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 Betreff des Beitrags: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 10:49 
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Aus einem anderen Thread:

Zitat:
Denn Alt klingt oftmals wie Mezzosopran, nämlich in der tiefen Altlage gar nicht mehr.


Das ist mir letztens auch (wieder) aufgefallen, allerdings bei den Solisten eines Chor-Konzertes (Saint-Saens Oratorio de Noel) Alle Damen und Herren sangen sehr ordentlich bis gut, aber für mich standen da vorne 3 Soprane und 2 Tenöre und nicht Sopran, Mezzo, Alt, Tenor und Bariton. Den tiefsten Sopran (also den "Alt") hätte ich vielleicht noch als Mezzo durchgehen lassen (für mich war es einfach ein dunkler gefärbter Sopran), sie hat sehr schön gesungen, aber die Lage der Partie war eindeutig zu tief, in der Tiefe war sie oft kaum zu hören.

Jetzt muss man sagen, dass das ein Konzert eines Amateurchores war und man aus finanziellen (und anderen) Gründen eben das nehmen musste, was man bekommt. Aber es ist mir bei kirchlichen Konzerten schon häufiger aufgefallen (kann natürlich sicher nicht verallgemeinert werden), dass ich so einen richtigen warmen, satten Alt oder Bariton / Bass in den tiefen Stimmen vermisst habe. Und frage mich bisweilen, ob es einfach so wenige gibt oder ob es vielleicht an Klangvorlieben liegt. Und ich meine jetzt nicht nur das Feld vibratoarme Stimme vs. vibratoreiche Stimme.

Nachtrag: Mir ist natürlich bewusst, dass es auch von Natur aus heller gefärbte Mezzosoprane, Altistinnen oder Baritone gibt. Ich bin ja selbst ein dunkler gefärbter Sopran, der oft schon für einen Mezzo gehalten wurde (und auch hin und wieder in dessen Revier wildert runningdog.gif ) und die Stimmfarbe nicht zwingend was mit der Stimmlage zu tun hat.

Aber wenn man in einer Lage , die für die eigene Stimmlage "normal tief" sein sollte, gar nicht mehr gehört wird, ist mE doch irgendwas im Argen.

Nachtrag 2: Bei weiterer Überlegung kann es natürlich auch sein, dass die oben genannte Dame tatsächlich eine tiefere Frauenstimme ist, die sich nur nicht traut, in der tiefen Lage auch Bruststimmanteile mit rein zu nehmen. Das ist natürlich nach einem Mal Hören nicht wirklich zu beurteilen. Dafür müsste man eben auch wissen, wo ihr Passaggio liegt und was ihre Wohlfühllage ist.

Andere Meinungen / Erfahrungswerte? :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 13:17 
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Also, daß es keine Altistinnen und Mezzi mit ordentlicher, klangvoller Tiefe gibt, ist natürlich Quatsch. Große kirchliche Konzerte mit professionellen Solisten beweisen ja glücklicherweise immerwieder das Gegenteil.

Zwei Aspekte kann ich jedoch aus Erfahrung beisteuern:
Zum einen ist das bei Kirchenkonzerten tatsächlich oft ein "Geschmacksproblem" des Dirigenten. Ich habe es selbst schon als Mitglied des profesionellen Solistenquartetts erlebt, daß wir nach den ersten drei Tönen vom Dirigent "zusammengeschissen" wurden (sorry, war wirklich so), daß er hier absolut keine Oper haben möchte und wir uns zurücknehmen sollen, das laute (klangvolle!) Singen ginge ja gar nicht! Heraus kam dann halt das von dir beschriebene Gesäusel, welches jedoch explizit so gewünscht wurde.
Und meistens läuft es dann halt so, daß gleich die entsprechenden "säuselnden" Stimmen engagiert werden und keine Opernsänger.

Dann gibt es da die persönlichen Bekanntschaften. Dann wird halt lieber die befreundete Altistin mit wenig Klang genommen, anstatt die (vermutlich dann auch teurere) Altistin mit mehr Klang. Gerade bei Amateurchören im ländlichen Raum spielen dann zusätzlich natürlich auch die finanziellen Möglichkeiten eine Rolle.

Generell scheint das ein "ländliches" Problem zu sein. In großen Städten, die vielleicht sogar ein Opernhaus und/oder eine Hochschule besitzen, sieht es oftmal anders/besser (?) aus.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 13:44 
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Es kommt immer auf die Literatur an, so erlebt im WO, da sang eine Altistin, ihres Zeichens Opernsängerin, sie war im Vergleich zu den anderen Solisten viel zu opernhaft, die Rezitative waren überladen, viel zu viel Vibrato, einfach zu mächtig. Die feine Sopranistin hatte Probleme überhaupt im Duett gehört zu werden.

Gerade in den Oratorien sollte man unbedingt darauf achten, nicht zu große, opernhafte Stimmen zu engagieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 15:10 
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Octaviane hat geschrieben:
Aber es ist mir bei kirchlichen Konzerten schon häufiger aufgefallen (kann natürlich sicher nicht verallgemeinert werden), dass ich so einen richtigen warmen, satten Alt oder Bariton / Bass in den tiefen Stimmen vermisst habe. Und frage mich bisweilen, ob es einfach so wenige gibt oder ob es vielleicht an Klangvorlieben liegt. Und ich meine jetzt nicht nur das Feld vibratoarme Stimme vs. vibratoreiche Stimme.
Altstimmen, wo ich sage, das ist tatsächlich ein Alt, höre ich tatsächlich selten. Und manchmal ist es wirklich ein Problem der Kosten/Ressourcen.
Octaviane hat geschrieben:
Und frage mich bisweilen, ob es einfach so wenige gibt oder ob es vielleicht an Klangvorlieben liegt. Und ich meine jetzt nicht nur das Feld vibratoarme Stimme vs. vibratoreiche Stimme.
Vermutlich ist es beides.

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 15:12 
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Oh je, das muß schon insgesamt auch passen.
Und zum Werk eben auch. WO ist das eine, ein Verdi-Requiem ohne große Stimmen funktioniert aber halt auf der anderen Seite auch nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 15:17 
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Zitat:
Also, daß es keine Altistinnen und Mezzi mit ordentlicher, klangvoller Tiefe gibt, ist natürlich Quatsch.


Hat ja auch niemand behauptet ;).

Zitat:
Große kirchliche Konzerte mit professionellen Solisten beweisen ja glücklicherweise immer wieder das Gegenteil.


Da stimme ich dir zu und mir sind durchaus auch schon "Altistinnen und Mezzi mit ordentlicher, klangvoller Tiefe" im Amateurbereich begegnet.

Deine anderen, von dir beschriebenen Beobachtungen/Erfahrungen finde ich interessant und sie decken sich ein wenig mit meinen eigenen, auch wenn ich nicht so oft im Kirchenbereich unterwegs bin. Einfach weil meine Stimme von Natur aus vibratoreicher ("opernhafter") ist (man kann natürlich auch mit einer "größeren" Stimme trainieren, schlanker und vibratoärmer zu singen und das ist sicher auch stimmhygienisch gesund , aber es sollte mE nicht über die eigenen natürlichen Grenzen hinaus gehen. Sprich, ich werde nie wie ein Knabensopran klingen und wenn ich mich auf den Kopf stelle. Oder halt vollkommen ohne Körper säusele. Und selbst dann wahrscheinlich nicht.) Und ich habe auch bisweilen das Gefühl, dass abgesehen davon auch eine andere Stimmfarbe für Sopranpartien gewünscht ist als die meine. (Das ist aber nur eine Vermutung und statistisch keineswegs verifizierbar. Dazu müsste ich wohl häufiger vorsingen ;) ) Zumindest wenn man in den Bereich alte Musik, Barock geht, bei der Romantik sähe es vielleicht etwas anders aus. Die meisten Altpartien liegen dann aber wieder zu tief als dass sie wirklich bequem für mich zu singen wären (auch wenn ich über eine recht annehmbare Tiefe verfüge und gern auch mal tiefe Töne singe, macht mich das eben noch lange nicht zu einem Alt).

Andererseits wurde mir auch schon (zugegeben schon etwas länger her) von einem Kantor gesagt, dass meine Stimme doch "perfekt" für Bach sein müsste. Bewegen wir uns hier also nicht vornehmlich tatsächlich im Bereich des "Geschmacks"? Denn auch wenn heutzutage schlankere, vibratoärmere Stimmen bevorzugt werden, so war das ja nicht immer so, wenn man sich mal Aufnahmen von früher anhört. Natürlich muss man sich irgendwie dem Zeitgeist beugen (in dem Sinne, dass man mit der "unpassenden" Stimme halt nicht engagiert wird), aber mE gibt es da kein "besser" oder "schlechter", sondern einfach nur ein "anders". Eine gewisses technisches Niveau jetzt mal vorausgesetzt.

Wobei ich noch sagen möchte, dass ich absolut nichts gegen vibratoärmere Stimmen habe, ja, sie in der Tat für bestimmte Genres für deutlich passender halte (bzw. lieber höre) als eine dramatischere Stimme wie ich sie habe. Wenn sie denn mit einer guten, körperangebundenen Technik verbunden sind. Häufig wird mE leider "schlank" mit "säuseln" verwechselt. (Und die Gefahr des "Säuselns" ist mir durchaus auch selbst bekannt. Mit dem unerwünschten Effekt, dass gerade dann mein Vibrato oft zu "wild" wird).

Zitat:
Und zum Werk eben auch. WO ist das eine, ein Verdi-Requiem ohne große Stimmen funktioniert aber halt auf der anderen Seite auch nicht.

Volle Zustimmung :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 15:55 
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Octaviane hat geschrieben:
Zitat:
Also, daß es keine Altistinnen und Mezzi mit ordentlicher, klangvoller Tiefe gibt, ist natürlich Quatsch.


Hat ja auch niemand behauptet ;).

Zitat:
Große kirchliche Konzerte mit professionellen Solisten beweisen ja glücklicherweise immer wieder das Gegenteil.


Da stimme ich dir zu und mir sind durchaus auch schon "Altistinnen und Mezzi mit ordentlicher, klangvoller Tiefe" im Amateurbereich begegnet.

Deine anderen, von dir beschriebenen Beobachtungen/Erfahrungen finde ich interessant und sie decken sich ein wenig mit meinen eigenen, auch wenn ich nicht so oft im Kirchenbereich unterwegs bin. Einfach weil meine Stimme von Natur aus vibratoreicher ("opernhafter") ist (man kann natürlich auch mit einer "größeren" Stimme trainieren, schlanker und vibratoärmer zu singen und das ist sicher auch stimmhygienisch gesund , aber es sollte mE nicht über die eigenen natürlichen Grenzen hinaus gehen. Sprich, ich werde nie wie ein Knabensopran klingen und wenn ich mich auf den Kopf stelle. Oder halt vollkommen ohne Körper säusele. Und selbst dann wahrscheinlich nicht.) Und ich habe auch bisweilen das Gefühl, dass abgesehen davon auch eine andere Stimmfarbe für Sopranpartien gewünscht ist als die meine. (Das ist aber nur eine Vermutung und statistisch keineswegs verifizierbar. Dazu müsste ich wohl häufiger vorsingen ;) ) Zumindest wenn man in den Bereich alte Musik, Barock geht, bei der Romantik sähe es vielleicht etwas anders aus. Die meisten Altpartien liegen dann aber wieder zu tief als dass sie wirklich bequem für mich zu singen wären (auch wenn ich über eine recht annehmbare Tiefe verfüge und gern auch mal tiefe Töne singe, macht mich das eben noch lange nicht zu einem Alt).

Andererseits wurde mir auch schon (zugegeben schon etwas länger her) von einem Kantor gesagt, dass meine Stimme doch "perfekt" für Bach sein müsste. Bewegen wir uns hier also nicht vornehmlich tatsächlich im Bereich des "Geschmacks"? Denn auch wenn heutzutage schlankere, vibratoärmere Stimmen bevorzugt werden, so war das ja nicht immer so, wenn man sich mal Aufnahmen von früher anhört. Natürlich muss man sich irgendwie dem Zeitgeist beugen (in dem Sinne, dass man mit der "unpassenden" Stimme halt nicht engagiert wird), aber mE gibt es da kein "besser" oder "schlechter", sondern einfach nur ein "anders". Eine gewisses technisches Niveau jetzt mal vorausgesetzt.

Wobei ich noch sagen möchte, dass ich absolut nichts gegen vibratoärmere Stimmen habe, ja, sie in der Tat für bestimmte Genres für deutlich passender halte (bzw. lieber höre) als eine dramatischere Stimme wie ich sie habe. Wenn sie denn mit einer guten, körperangebundenen Technik verbunden sind. Häufig wird mE leider "schlank" mit "säuseln" verwechselt. (Und die Gefahr des "Säuselns" ist mir durchaus auch selbst bekannt. Mit dem unerwünschten Effekt, dass gerade dann mein Vibrato oft zu "wild" wird).

Zitat:
Und zum Werk eben auch. WO ist das eine, ein Verdi-Requiem ohne große Stimmen funktioniert aber halt auf der anderen Seite auch nicht.

Volle Zustimmung :)



Stimmt....

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 14.01.2019, 23:15 
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Es ist wahrlich Mühsam: "Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise". Bin nicht der Meinung dass man für Oratorien kleine Stimmen engagieren sollte oder die Stimme kleinmachen. Eine gewisse Lautstärke tut not, man muss singen, muss Luft geben, es bricht sonst der Ton weg. Pianissimo - Teile könnten dann mit viel Luft brustverbunden auch in die Höhe gezogen werden, Jonas Kaufmann kann es und es ist traumhaft schön. Sonst aber frisch von der Leber weg, ans Vibrato braucht man nicht zu denken, kann es einerseits nicht wirklich verändern, andererseits gibt es während des Sanges Wichtigeres zu bedenken. Kann ja jeder machen wie es ihm gefällt, eine Sache des Ausprobierens. Dass Töne in der Tiefe ganz unhörbar werden geht gar nicht, gehört viel Mut dazu mit solchem Manko aufzutreten.
Sonst nichts Neues bei uns im Süden, bedenklich nur die Schneehöhe: fallweise 1 cm. (Wald und Felder werden austrocknen).
Grüße euch herzlich!
alfredo
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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 15.01.2019, 16:05 
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Die Antwort von Musica auf Alfredo aus dem anderen Thread hierher kopiert:

musica hat geschrieben:
alfredo hat geschrieben:
Ja, beim Einsatz - einsätzen - dein Argument ist trefflich.
Alle "großen" Dirigenten dirigieren vor - und Könner wissen das und fühlen das Ausmaß genau. Wunderbar anzuhören, wenn beim Schlussakkord abgewunken wird und nach diesem Komma der Akkord präzise von allen Mitgliedern gleich aufgefasst und beendet wird.
Wünsche allseits lustvolles Musizieren!
alfredo


Ja, das ist Ansichtssache, doch wie erwähnt im Weihnachtsoratorium opernhaft gesungen, passt eben nicht. Es müssen ja keine Piepsstimmen sein, aber auch keine Gewaltstimmen, die dann die anderen Solisten total übertönen, so gehört im WO, besonders im Rezitativ.

In einem Requiem von Verdi oder ähnlich, wären feine, kleine Stimmen natürlich nicht ausreichend, die Besetzung muss eben ausgewogen und passend für die großen Werke sein.


das sind jetzt aber zwei unterschiedliche Kriterien: Die Größe der Stimme(n) und daß die Stimmen zueinander harmonieren...
Also ich hätt' jetzt auch kein Problem damit, wenn die Solisten im WO eine wuchtige Stimme hätten, sie müssen nur zusammenpassen - und zum Chor. Wenn eine oder zwei nicht zu den anderen passen, oder der Chor da nicht mithalten kann, das geht gar nicht, da stimme ich Dir zu. Wenn sie aber alle vom gleichen Kaliber sind, wo ist dann das Problem - wenigstens bei entsprechendem Chor? "Großer Herr und starker König", "The Trumpet shall sound" oder "Rejoice, oh Judah" muß jetzt nicht zaghaft daherkommen, auch nicht "Rollend in schäumenden Wellen"... In "Rifkin-Besetzung" mag's vielleicht wieder anders aussehen - obwohl: eigentlich da gerade auch nicht. Oratorium ist ja nix anderes als vekappte Oper (naja, so ungefähr. Musikhistorisch natürlich nicht belastbar)

Wo sich die Stimmen (für mich) tatsächlich mischen müssen und nicht individuell wahrnehmbar wie in der Oper sein dürfen, wäre die Musik vor 1600

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 15.01.2019, 16:17 
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alfredo hat geschrieben:
Sonst nichts Neues bei uns im Süden, bedenklich nur die Schneehöhe: fallweise 1 cm. (Wald und Felder werden austrocknen).

Ach wo: Es gibt Ecken im Westen Deutschland, da bricht bei dieser Schneehöhe der Notstand aus und schon bei 3 mm bleibt der Verkehr liegen. Dort trocknet auch nix aus, nicht mal der Spargel...
Also keine Panik!

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 20.01.2019, 23:26 
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Dass Oratorien oder auch andere geistliche Werke manchmal sehr gut große Stimmen vertragen, bemerkt man bestens auch bei den Italienern: Denkt an das Stabat Mater von Rossini (Cujus animam) oder das Verdi Requiem. Letzteres wird ja ohnedies auch als die beste Oper Verdis bezeichnet.
Na, das Austrocknen war nicht so ernst gemeint, die schmelzende Dickschicht an Schnee wird uns im Frühjahr schon Wasser liefern, im Tal, brauchst nicht denken ....
Was immer auch, es möge gut gelingen, gute Nacht.
Grüße, alfredo
big_baden

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 03.05.2019, 15:15 
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Octaviane hat geschrieben:
Das ist mir letztens auch (wieder) aufgefallen, allerdings bei den Solisten eines Chor-Konzertes (Saint-Saens Oratorio de Noel) Alle Damen und Herren sangen sehr ordentlich bis gut, aber für mich standen da vorne 3 Soprane und 2 Tenöre und nicht Sopran, Mezzo, Alt, Tenor und Bariton. Den tiefsten Sopran (also den "Alt") hätte ich vielleicht noch als Mezzo durchgehen lassen (für mich war es einfach ein dunkler gefärbter Sopran), sie hat sehr schön gesungen, aber die Lage der Partie war eindeutig zu tief, in der Tiefe war sie oft kaum zu hören.

Jetzt muss man sagen, dass das ein Konzert eines Amateurchores war und man aus finanziellen (und anderen) Gründen eben das nehmen musste, was man bekommt. Aber es ist mir bei kirchlichen Konzerten schon häufiger aufgefallen (kann natürlich sicher nicht verallgemeinert werden), dass ich so einen richtigen warmen, satten Alt oder Bariton / Bass in den tiefen Stimmen vermisst habe. Und frage mich bisweilen, ob es einfach so wenige gibt oder ob es vielleicht an Klangvorlieben liegt. Und ich meine jetzt nicht nur das Feld vibratoarme Stimme vs. vibratoreiche Stimme.


das hängt meiner Meinung nach sehr vom Einzelfall ab, da muß man genauer hinsehen...
Den voll-professionellen Bereich glaube ich, kann man da aussen vor lassen. Da habe ich bei den Männern eher den umgekehrten Eindruck, daß heute Tenöre sehr baritonal klingen, sodaß eine Abgrenzung von "echten" Baritonen manchmal durchaus schwer sein kann. Die meisten Tenöre in der Mitte des 20 Jhs und davor klangen für mich durchweg alle sehr viel heller, "tenoraler".
Bleibt also der semi-professionelle und der Amateurbereich. Da bin ich geneigt, Dir recht zu geben, daß es den Alistinnen und den Bässen oft an "Wumm" in der Tiefe fehlt. Ich weiß allerdings nicht, woran das liegen könnte. An der Ausbildung? Zu wenig Stütze in der Tiefe, weil: man kommt ja auch so hin? Man muß das ja auch erst lernen. Jetzt sind Stücke, die wirklich Volumen in der Tiefe brauchen und an dem man das entwickeln könnte, aber oft auch solche, die mindesten genauso viel Kraft in der Höhe erfordern (ich sag jetzt mal: italienische Oper des 19.Jhs.), und die werden aus diesem Grund von den Lehrern gemieden, wie das Weihwasser vom Teufel - in den meisten Fällen ja auch berechtigt. Mit "Arie antique" und Schemelli oder auch mit Mozart kommst Du da (cum grano salis) aber nicht hin, weil: Du kannst das, was du trainierst, so, wie du es trainierst. Diese Regel aus dem Sport gilt auch für's Singen: Die Stimme muss schon auch ihren Fähigkeiten und Möglichkeiten entsprechend gefordert werden. Und besagte Literatur klingt auch mit wenig "Wumm" noch gut. Ich habe eine vergleichsweise voluminöse Stimme, aber meine erste GL (sehr heller, sehr leichter Sopran) hat mich immer wieder ermahnt, ich soll's nicht so groß "machen" (obwohl ich's gar nicht groß "gemacht" habe) - und genau so hat's dann geklungen, auch wenn mich das andere überhaupt nicht angestrengt hat. Wenn man diese Beobachtung nun verallgemeinert, dann würde das tatsächlich zu vielen laschen tiefen Stimmen führen... Klar: Vermutung.
Noch eine Hypothese für Altistinnen und Mezzi: Vielleicht hadert die eine oder andere ja auch damit, keine Sopranistin zu sein - und arbeitet daher konsequent an ihrer Höhe und vernachlässigt die Tiefe. Wie gesagt: Hypothese.
Und die nächste Hypothese wäre nocht, daß im Amateubereich die Ausbildung einfach zu kurz/nicht intensiv genug ist, um die Stimme in dieser Hinsicht hinreichend zu entwickeln

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 05.05.2019, 09:31 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Ich habe eine vergleichsweise voluminöse Stimme, aber meine erste GL (sehr heller, sehr leichter Sopran) hat mich immer wieder ermahnt, ich soll's nicht so groß "machen" (obwohl ich's gar nicht groß "gemacht" habe) - und genau so hat's dann geklungen, auch wenn mich das andere überhaupt nicht angestrengt hat. Wenn man diese Beobachtung nun verallgemeinert, dann würde das tatsächlich zu vielen laschen tiefen Stimmen führen... Klar: Vermutung.
Das könnte ein Grund sein; wenn ich schon höre, dass bei Frauen immer wieder nur auf Kopfstimme trainiert und damit ein ganzes Register einfach ignoriert wird, wäre es die logische Schlussfolgerung. Ohne Brustregister gibt es "untenrum" nun mal einfach kein wumms. :n66:
T M Pestoso hat geschrieben:
Noch eine Hypothese für Altistinnen und Mezzi: Vielleicht hadert die eine oder andere ja auch damit, keine Sopranistin zu sein - und arbeitet daher konsequent an ihrer Höhe und vernachlässigt die Tiefe. Wie gesagt: Hypothese.
Hm. Vielleicht? Halte ich für bei weitem nicht so wahrscheinlich wie die erste, aber möglich. Manche Menschen denken ja seltsam und Frauen sind gerne mal auf "piepsig" geprägt.
Es könnte aber auch einfach wegen der Gaußschen Verteilung sein. Tiefe Stimmen sind halt am Randbereich der Frauenstimmen. Warum es dann vergleichsweise viele Sopranistinnen gibt, erschließt das allerdings nicht. Bild. Eigentlich müsste es Mezzi wie Sand am Meer geben, nicht Sopranistinnen.

Ich werfe noch die These in den Raum, dass die tiefen Altstimmen dann einfach doch eher als Profis landen als die anderen Stimmen, da, auch wenn weniger Bedarf besteht als bei Sopranistinnen, auch weit weniger Angebot an Sängerinnen da ist. Da steigen dann die Chancen letztlich vielleicht doch, professionell unterzukommen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 05.05.2019, 21:26 
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moniaqua hat geschrieben:
Das könnte ein Grund sein; wenn ich schon höre, dass bei Frauen immer wieder nur auf Kopfstimme trainiert und damit ein ganzes Register einfach ignoriert wird, wäre es die logische Schlussfolgerung. Ohne Brustregister gibt es "untenrum" nun mal einfach kein wumms.



Meine Lehrkraft erzählte mir vor einiger Zeit einmal von einer Sopran ohne Bruststimmnutzung.
Sie kam dann bereits in der ersten Unterrichtsstunde an das Bruststimmegister heran und konnte es weiterhin entsprechend nutzen, so daß die tiefen Noten gut zu hören sind, wenn der Sopran tiefe Noten zu singen hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 06.05.2019, 12:14 
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moniaqua hat geschrieben:
T M Pestoso hat geschrieben:
Noch eine Hypothese für Altistinnen und Mezzi: Vielleicht hadert die eine oder andere ja auch damit, keine Sopranistin zu sein - und arbeitet daher konsequent an ihrer Höhe und vernachlässigt die Tiefe. Wie gesagt: Hypothese.
Hm. Vielleicht? Halte ich für bei weitem nicht so wahrscheinlich wie die erste, aber möglich. Manche Menschen denken ja seltsam und Frauen sind gerne mal auf "piepsig" geprägt.

manche Frauen... Rollenverständnis. Germanys Next Top Model läßt grüßen.
Ich kannte übrigens mal so eine Altistin. OK: Einzelbeobachtung.

moniaqua hat geschrieben:
Es könnte aber auch einfach wegen der Gaußschen Verteilung sein. Tiefe Stimmen sind halt am Randbereich der Frauenstimmen. Warum es dann vergleichsweise viele Sopranistinnen gibt, erschließt das allerdings nicht. Bild. Eigentlich müsste es Mezzi wie Sand am Meer geben, nicht Sopranistinnen.

Ich dachte, der Auslöser der Diskussion wäre das fehlende Volumen in der Tiefe der Tieftöner, nicht die Tessiture per se...?

moniaqua hat geschrieben:
Ich werfe noch die These in den Raum, dass die tiefen Altstimmen dann einfach doch eher als Profis landen als die anderen Stimmen, da, auch wenn weniger Bedarf besteht als bei Sopranistinnen, auch weit weniger Angebot an Sängerinnen da ist. Da steigen dann die Chancen letztlich vielleicht doch, professionell unterzukommen.

Ist das tatsächlich so? Ich würde da bis zu Beweis des Gegenteils an allen vier Aussagen gerne ein Fragezeichen anbringen wollen....

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 06.05.2019, 20:45 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Ich dachte, der Auslöser der Diskussion wäre das fehlende Volumen in der Tiefe der Tieftöner, nicht die Tessiture per se...?
Ja schon, nur wenn keine wirklichen Alt übrig sind, wird es einfach nichts mit wumms :) Und wenn es weniger Stimmen mit der passenden Tessitur gibt und die schon bei den Profis aufgesogen werden, bleibt halt nichts mehr für die Kirchenchöre. :n66: Bei Stimmen, von denen es von Haus aus mehr gibt, bleibt auch mehr übrig.

Natürlich sind das Hypothesen, wie die Deine(n) auch. Da wirst Du wohl noch eine Zeit lang mit Fragezeichen leben müssen ;-)

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 09.05.2019, 15:22 
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Das ist mir schon klar liebe moniaqua, daß das bis zur Vorlage belastbarer Zahlen nur Hypothesen sind.

Andererseits: Wenn man annimmt daß die Lage des stimmlichen Zentrums einer Gauß- oder anderen symmetrischen Verteilung mit Maximum im Mezzo-Bereich unterliegt (Hypothese! Bis zum Beweis des Gegenteils...), schließt das allerdings die Annahme aus, daß es weniger echte Altistinnen als echte Sopranistinnen gibt. Wenn wir also postulieren, daß es tatsächlich weniger Altistinnen als Sopranistinnen gibt, dann läßt sich das nur

    - entweder mit der Annahme einer unsymetrischen Verteilung der Frauenstimmen
    - oder mit einer symetrischen Verteilung mit Maximum irgendwo im Sopran vereinbaren.

Im letzteren Fall müßte es vergleichsweise ziemlich viele hohe und sehr hohe Soprane geben, was gefühlt aber nicht der Fall ist. Und für die Annahme einer unsymetrischen Verteilung fehlt mir irgendwie eine knackige Begründung, warum das so sein sollte. Alternativ würden weniger echte Altistinnen aktiv singen (die anderen sehen wir ja nicht!), um die Annahme einer geringeren Anzahl von Altistinnen zu erklären, d.h. Frauen mit hoher Stimme würden eher in einen Chor gehen und eher eine Ausbildung (in welcher Tiefe auch immer) machen, als solche mit tiefer Stimme. Auch das erscheint mir nicht wirklich plausibel.
Was auch noch dagegen spricht: Niemand fängt ja ein Gesangsstudium "einfach so" an, nach dem Motto "ich weiß nicht was ich werden soll". Die entsprechenden Personen haben ja vorher schon gesungen - in irgendwelchen Chören üblicherweise. Du kommst ja nicht als SolistIn auf die Welt. Wenn jetzt also tatsächlich echte Altistinnen bevorzugt eine professionelle Karriere anstreben, dann sollten sie VORHER in den Chören aufschlagen - da sollten also vergleichsweise viele gute jugendliche Tieftönerinnen zu finden sein, die dann später Gesang studieren. So rein empirisch läßt sich das aber kaum belegen - nach meiner Erfahrung finden sich eher gute junge Sopranistinnen in den Chören als junge Altistinnen.
Langer Rede kurzer Sinn: Die wahren Gründe sind vermutlich andere. Alternativ: vielleicht fällt's bei den Hochtönern (männlich und weiblich) nur nicht so auf, wenn oben wenig "Wumm" ist - und unten erwartet man's da ja nicht wirklich (weil: Hochtöner) - jedenfalls nicht im semiprofessionellen und gehobenen Amateurbereich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 09.05.2019, 20:18 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Wenn man annimmt daß die Lage des stimmlichen Zentrums einer Gauß- oder anderen symmetrischen Verteilung mit Maximum im Mezzo-Bereich unterliegt (Hypothese! Bis zum Beweis des Gegenteils...), schließt das allerdings die Annahme aus, daß es weniger echte Altistinnen als echte Sopranistinnen gibt.
Ja, darüber war ich auch schon gestolpert, s.
moniaqua hat geschrieben:
Warum es dann vergleichsweise viele Sopranistinnen gibt, erschließt das allerdings nicht.

T M Pestoso hat geschrieben:
Im letzteren Fall müßte es vergleichsweise ziemlich viele hohe und sehr hohe Soprane geben, was gefühlt aber nicht der Fall ist.
Gefühlt gibt es für mich zu viele Soprane im Gegensatz zu Alt, wenn man die Mitte der Verteilung in die Mezzi legt. Hypothese natürlich, mangels (bei mir) vorhandener Zahlen :)
T M Pestoso hat geschrieben:
Niemand fängt ja ein Gesangsstudium "einfach so" an, nach dem Motto "ich weiß nicht was ich werden soll". Die entsprechenden Personen haben ja vorher schon gesungen - in irgendwelchen Chören üblicherweise. Du kommst ja nicht als SolistIn auf die Welt. Wenn jetzt also tatsächlich echte Altistinnen bevorzugt eine professionelle Karriere anstreben, dann sollten sie VORHER in den Chören aufschlagen - da sollten also vergleichsweise viele gute jugendliche Tieftönerinnen zu finden sein, die dann später Gesang studieren. So rein empirisch läßt sich das aber kaum belegen - nach meiner Erfahrung finden sich eher gute junge Sopranistinnen in den Chören als junge Altistinnen.
Das ist ein Argmument, dem ich nicht zu widersprechen wage :D Eventuell könnte man noch das "jung" betrachten - die Stimme wird durchaus erst mit zunehmendem Alter tiefer.
T M Pestoso hat geschrieben:
Alternativ: vielleicht fällt's bei den Hochtönern (männlich und weiblich) nur nicht so auf, wenn oben wenig "Wumm" ist - und unten erwartet man's da ja nicht wirklich (weil: Hochtöner)
Da könnte schon was dran sein. Und wird vielleicht auch eben nicht so gearbeitet. Wenn ich es recht bedenke, ich habe auch schon Sopranistinnen mit wumm unter dem g' gehört, bei einem beispielsweise c' oder gar a, wo es ja landläufig schon eher dünner wird bei den hohen Stimmen. Das waren aber oft, nicht immer, Profis.

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Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 09.05.2019, 20:31 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Das ist mir schon klar liebe moniaqua, daß das bis zur Vorlage belastbarer Zahlen nur Hypothesen sind.

Andererseits: Wenn man annimmt daß die Lage des stimmlichen Zentrums einer Gauß- oder anderen symmetrischen Verteilung mit Maximum im Mezzo-Bereich unterliegt (Hypothese! Bis zum Beweis des Gegenteils...), schließt das allerdings die Annahme aus, daß es weniger echte Altistinnen als echte Sopranistinnen gibt. Wenn wir also postulieren, daß es tatsächlich weniger Altistinnen als Sopranistinnen gibt, dann läßt sich das nur

    - entweder mit der Annahme einer unsymetrischen Verteilung der Frauenstimmen
    - oder mit einer symetrischen Verteilung mit Maximum irgendwo im Sopran vereinbaren.

Im letzteren Fall müßte es vergleichsweise ziemlich viele hohe und sehr hohe Soprane geben, was gefühlt aber nicht der Fall ist. Und für die Annahme einer unsymetrischen Verteilung fehlt mir irgendwie eine knackige Begründung, warum das so sein sollte. Alternativ würden weniger echte Altistinnen aktiv singen (die anderen sehen wir ja nicht!), um die Annahme einer geringeren Anzahl von Altistinnen zu erklären, d.h. Frauen mit hoher Stimme würden eher in einen Chor gehen und eher eine Ausbildung (in welcher Tiefe auch immer) machen, als solche mit tiefer Stimme. Auch das erscheint mir nicht wirklich plausibel.
Was auch noch dagegen spricht: Niemand fängt ja ein Gesangsstudium "einfach so" an, nach dem Motto "ich weiß nicht was ich werden soll". Die entsprechenden Personen haben ja vorher schon gesungen - in irgendwelchen Chören üblicherweise. Du kommst ja nicht als SolistIn auf die Welt. Wenn jetzt also tatsächlich echte Altistinnen bevorzugt eine professionelle Karriere anstreben, dann sollten sie VORHER in den Chören aufschlagen - da sollten also vergleichsweise viele gute jugendliche Tieftönerinnen zu finden sein, die dann später Gesang studieren. So rein empirisch läßt sich das aber kaum belegen - nach meiner Erfahrung finden sich eher gute junge Sopranistinnen in den Chören als junge Altistinnen.
Langer Rede kurzer Sinn: Die wahren Gründe sind vermutlich andere. Alternativ: vielleicht fällt's bei den Hochtönern (männlich und weiblich) nur nicht so auf, wenn oben wenig "Wumm" ist - und unten erwartet man's da ja nicht wirklich (weil: Hochtöner) - jedenfalls nicht im semiprofessionellen und gehobenen Amateurbereich.




Handelt es sich in Deinem Beitrag um Amateure oder Profis? Kann man im Fälle von Amateure von einer eindeutigen Alt- oder Sopranstimme sprechen? Vielleicht wollen sich die hier im Forum anwesenden Berufssänger/innen dazu einmal äußern. Ich denke, man sollte Unterschiede zwischen nichtprofessionellen und professionellen Singenden machen.
Was meinst Du, weshalb ich eben nicht ausschließlich Sopran oder ausschließlich Alt singe? Ich lasse immer die Möglichkeit zu, auch eine andere Stimmlage als x zu singen und gut in mehrere Stimmlagen zu passen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 10.05.2019, 12:26 
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moniaqua hat geschrieben:
Ich denke, man sollte Unterschiede zwischen nichtprofessionellen und professionellen Singenden machen.
Gerne. Definiere mir bitte "professionelle" und "nichtprofessionelle Singende" bzw. Amateure und Profis und erkläre mir, inwiefern man bei den einen die Stimmlage feststellen kann, es bei den anderen aber fraglich ist.

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Viele Grüße
Monika


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