. Ich glaube - wie auch schon anderweitig im Forum geschrieben wurde - nicht, dass man Vibrato (wenn man damit das freie, natürliche Schwingen der Stimme meint) irgendwie groß erlernen kann, sondern einfach die Einstellungen stimmen müssen, die Resonanzräume offen sein etc. (ohne das jetzt wissenschaftlich groß erklären zu können). Dazu passt mE auch deine Vermutung, deine GL würde beim Singen nicht groß an Technik denken. Für mich ist das quasi der Idealzustand - dass sich die Technik so sehr automatisiert hat, dass es nur noch ein paar Grundeinstellungen benötigt und dann kann man die Stimme einfach laufen lassen.


Zuletzt geändert von Octaviane am 16.01.2016, 12:01, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 16.01.2016, 10:46 
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Danke, Oktaviane, für Dein Feedback. Das bestätigt, was ich irgendwie selbst gedacht habe. Also heißt es für mich einfach weiter an der Stimme arbeiten und Geduld haben!

Lieber T M Pestoso, ich suchte ursprünglich einen Thread über Vibrato und fand diesen. Aber vielen Dank für den Hinweis, jetzt nutze ich auch die anderen Suchfunktionen und werde bestimmt noch viel mehr darüber entdecken.


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BeitragVerfasst: 16.01.2016, 11:17 
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Hopeful hat geschrieben:
Also heißt es für mich einfach weiter an der Stimme arbeiten und Geduld haben!


Das sehe ich auch so. Und vielleicht musst Du Dich auch damit abfinden, falls Du gerne ein größeres Vibrato hättest, nur ein ganz kleines, dezentes Vibrato zu haben, so etwas kommt auch bei frei schwingenden Stimmen vor.

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Viele Grüße
Monika


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BeitragVerfasst: 16.01.2016, 11:58 
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Ich denke auch mal, das liegt an den unterschiedlichen Stimmtypen bzw. an der Veranlagung. Ich hatte z. B. schon nahezu von Anfang an Vibrato auf der Stimme, ohne es bewusst zu erzeugen, und muss eher aufpassen, dass es nicht zu "wild" wird (was in meinem Fall u. a. heißt mit genügend Stimme zu singen - sonst läuft der "Motor" nicht rund - und dieses große Instrument natürlich ordentlich zu stützen). Und ich könnte partout nicht sagen, was ich da eigentlich genau mache. :n66:

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BeitragVerfasst: 16.01.2016, 13:02 
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Tatsächlich dürfte zunächst einmal die Geduld der unerlässliche Faktor sein. Meine in Jahrzehnten erworbene Erfahrung, sowohl beim Singen als auch beim Lehren, mündet in die Erfahrung, dass die Stimme zu allererst frei und unforciert strömen sollte. Dies ist die Voraussetzung für ein gesundes, kontrollierbares Vibrato. Stellt es sich dann noch immer nicht ein, wäre die grundsätzliche sängerische Einstellung zu hinterfragen. Definitiv zielführend ist die - wie ich es nenne - "emotionale Unterfütterung" des Gesangs, unverzichtbar bei Menschen, die das Ganze quasi verkopft angehen:
Don`t think, SING!

Ciao. Ospite big_gruebel big_lala


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BeitragVerfasst: 16.01.2016, 18:40 
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Octaviane hat geschrieben:
@Silvieann: Sind dir Opernchöre dann auch schon zu viel?


Bei Opernchören kann es passen. Aber auch da könnte ich mir vorstellen, dass es mir zu viel würde, wenn da viele 'a la Quintenschleudern' dabei wären. Das kann schnell dissonant werden, wenn ein paar Stimmen da stark und gegeneinander schwingen. Auch hier ist - denke ich - Dosierung angesagt.

@Hopeful: Singst Du eher luftig oder hauchig? Ich vermute, ein Ansatz zum Vibrato könnte sein, mit gerade soviel Luft wie nötig zu singen. Versuche vielleicht mal, einen einzelnen Ton lang gehalten und laut mit "Hu" zu singen, also zuerst mit viel Luft, dann mit immer weniger Atemdruck, dabei den Kehlkopf möglichst ungestört lassen. Wenn Du Glück hast, kommt bei einer ganz bestimten Kombination von Ton und Atemdruck das Vibrato von selbst.


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BeitragVerfasst: 17.01.2016, 00:25 
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Zitat von Ospite: "Definitiv zielführend ist die - wie ich es nenne - "emotionale Unterfütterung" des Gesangs, ..."

Wie macht man das, wenn man einen fremdsprachigen Text zu singen hat oder wenn der Text Situationen beschreibt, die man selbst nie erlebt hat? Und was macht jemand, an dem absolut kein Schauspieler verloren gegangen ist? Ohne Schauspiel-Talent keine "sängerische Einstellung", habe ich das richtig verstanden?

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weckt in uns ein Unvergängliches.

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BeitragVerfasst: 17.01.2016, 10:14 
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Es geht dabei nicht um Schauspiel sondern darum für jede Phrase einen emotionalen Subtext zu haben. Der muss nicht schauspielerisch nach Außen getragen werden, aber er sollte in den Gedanken des Singenden sehr präsent sein. Das geht natürlich nur, wenn man den Text genau versteht, selbstverständlich auch einen fremdsprachigen. Man kann sogar sagen: Singe keinen Text, den du nicht verstehst. (Also immer schön alles übersetzen!)


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BeitragVerfasst: 17.01.2016, 10:22 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Wie macht man das, wenn man einen fremdsprachigen Text zu singen hat


Das geht, dann übersetze ich Wort für Wort, wenn ich die Sprache nicht kann. Der Sinn erschließt sich dann schon. Oder ich habe jemanden, den ich fragen kann, aber lieber ist mir fast die Wort- zu Wort-Übersetzung, denn dann weiß ich, wo was passiert. Bei guten Komponisten kann man sich i.d.R. auf die Musik verlassen, aber immer funktioniert das leider nicht.

Zitat:
oder wenn der Text Situationen beschreibt, die man selbst nie erlebt hat?


Dann wird es schwierig. Entweder kann man ein ähnliches Gefühl abrufen oder das Lied ist halt nichts für einen. Mich springen aber eigentlich immer nur Lieder an, mit denen ich auch etwas anfangen kann.

Zitat:
Und was macht jemand, an dem absolut kein Schauspieler verloren gegangen ist? Ohne Schauspiel-Talent keine "sängerische Einstellung", habe ich das richtig verstanden?


Ich glaube nicht, wenn Du Dich auf Ospite beziehst. Auch ein guter Schauspieler ruft nur die Emotionen ab. Und jeder Mensch hat Emotionen. Das heißt nicht, dass man groß etwas darstellen muss. Als ich jung war, gab es diese Sängerin, Nicole irgendwas, die den European Song Contest gewonnen hat mit "Ein bisschen Frieden". Die stand total ruhig auf der Bühne und erzählte einfach. Das hatte eine enorme Wirkung.

Was Ospite glaube ich meinte ist, dass man den Kopf ab und an etwas ausschalten sollte beim Singen. Es gibt Leute, die gehen sehr verstandesmäßig ans Singen heran. Die analysieren alles und kommen vor lauter Denken gar nicht richtig zum Singen. Dazu sagt mein GL, "Das Wollen steht Dir im Weg." Auf der anderen Seite kann man aber auch von seinen Gefühlen weggeschwemmt werden und vor lauter Gefühl auf die Technik vergessen. Das hilft dann auch grad nicht zu einem schönen Vibrato :) Die gesunde Balance ist es mal wieder, austarieren zwischen denken und fühlen. Und dazu muss man nicht groß etwas vorspielen, sondern einfach in sich hineinhorchen, was löst das Lied bei mir aus, was fühle ich, wie zeige ich das.

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Viele Grüße
Monika


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BeitragVerfasst: 17.01.2016, 11:53 
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Baritinhos und moniaquas Ausführungen kann ich nur zustimmen. big_ok


Silvieann hat geschrieben:
Octaviane hat geschrieben:
@Silvieann: Sind dir Opernchöre dann auch schon zu viel?


Bei Opernchören kann es passen. Aber auch da könnte ich mir vorstellen, dass es mir zu viel würde, wenn da viele 'a la Quintenschleudern' dabei wären. Das kann schnell dissonant werden, wenn ein paar Stimmen da stark und gegeneinander schwingen. Auch hier ist - denke ich - Dosierung angesagt.


Sagen wir so - jemand mit einer "Quintenschleuder" (was ja nun wahrlich keine gesunde Ausprägung eines Vibratos mehr ist) würde wohl erst gar nicht in einen Opernchor aufgenommen werden ;) (Dass die Stimme manche Chorsänger aufgrund unzureichender Stimmpflege irgendwann auch nicht mehr taufrisch ist, ist wieder ein anderes Thema). Aber du hast recht, was die Dosierung angeht. Wichtig ist ein ausgeglichener Klang. Und es wird da, zumindest nach dem, was ich gehört habe (und je nach Chorleiter), sehr wohl auch nach Genre differenziert - so wird bei einer Gluck-Oper z. B. weniger Vibrato verlangt als etwa bei Verdi.

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