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 Betreff des Beitrags: Luftausstoß
BeitragVerfasst: 08.12.2020, 21:07 
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Wie weit und in welche Richtungen entweicht Euer Atem bei dem Singen? Ist es vom Registerbereich abhängig?
Während der Pandemie wird und wurde immer wieder über das Singen diskutiert und meines Wissens gemeint, es stoße viel Luft aus.
Irgendwo fand ich sogar ein Bild, auf dem eine große Wolke Luft- sichtbar gemacht mit einer speziellen Substanz- zu sehen war. Ich spüre mit der Hand vor dem Mund jedoch nur wenige Zentimeter Luft. Es ist in allen Registerbereichen die selbe Distanz; und die Luft erstreckt sich nur nach vorne. Leider wurde die Höhe der Kerze in Relation zum Mund verändert.

https://www.youtube.com/watch?v=z0orZqHyOew

Hier wurden Ergebnisse aus dem Amateur- und semiprofessionellen Bereich photographiert:

http://www.chorverband.at/images/Aeroso ... olchor.pdf


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 08.12.2020, 21:07 


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 Betreff des Beitrags: Re: Luftausstoß
BeitragVerfasst: 09.12.2020, 23:10 
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Oberratgeber
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Die Untersuchungen zum Thema Luftausstoß beim Singen - es gab schon mehrere - sind sehr interessant, aber dennoch meines Erachtens nicht aussagekräftig. Denn sie wurden allesamt mit geschulten Sängern durchgeführt - mit Leuten also die gelernt haben, mit wenig Atemausstoß zu singen.

Ich erinnere mich noch gut an einen Chorauftritt bei einer Beerdigung im Winter. Da wurde auch am Grab gesungen, und die dabei zu sehenden Dampfwolken waren deutlich größer als diejenigen, die in dem zweiten von Musicissima eingestellten Link zu sehen sind. Wenn ich jetzt nun "trocken" mit Vokalisen und in verschiedenen Tonlagen singe, dann spüre ich, wie Musicissima, nur wenige Zentimeter weit einen Lufthauch, wenn ich eine Hand vor meinen Mund halte. Aber ich bin mir sicher, dass ich im Chor in Sachen Luftausstoß ganz anders singe, denn ich habe dabei einen hohen Luftverbrauch, was beim Alleinsingen nie der Fall ist.

Eine Kerze habe ich gerade nicht zur Hand, den Test damit kann ich somit nicht machen. Aber ich erinnere mich an eine Aussage meines früheren ersten GL, wonach eine Kerze beim Singen nicht flackern, geschweige denn ausgehen sollte. Bei Konsonanten, zumindest f-s-sch und p-t-k wird die Kerzenflamme aber garantiert flackern.

Aus dem zweiten Link geht leider nicht hervor, in welcher Tonlage die Probanden überhaupt gesungen haben, und ob es Tonleitern oder auch Intervallsprünge waren - und ob diese auf- oder abwärts (oder beides) gesungen wurden. Zu Beginn meines GU war mir seinerzeit u. a. aufgefallen, dass bei praktisch JEDEM Tonwechsel Luft entweicht ("Singen auf Treppenstufen" statt "Singen mit dem gedehnten Gummiband"). Legato konnte ich eigentlich gar nicht singen. Interessant wäre auch ein Vergleich zwischen einer Legato-Tonfolge und der gleichen Tonfolge staccato gesungen.

Die Demo aus dem ersten Link kann man glattweg vergessen. Auch sie ist für den ungeschulten Chorsänger nicht relevant, völlig andere Welt sozusagen. Und sie ist schlichtweg gelogen, wenn der hier zu sehende Sänger die Kerze erst NACH dem ersten Konsonanten T dicht an den Mund nimmt, sie nur beim lang gehaltenen Vokal A dicht am Mund behält und sie VOR dem zweiten Konsonanten T wieder vom Mund entfernt.

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
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 Betreff des Beitrags: Re: Luftausstoß
BeitragVerfasst: 10.12.2020, 02:49 
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Ich glaube, bei den stimmlosen Plosiven p, t, k wird ordentlich gespuckt :-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Luftausstoß
BeitragVerfasst: 10.12.2020, 02:55 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Eine Kerze habe ich gerade nicht zur Hand, den Test damit kann ich somit nicht machen.

Es nahnt der 3.Advent und Du hast keine Adventskerzen? Na so etwas! Ich hole kommende Woche sogar schon den Weihnachtsbaum, lasse ihn aber bis 23.12. im Netz im Garten im Eck zwischen Nachbarzaun und Hauswand stehen. weihnachtsbaum.gif


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 Betreff des Beitrags: Re: Luftausstoß
BeitragVerfasst: 10.12.2020, 14:40 
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Doch, ich habe einen Adventskranz mit Kerzen, aber die stecken fest. Ich werde aber demnächst wieder Tischkerzen kaufen, dann kann ich den Test mit der Kerze mal ausprobieren. :pfeif:

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 Betreff des Beitrags: Re: Luftausstoß
BeitragVerfasst: 10.12.2020, 15:05 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Die Untersuchungen zum Thema Luftausstoß beim Singen - es gab schon mehrere - sind sehr interessant, aber dennoch meines Erachtens nicht aussagekräftig. Denn sie wurden allesamt mit geschulten Sängern durchgeführt - mit Leuten also die gelernt haben, mit wenig Atemausstoß zu singen.

Ich erinnere mich noch gut an einen Chorauftritt bei einer Beerdigung im Winter. Da wurde auch am Grab gesungen, und die dabei zu sehenden Dampfwolken waren deutlich größer als diejenigen, die in dem zweiten von Musicissima eingestellten Link zu sehen sind. Wenn ich jetzt nun "trocken" mit Vokalisen und in verschiedenen Tonlagen singe, dann spüre ich, wie Musicissima, nur wenige Zentimeter weit einen Lufthauch, wenn ich eine Hand vor meinen Mund halte. Aber ich bin mir sicher, dass ich im Chor in Sachen Luftausstoß ganz anders singe, denn ich habe dabei einen hohen Luftverbrauch, was beim Alleinsingen nie der Fall ist.

Eine Kerze habe ich gerade nicht zur Hand, den Test damit kann ich somit nicht machen. Aber ich erinnere mich an eine Aussage meines früheren ersten GL, wonach eine Kerze beim Singen nicht flackern, geschweige denn ausgehen sollte. Bei Konsonanten, zumindest f-s-sch und p-t-k wird die Kerzenflamme aber garantiert flackern.

Aus dem zweiten Link geht leider nicht hervor, in welcher Tonlage die Probanden überhaupt gesungen haben, und ob es Tonleitern oder auch Intervallsprünge waren - und ob diese auf- oder abwärts (oder beides) gesungen wurden. Zu Beginn meines GU war mir seinerzeit u. a. aufgefallen, dass bei praktisch JEDEM Tonwechsel Luft entweicht ("Singen auf Treppenstufen" statt "Singen mit dem gedehnten Gummiband"). Legato konnte ich eigentlich gar nicht singen. Interessant wäre auch ein Vergleich zwischen einer Legato-Tonfolge und der gleichen Tonfolge staccato gesungen.

Die Demo aus dem ersten Link kann man glattweg vergessen. Auch sie ist für den ungeschulten Chorsänger nicht relevant, völlig andere Welt sozusagen. Und sie ist schlichtweg gelogen, wenn der hier zu sehende Sänger die Kerze erst NACH dem ersten Konsonanten T dicht an den Mund nimmt, sie nur beim lang gehaltenen Vokal A dicht am Mund behält und sie VOR dem zweiten Konsonanten T wieder vom Mund entfernt.


Das kenne ich auch noch, das wurde auch praktiziert. Es ist ähnlich wie inhalare la voce, den Atem bei sich behalten und trotzdem singen. Die Stimme einatmen, ist eine subjektiv empfundene Beschreibung von extrem geringem Luftverbrauch beim Singen,
kombiniert mit extremer Kehlweite.

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 Betreff des Beitrags: Re: Luftausstoß
BeitragVerfasst: 10.12.2020, 18:52 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Doch, ich habe einen Adventskranz mit Kerzen, aber die stecken fest. Ich werde aber demnächst wieder Tischkerzen kaufen, dann kann ich den Test mit der Kerze mal ausprobieren. :pfeif:


Das ist prima!


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 Betreff des Beitrags: Re: Luftausstoß
BeitragVerfasst: 10.12.2020, 18:59 
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musica hat geschrieben:
Das kenne ich auch noch, das wurde auch praktiziert. Es ist ähnlich wie inhalare la voce, den Atem bei sich behalten und trotzdem singen. Die Stimme einatmen, ist eine subjektiv empfundene Beschreibung von extrem geringem Luftverbrauch beim Singen,kombiniert mit extremer Kehlweite.


Wie singt man, wenn man "den Atem bei sich behält"? Ich spüre kaum entweichende Luft, nur am Ende beim Abphrasieren des Tones einen oder maximal zwei Zentimeter (einen Daumen breit), aber nicht mehr.


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 Betreff des Beitrags: Re: Luftausstoß
BeitragVerfasst: 10.12.2020, 22:19 
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Man sollte dieses Experiment auch mal mit Leuten durchführen die beim Singen "wilde Luft" von sich geben - das sind ja auch nicht wenige. Und dann wäre die ganze Sache auch mal mit verschiedenen Vokalen zu testen. Momentan stelle ich bei mir selbst fest: Der geringste Luftausstoß auf den Vokalen I und U, mehr bei E und O, der meiste auf dem Vokal A.

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 Betreff des Beitrags: Re: Luftausstoß
BeitragVerfasst: 10.12.2020, 23:11 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Man sollte dieses Experiment auch mal mit Leuten durchführen die beim Singen "wilde Luft" von sich geben - das sind ja auch nicht wenige. Und dann wäre die ganze Sache auch mal mit verschiedenen Vokalen zu testen. Momentan stelle ich bei mir selbst fest: Der geringste Luftausstoß auf den Vokalen I und U, mehr bei E und O, der meiste auf dem Vokal A.


Ich habe mal eine Kerze genommen und im Abstand von 20 cm alle Vokale ausprobiert, die Kerze blieb unverändert.

Der Luftstrom hat auch etwas mit der Atmung zu tun, wenn ich richtig atme, habe ich mehr und brauche auch weniger abgeben, wenn ich versuche die Luft einzuhalten, inhalare la voce. Zwerchfellatmung, Rippenatmung und Luft beim Singen dosieren, d.h. ich lasse sich nicht nach außen. Ist schwer zu erklären, das muss man vormachen.

Versucht es mit der Kerze... big_ok weihnachtsbaum.gif wink-xmas_2.gif

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 Betreff des Beitrags: Re: Luftausstoß
BeitragVerfasst: 10.12.2020, 23:49 
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musica hat geschrieben:
AK-Kontraalt hat geschrieben:
Man sollte dieses Experiment auch mal mit Leuten durchführen die beim Singen "wilde Luft" von sich geben - das sind ja auch nicht wenige. Und dann wäre die ganze Sache auch mal mit verschiedenen Vokalen zu testen. Momentan stelle ich bei mir selbst fest: Der geringste Luftausstoß auf den Vokalen I und U, mehr bei E und O, der meiste auf dem Vokal A.


Ich habe mal eine Kerze genommen und im Abstand von 20 cm alle Vokale ausprobiert, die Kerze blieb unverändert.

Der Luftstrom hat auch etwas mit der Atmung zu tun, wenn ich richtig atme, habe ich mehr und brauche auch weniger abgeben, wenn ich versuche die Luft einzuhalten, inhalare la voce. Zwerchfellatmung, Rippenatmung und Luft beim Singen dosieren, d.h. ich lasse sich nicht nach außen. Ist schwer zu erklären, das muss man vormachen.

Versucht es mit der Kerze... big_ok weihnachtsbaum.gif wink-xmas_2.gif



Wie erwähnt, spüre ich nur maximal zwei Zentimeter am Mund Luft, schon 5 cm entfernt vom Mund spüre ich nichts mehr und wenn, dann auch nur nur am Ende beim Abphrasieren des Tones einen oder maximal zwei Zentimeter (einen Daumen breit), aber nicht mehr.


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 Betreff des Beitrags: Re: Luftausstoß
BeitragVerfasst: 11.12.2020, 10:36 
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Was soll das werden? Strömungsdynamik fuer Besserwisser? Alles nicht so schlimm? Dann kann man ja auch unbesorgt mit dem öffentlichen PNV fahren, wenn die „Reichweite“ sogar beim Singen nur ein paar Zentimeter beträgt. Und Maske und Abstand braucht‘s dann auch nicht... Singen im Oratorienchor ist dann definitiv kein Problem. big_denken
Ich fass es nicht!

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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 Betreff des Beitrags: Re: Luftausstoß
BeitragVerfasst: 11.12.2020, 11:50 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Was soll das werden? Strömungsdynamik fuer Besserwisser? Alles nicht so schlimm? Dann kann man ja auch unbesorgt mit dem öffentlichen PNV fahren, wenn die „Reichweite“ sogar beim Singen nur ein paar Zentimeter beträgt. Und Maske und Abstand braucht‘s dann auch nicht... Singen im Oratorienchor ist dann definitiv kein Problem. big_denken
Ich fass es nicht!


Woher weißt Du denn, daß ich bezogen auf Corona frage?
Meine Frage nach der Reichweite beim Gesang ist aus grundsätzlichem Interesse gestellt, nicht bezogen auf Corona. Zur Zeit gibt es mehrere Untersuchungsversuche zu Stömungsdynamik des Gesangs- eben wegen Corona. Dnkt ihr an fast nichts anderes als Corona?
Ich lasse es jetzt hier bleiben, denn ihr dreht mir die Worte im Munde um!


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 Betreff des Beitrags: Re: Luftausstoß
BeitragVerfasst: 11.12.2020, 12:04 
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musicissima hat geschrieben:
T M Pestoso hat geschrieben:
Was soll das werden? Strömungsdynamik fuer Besserwisser? Alles nicht so schlimm? Dann kann man ja auch unbesorgt mit dem öffentlichen PNV fahren, wenn die „Reichweite“ sogar beim Singen nur ein paar Zentimeter beträgt. Und Maske und Abstand braucht‘s dann auch nicht... Singen im Oratorienchor ist dann definitiv kein Problem. big_denken
Ich fass es nicht!


Woher weißt Du denn, daß ich bezogen auf Corona frage?
Meine Frage nach der Reichweite beim Gesang ist aus grundsätzlichem Interesse gestellt, nicht bezogen auf Corona. Zur Zeit gibt es mehrere Untersuchungsversuche zu Stömungsdynamik des Gesangs- eben wegen Corona. Dnkt ihr an fast nichts anderes als Corona?
Ich lasse es jetzt hier bleiben, denn ihr dreht mir die Worte im Munde um!


Der Account von musicissima auf Wunsch von ihr gelöscht.

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