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 Betreff des Beitrags: deutliche Aussprache
BeitragVerfasst: 07.09.2010, 13:27 
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Wie wichtig ist euch die Aussprache im Unterricht, achtet eurer Lehrer, eure Lehrerin darauf, werden spezielle Übungen gemacht, wird innerhalb der Literatur in der Stunde an der Aussprache korrigiert? big_lala

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 07.09.2010, 13:56 
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Liebe musika,

ich persönlich finde es durchaus wichtig, dass ein Sänger auch verständlich artikuliert, wobei der Schönklang der Stimme / die Gesangslinie dadurch nicht unterbrochen werden sollte - besonders im Operngesang und in den Höhen muss man hier ggf. Kompromisse eingehen.

Bei meinen Gesangslehrern war das unterschiedlich - meine 1. GL hat z. B. sehr großen Wert auf die Aussprache gelegt und damit wahrscheinlich einen guten Grundstein gelegt, andere haben da fast überhaupt nicht drauf geachtet -vielleicht waren da auch gerade andere Sachen wichtiger.

LG

Octaviane

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 07.09.2010, 14:04 
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Wenn man von vorneherein als Gesangslehrer nicht auf die Aussprache achtet, ist es schwer später daran noch zu arbeiten. Ich habe von Beginn an mit jedem Schüler darauf geachtet und gearbeitet. Ich selber bin da von meiner ersten Lehrerin sehr in die Mangel genommen worden, vielleicht bin ich deshalb da so genau und pedantisch.

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 07.09.2010, 14:16 
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Hallo Musika,

ich glaube aber auch, was der Gesangslehrerganz zu Anfang mit einem intensiv übt - sei es die Aussprache oder auch andere "Basics" - das sitzt dann auch wirklich. Deswegen ist es ja so wichtig, gerade am Anfang an einen guten Gesangslehrer zu geraten.

LG

Octaviane

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 07.09.2010, 14:19 
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Octaviane hat geschrieben:
Hallo Musika,

ich glaube aber auch, was der Gesangslehrerganz zu Anfang mit einem intensiv übt - sei es die Aussprache oder auch andere "Basics" - das sitzt dann auch wirklich. Deswegen ist es ja so wichtig, gerade am Anfang an einen guten Gesangslehrer zu geraten.

LG

Octaviane


Das stimmt, ist aber leider sehr schwer...leider

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 08.09.2010, 00:11 
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Ja, was soll ICH ("Meister" der undeutliche/schlechte Aussprache) dazu sagen?

Doch, es IST mir wichtig und ich bin immer dankbar für Konstruktive Hinweisse und Anregungen in dieser Richtung.
Man hört sich selbst ja immer anders, meint man hat eine sehr deutliche Aussprache - bis einem jemand mit Sachverstand was anderes erzählt.
Allerdings hat meine Lehrerin ein Problem: Mich!
Da ich, bekanntermaßen, sehr "Kopfgesteuert" bin versucht sie das Thema Aussprache immer in fein dossierte Portionen anzugehen - damit ich nicht auf ein Mal zu sehr ins Grubeln verfalle......


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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 08.09.2010, 08:56 
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Werte Sänger,
nachdem ich mit Mühe das Schreibfeld entdeckt habe, will ich aus der Sicht des Pianisten einiges punktuell beitragen, das Thema kann Seiten füllen. Aussprache ist vom ersten Ton an wichtig, der GL und der Pianist, der dies vernachlässigt, begeht eine Unterlasungssünde. Natürlich muss sich jeder Vokal in den Kontext einfügen, in die Gesamtstimmung, es gibt keine Einheitslösung. Für mich ist das e der schwierigste Vokal, er wird oft schon zu offen gesprochen. Und wie singt Ihr
ein langes e bei Ave (Maria)? und wie bei Herz, Schmerz? die drei e bei "Er, der herrlichste (von allen)"? Und die Explosivlaute im Französischen? - Ein weites Feld, genug für heute Gerald


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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 08.09.2010, 09:39 
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In der Tat, ein sehr spannendes Thema.

Ich bin immer peinlich berührt, wenn mich (Muttersprachler) mein Lehrer (Nicht-Muttersprachler) im Deutschen korrigiert - vor allen Dingen diese kleinen Fehler wie zu sehr legato singen - sodass dann Wörter wie istot oder stirbungeheuer oder ähnliches entstehen - das weiss ich theoretisch schon, das geht mir in der Praxis dann doch immer mal durch. Auch die Sache mit den Umlauten ist ein ewiges Thema.

Spannend fand ich auch einen Kommentar, dass ich Italienisch mit deutschem Akzent sänge - also diverse Konsonanten zu explosiv seien, während die offenen Vokale ganz ok wären... inzwischen habe ich meinen Bekanntenkreis um einen italienischen Pianisten mit singender Partnerin erweitert und wir coachen uns gegenseitig.

Da eine meiner ersten Lehrerinnen auch Diktion Lehrerin war (beides allerdings in französischer Sprache), habe ich einst schwer gelitten und das versuche ich bei meinen eigenen Schülern durch elegante Repertoireauswahl und frühzeitiges Coachen zu umgehen, ich denke, dass im Laufe der Gesangsausbildung der Weg zum Language-Coach selbstverständlich werden muss, sofern man nicht ausschliesslich in der eigenen Sprache singen möchte. Ich für mich persönlich möchte die Sprache, die ich singe auch verstehen, sodass für mich leider das ganze russische und slawische Repertoire wegfällt. Ich bewundere jeden, der es schafft, etwas rein phonetisch auswendig zu lernen. Ich habe versucht, mit meinem Korrep aus Prag am Lied an den Mond aus Rusalka zu arbeiten, und habe entnervt aufgegeben, das überlass ich den Kolleginnen, die es besser können.

Mein schönstes Kompliment war, dass man beim Singen im Französischen meinen Akzent, der in der gesprochenen Sprache unüberhörbar ist, gar nicht hört. Dazu gehört aber viel Wissen über die Lautbildung beim Singen - ein T im Französischen ist weniger explosiv als ein T im Deutschen. Und am meisten schmerzt es mich natürlich, wenn ich hier Kollegen anhöre, die die Sprache von Goethe und Schiller so sehr vergewaltigen, dass man sie kaum erkennt. Ich bin vor vielen Jahren einmal aus einem Konzert mit Schubert-Liedern, interpretiert von einer sehr berühmten Sopranistin mit deutschem Pianisten rausgerannt, nachdem sie aus dem Gretchen am Spinnrad eine Vokalsosse gemacht hatte. Inzwischen bin ich toleranter geworden, aber nicht bei meiner eigenen Arbeit.

Wie schrieb Gerhard so nett - man könnte Seiten füllen - in der Tat :-)

Liebe Grüße von Casta

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz


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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 08.09.2010, 10:40 
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Ja, das ist wirklich ein bücherfüllendes Thema ...
Manche Aufnahmen, die ich von der Zauberflöte gehört habe, sind sogar charmant WEGEN des Akzents der nicht deutsch sprechenden Sänger und Sängerinnen ... aber eben nur manchmal.
Mein schönstes Kompliment in dieser Richtung habe vor Jahren bei einem weihnachtskonzert bekommen, bei dem ich mit einer russischen Kollegin eben russische Weihnachtsduette gesungen habe. Nach dem Konzert wurde ich von einer Frau auf russisch angesprochen, die fassungslos war, als ich ihr mitteilte, dass ich leider kein Wort russisch könne ...
Auf diese Weise habe ich schon altpersisch, portugiesisch, brasilianisch - portugiesisch, spanisch gesungen und es hat immer gut funktioniert, obwohl eben nur phonetisch ...
Gruß und Kuss, der Klangfan musencus


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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 08.09.2010, 11:07 
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Der Bariton Hermann Prey hat in seiner Biographie "Premierenfieber" ebenfalls davon geschrieben, in einem Konzert russisch gesungen zu haben und dann von russischsprachigen Besuchern auf Russisch angesprochen worden zu sein, die auch nicht glauben konnten dass Prey gar kein Russisch kann und die Stücke nur rein phonetisch gelernt hat - dies aber absolut perfekt, solche Aussprache-Talente gibt es eben... big_applaus

Mein erster GL sagte mir mal, Singen lernen sei wie das Erlernen einer Fremdsprache. In der Tat, ich musste so gut wie jeden Laut, Vokal wie Konsonant, völlig neu und "anders" lernen, und das obwohl ich kein Dialektsprecher bin. Insofern hat mein Lehrer natürlich sehr auf die Aussprache beim Singen geachtet.

Allerdings hat er da m. E. zu sehr auf Äußerlichkeiten geachtet. Bei meiner zweiten Lehrerin habe ich nämlich festgestellt dass die Aussprache auch sehr von der gesamten Körpereinstellung abhängig ist. Und wenn die in Ordnung ist, dann korrigiert sich die Aussprache weitgehend von selbst - nicht nur was das Auflösen von Fehlspannungen betrifft die ja die Aussprache massiv beeinträchtigen können, sondern auch im Hinblick auf die rein phonetische Wiedergabe.

Viele Grüße,
AK-Kontraalt

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weckt in uns ein Unvergängliches.

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 08.09.2010, 11:16 
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Eine Frage zu dem Thema:

Einer meiner Lehrer legte immer sehr viel Wert auf eine deutliche Vokalfärbung auch in den hohen Lagen, was - besonders bei "e" und "i" doch die Gefahr in sich birgt, in der Höhe eng zu werden - andere lassen alle Vokale in Richtung (offenes) o einfärben, was erst einmal einen guten Vokalausgleich und eine voller und dunkler tönende Stimme entstehen lässt, aber wieder Abstriche bei der Aussprache erforderlich macht. Wo dann die Konsonanten ins Spiel kommen - die dann umso deutlicher artikuliert werden müssen, um die Stimme nach vorne zu bekommen. (Sonst heißt es nachher nur noch "Doch, toire Hollö größ öch wöder big_lala)

Wo setzt ihr - bzw. eure GL da den Schwerpunkt?

Neugierige Grüße

Octaviane

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 14.09.2010, 09:35 
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Wie wär's denn mit dem legendären "Läuse flöhen moine Lüder"? big_hihi

Beim Anhören von Aufnahmen aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts habe ich immer wieder den Eindruck, früher hat man die Aussprache dem "guten" Klang angepasst, während man heute versucht, sich beim Singen eine Technik anzueignen mittels derer man beim Singen so artikulieren kann wie beim Sprechen.

Es gibt z. B. von dem Bariton Gerhard Hüsch eine Aufnahme von Schuberts "Winterreise" aus den 1930er-Jahren. Im Begleittext dieser CD wird u. a. das "perfekte Legato" angepriesen, aber diese Beurteilung entstammt wohl dem Geschmack der damaligen Zeit, die Aussprache jedenfalls ist unter aller ... :n139:

Den Vordersitz betreffend: Schön und gut, man bekommt damit eine wunderbar deutliche Aussprache hin, kann sich auf diese Weise aber auch wunderbar deutliche Verspannungen im Hals und im gesamten Mundraum "erarbeiten". Ohne den "Raum" dahinter bringt das Bemühen um den Vordersitz absolut nix. haushalt__005.gif Ich denke, man sollte nicht so punktuell darauf achten was z. B. Lippen und Zunge bei welchem Laut tun. Anders ist es vielleicht dann wenn echte Lautbildungsfehler zu korrigieren sind oder wenn bestimmte Laute gar nicht gebildet werden können.

Viele Grüße,
AK-Kontraalt

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 14.09.2010, 10:00 
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Dein Beispiel ist sehr gut und leider wird es oft so gemacht. Es gibt Lehrer, die die "U-Stellung" bevorzugen, damit die Töne runder sind. Ein i wird dann zum ü, ein a zum o, die Mundstellung ist immer in der u-form, das Gesicht lang und schmal, es spielt sich kein Ausdruck ab, es ist ernst und ausdruckslos.
Man hat schon in der Vergangenheit viel darüber diskutiert, die sog. Lächelstellung gegen die U-Stellung, wobei beides vereint immer noch am besten ist.

Wichtig ist die innere Öffnung, die Augen, sie müssen strahlen, man muss ihnen die Freude ansehen und ein inneres Lächeln ohne dass der Mund als Breitmaulfrosch gemacht wird, wirkt nach außen natürlich freundlicher.

Doch die Aussprache, k, t, ch, st und wie sie alle heißen, müssen deutlich kommen. In vielen Kirchenchören fängt eine Messe meistens mit "ürie" an....und jeder Schüler sollte lernen, dass ein st wie ein sch gesprochen wird, z.B. bei Schtille, und das sehr deutlich. Jedes "und" hat ein t am Ende und das sollte man auch hören.

Wenn man sich mal ein Lied textlich vornimmt wird man merken, wie viele t und st usw., darin vorkommen, die man einfach nicht singt..... big_haare

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 14.09.2010, 10:28 
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Ich meinte es auch eher so, wie Musika es sagt - ich glaube, beim Gesang gibt es viele verschiedene Faktoren, die in Einklang gebracht werden müssen und man sollte nie zu einseitig arbeiten. (Daher stimme ich Dir, AK-Kontraalt, was den "offenen Raum dahinter" angeht, auch vollkommen zu - es ging mir lediglich darum, dass man die Konsontanten ,wie Musika es auch schreibt, deutlich ausspricht - nicht darum, sich zu überlegen, was welcher Muskel bei welchem Laut macht oder zu machen hat - wie wollte man dann auch frei singen können?).

Was nun aber die Aussprache bei älteren Aufnahmen angeht - da hab ich aber auch schon das Gegenteil erlebt. Mein Zukünftiger (noch kann ich das ja sagen *g*) und ich haben letztens ein paar Lohengrine (Lohengrins, Lohengriner? big_gruebel ) verglichen, und da ist mir doch aufgefallen, dass bei vielen älteren Sängern wirklich sehr viel Wert auf gute Diktion gelegt wurde.

Liebe Grüße

Octaviane

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 14.09.2010, 10:50 
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Liebe Octaviane,

vielleicht kommt das daher, dass frühere Einspielungen mehr von deutschen Sänger gesungen wurde. Die Ausbildung früher war auf "deutsch", es wurde mehr Wert im Unterricht auf die Sprache gelegt. Heute singen viele ausländische Sänger in deutschen Opern und die Aussprache bleibt auf der Strecke.
Doch nicht nur bei den ausländischen Sängern bleibt sie auf der Strecke, auch bei unseren Sänger, da eben im Unterricht kaum Wert auf die Aussprache gelegt wird und bei deutscher Literatur auch viel "genuschelt" wird. big_denken

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 14.09.2010, 15:07 
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Sehr interessante Dischkuschion!

Von der Aussprache kann ich auch ein Lied singen! Früher hat mich die erste GL alle Vokale nach o und u einfärben lassen. Konsonanten waren ihr wurscht. Die nächste meinte dann: "Alles hell und schlank, bitte schön." Was hab ich prächtig hell und schlank und deutlich gesungen! Dafür war ich kaum hörbar. Die dritte GL bestellte dann wieder die Gähnstellung und bekam sie prompt geliefert, mitsamt dem innerlich volltönenden Knödelgesang. Das war übrigens meine Mezzo-Phase. Dass man mich nicht versteht, fiel den relevanten Ohren zwar schon auf, aber mit dem hilflosen "Deutlicher, deutlicher, und Mund auf!" bekam ich nicht nur Knoten in sämtlichen Hirnwindungen sondern beinahe auch auf den Stimm..... Schwamm drüber.

Die Textverständlichkeit wurde erst mit der jetzigen GL merklich besser. Sie hat mir mein persönliches Gesangsmantra eingetrichtert: Entspannen, entspannen, entspannen. Als dann die Stimme einigermaßen saß, und die Spannungen raus waren, weil ich nicht mehr mit Gewalt deutlich singen wollte, wurde die Verständlichkeit von alleine besser. – Und ich könnte mir vorstellen, das ist oft die Lösung? Wenn die Technik stimmt, (keine Spannungen, keine Spannungen, keine Spannungen) versteht man auch den Sänger.

Für mich bleibt es aber ein heikles Thema. Manche Konsonanten bringen mich schier um. Ein P, ein L, ein T in der falschen Höhe, und ich bin sofort fest. Besonders ätzend: BLondchen "...Zanken, Poltern, Plagen" big_haue1 Das singt doch in der Höhe kein Mensch voll aus! Und ich ertappe dank youtube sogar die Weltspitze dabei, wie sie vor der Queen munter "Tsalant aethera cum me" trällert. Sängerlatein eben. Dem Himmel sei Dank!

Es ist sicher bei jedem etwas anders, und so muss auch der GL das handhaben. Jedenfalls weiß meine jetzige GL, wenn sie mich zur Verständlichkeit ausdrücklich ermahnt, verspanne ich mich sofort, weil alle alten Mechanismen greifen. So hilft nur der Umweg über Übungen und Tricks usw. Alle Vokale werden beim Einsingen z.B. aus dem Lieblingsvokal i gebildet. Und alle Konsonanten über meinen Lieblingskonsonanten w bilden. So habe ich das m, das b einigermaßen im Griff. So kommen wir langsam aber sicher voran. P,T und L stehen noch Schlange. Ch und Sch mussten Nummern ziehen und lesen derweil ein Buch...

Ovontü, tülletanti...

Grüße
Das Olympchen

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 15.09.2010, 00:28 
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Hallo ihr Lieben,
die Antworten zu diesem Thema sind recht ausführlich.

Ich glaube ich gehe mal einen anderen Weg, ich antworte auf die Überschrift und lese eure Ausführungen später - habe ich dann einen Vorsprung ?

Ich habe persönlich - ohne eure Antworten gelesen zu haben - folgende Anmerkungen.

1. Ich habe mich vom ersten Tag an immer um eine gute Aussprache gekümmert.
2. Ein Problem, je besser die Aussprache, um so mehr leidet das Legato.
3. Hier eine Symbiose finden


Liebe Grüße rugero


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 Betreff des Beitrags: Re: Aussprache
BeitragVerfasst: 15.09.2010, 09:31 
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Freunde, Römer, Landsleute!
Wurde gestern von einer Italienerin darauf hingewiesen, dass die "deutsche" Aussprache bei lateinischen Texten (pleni sunt cöli) gar nicht geht ...
Ich kann aber die italienische Aussprache nicht leiden (pläni sunt tschäli)
Geht ein bisschen am thema vorbei und wurde ja auch schon reichlich diskutiert, aber das Problem bleibt halt ...
Gruß und Kuss, der "teutsche" musencus


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 Betreff des Beitrags: Re: deutliche Aussprache
BeitragVerfasst: 15.09.2010, 11:26 
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Da gibt es wohl unterschiedliche Auffassungen.. Latein ist halt Latein und Italienisch ist Italienisch.. In der Schule hab ich Latein mit lateinischer Aussprache gelernt..Ist doch eine eigene Sprache.
Und wie es nun im Gesang aussieht, ist wohl wirklich Einstellungssache. Ich persönlich finde Latein italienisch ausgesprochen einfach nur furchtbar. Da muß sich "Deine" Italienerin wohl mit abfinden... big_lala
Allerdings habe ich da nun nicht weiter nachgeforscht, und sicherlich gibt es auch in diesem Fall irgendeine Regel oder Maßgabe... wer weiß..


LG Silje

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...Letztlich ist Gesang ein in Klang gegossenes Gebet -
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 Betreff des Beitrags: Re: deutliche Aussprache
BeitragVerfasst: 15.09.2010, 12:44 
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Müsste man mal einen Altphilologen fragen. Die Ausspracheregeln fürs Latein haben sich auch geändert. Meine Mum hat noch gelernt Zizero (cicero), ich musste dann Kikero sagen, was der arme Mann nun wirklich nicht verdient hat.

Beim Italiener-Latein kriege ich auch Zustände. Bin da mehr für's trockene Deutsche.

Grüße
Olympchen

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