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BeitragVerfasst: 14.02.2007, 15:16 
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da ich wie schon erwähnt pianist bin u. wenig ahnung von gesang habe: mich interessiert brennend, was der unterschied ist zwischen einer sopranistin u. einer nomralen sängerin. zb kann eine barbara streisend doch ebenso als eine gute sängerin bezeichnet werden wie eine sutherland??

kann man generel sagen, dass eine sopranistin grundsätzlich besser singt, da sie eben eine sopranistin ist und so gesang wie von der streisend im vergleich total einfach ist?? oder benötigt eine sängerin wie die streisend auch eine besonders hochwertige ausbildung plus talent?? oder kann man beides gar überhaupt nicht miteinander vergleichen??

ist eine tina turner eine gute sängerin, oder wird ihr singen gesangstechnisch von euch experten eher als ein gröllen bewertet?


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BeitragVerfasst: 14.02.2007, 19:11 
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Also ich versteh einen Sopran, Mezzo oder Alt als das was es ist, nämlich die Stimmlage der Sängerin, oder eben jene, in der sie alles vom metallenen Klang bis zu absoluten Wohlfühllage hat. Das hat ja nichts mit der Stilistik zu tun, ich bin ein Bass/Bariton/Tenor sowohl in E als auch in der U Musik.
Ebenso hat die Einteilung nichts mit dem Niveau eines Gesanges zu tun.

Freddy Mercury, wie in einem anderen Thread disukutiert war ein Tenor, und der hat Pop/ Rock gemacht.

Ergo, da gibt es nichts zu vergleichen, ob Sopran oder Alt ist eine Stimmbestimmung, sonst nichts.

Das einzige was zu erwähnen ist, ist dass in der klassischen Musik
der Sänger oder die Sängerin nicht solche Freiheiten hat, wie in der U Musik. Da kann man nicht eine Oper spielen und aus einem Bass ein Tenor machen. In der U Musik ist das völlig Wurscht, ob der Song des einen von einem andern Stimmfachfremden gecovert wird. Dafür haben wir in der Klassik die schönsten Arien und dürfen diesen Meisterwerken leben einhauchen.


Ob der Gesang von Streisand und Konsorten einfach ist, mag ich zu bezweiflen, ebenso der von einer Frau Turner.
Zur ersteren kann ich nichts sagen, die 2te finde ich teilweise grandios mache das aber auch Liedabhängig. Hätte eine Frau Turner nicht dieses Volumen und diese einzigartige Stimme wär aus ihr nie was geworden.
Ich finde sie ist eine gute Sängerin.


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BeitragVerfasst: 14.02.2007, 19:22 
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Gregor, mal eine Verständnisfrage: Wieso redest du im klassischen Bereich nur von Sopranistinnen? Was ist mit den anderen Stimmlagen, Mezzo, Alt? Ich kann im Moment nicht ganz folgen.


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BeitragVerfasst: 16.02.2007, 09:26 
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fliu schrieb: Gregor, mal eine Verständnisfrage: Wieso redest du im klassischen Bereich nur von Sopranistinnen? Was ist mit den anderen Stimmlagen, Mezzo, Alt? Ich kann im Moment nicht ganz folgen.

wenn ich eine barbara streisend mit sängern aus dem klassischen bereich in verbindung bringe, dann zunächst einmal nicht mit herren (tenöre, bass, kontra-tenor fallen schon mal weg) und aufgrund dessen, dass frau streissend ziemlich hoch singt, habe ich einfach von "sopranistin" gesprochen. ich hoffe das beantwortet deine frage. ??


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BeitragVerfasst: 16.02.2007, 13:11 
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Gregor hat geschrieben:
wenn ich eine barbara streisend mit sängern aus dem klassischen bereich in verbindung bringe, dann zunächst einmal nicht mit herren (tenöre, bass, kontra-tenor fallen schon mal weg) und aufgrund dessen, dass frau streissend ziemlich hoch singt, habe ich einfach von "sopranistin" gesprochen. ich hoffe das beantwortet deine frage. ??


Gregor du hast das nicht ganz verstanden, oder ich und Fliu haben den selben Knoten im Kopp. Deine Ausgangsfrage war, ob eine "Sopranistin" besser ist als eine "normale" Sängerin. Der Begriff Sopran zeigt nur auf in welchen Stimmfach sich die Sängerin befindet und singt. Eine Streisand wird wohl demnach auch eine Sopranistin sein. Die Begriffe der Stimmfächer sind also ebenso auf UMusik anzuwenden.

Gregor hat geschrieben:
kann man generel sagen, dass eine sopranistin grundsätzlich besser singt, da sie eben eine sopranistin ist und so gesang wie von der streisend im vergleich total einfach ist?? oder benötigt eine sängerin wie die streisend auch eine besonders hochwertige ausbildung plus talent?? oder kann man beides gar überhaupt nicht miteinander vergleichen??

ist eine tina turner eine gute sängerin, oder wird ihr singen gesangstechnisch von euch experten eher als ein gröllen bewertet?


Deswegen kann man auch nicht unmittelbar von besser oder schlechter sprechen. Profisänger müssen eine Technik haben um ein Level zu erreichen und es ebenso auch halten zu können.Talent ist da eher nur förderlich als ein reine Ausgangsbasis. Wiederum kann man aber da auch nicht sagen, das eine sei schwer oder das andere einfach.

Eine Popsängerin oder eine aus dem Rockbereich kann nicht einfach mal ne OPer singen, zumindest nicht insofern dieser auch gerecht zu werden, würde ich mal behaupten. Eventuelle Ausnahmen ausgenommen, könnte aber keine nennen. Ebenso kann ein/e Opernsänger/in nicht so einfach rumröhren, da sich die Techniken zu sehr unterscheiden, zumindest ist das meine Erfahrung bisher und das liest man auch sehr oft.

Nach meiner Meinung allerdings gehört zu einer klassischen Ausbildung weit aus mehr, als nur mit ner Klampfe bissi rumzusingen, ohne die Karriere genannter oder nicht genannter Damen herabzuwürdigen.
In der Regel dauert eine solche Ausbildung 5 - 10 Jahre und man lernt nie aus, bis man mit viel Glück in renomierten Häusern eine Opernrolle spielen und singen darf. Daher meine Meinung:

Ich finde aus meiner Perspektive den klassischen Gesang um ein Vieles anspruchsvoller, da er auch strenger und gewissen Regeln unterworfen ist. Das wäre dann eine Frage des persönlichen Gefallens und des Niveaus, dessen man sich als Sänger selbst unterwirft. Deswegen, um abschliessend auf die letzte Frage zu antworten: Ich finde man kann es schlicht nicht vergleichen, ohne die persönliche Ansicht mit einzubringen.
Dann heisst es wieder : "Geschmäcker unterscheiden".


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BeitragVerfasst: 16.02.2007, 13:33 
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ok dann versuch ichs mal mit einer ganz allgemeinen formulierung; mich interessiert der unterschied zwischen einer klassischen gesangsausbildung u. einer "pop-musik"-gesangsausbildung. indes interessiert mich besonders, wie die stimme einer streissend oder turner qualitativ zu bewerten ist. hm ich hoffe ich schreib jetzt kein unsinn, ich dachte da gäbe es unterschiede. ?? hm. und die streisend kann ich sich doch wohl schlecht mit einem bass vergleichen lassen, wenn man da auf einen vergleich (klassische gesangsausbildung/"pop-musik"gesangsausbildung) eingeht.


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BeitragVerfasst: 16.02.2007, 13:37 
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danke mutzel :bravo:


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BeitragVerfasst: 16.02.2007, 14:25 
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:lol: Haben sich da unsere Beiträge überschnitten? Ich verstehe das mal als ein "Frage "teils" beantwortet".

Nur zu Klärung:

Ich habe die männlichen Stimmfächer hinzugefügt, einfach aus dem Grunde, da sie in der Reihe der Stimmfächer hinzugehören, ergo um es einfach komplett zu machen ( zwischenfächer und beinamen wie dramatischer oder Helden ausgenommen).

Da ich mich rein auf die klassische Ausbildung konzentiere kann ich leider keine Einschätzung fachlicher Natur geben. Rein vom Hören kann ich allerdings sagen, dass die Turner mir oftmals gefallen hat. Ihre Stimme ist einfach einzigartig, und Frau Turner hat es ebenfalls nicht leicht gehabt.
Darüber hinaus hat sie im Laufe ihrer Karriere, die ja nicht beendet ist, viele Menschen begeistern können.

Zu erwähnen wäre noch, dass es viele technische Unterschiede gibt, die jeweils verschiedenen schwere Themen aufweisen. Jedes einzeln aufzuführen wäre zu kompliziert, und würde meinen fachlichen Horizont bei weitem übersteigen. Estomihi singt glaub ich hauptsächlich Musicals, und erwähnte bereits die Schwierigkeit Oper und Musical zu 100 % unter einen Hut zu bekommen.

Naja, ich hoffe ich konnte ein wenig Licht ins Dunkel bringen

Gruss
Sascha


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BeitragVerfasst: 16.02.2007, 14:44 
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Gregor, noch mal zu Barbra StreiSAND (sorry, das musste jetzt sein, tat mir schon weh :lol: ):

Die ist vom Sopran ungefaehr so weit entfernt wie Luciano Pavarotti vom Bariton. Nur, weil sie mal hin und wieder ein paar hohe Toene singt (die im uebrigen sooo hoch auch gar nicht sind), ist sie trotzdem kein Sopran, sondern bleibt ein echter Mezzo (vermutlich nicht mal ein besonders hoher). Ausserdem ist sie eine Belterin, das kann man sowieso nur schwer vergleichen.

Generell zur Ausbildung: Wer hat eigentlich immer noch die Idee, das gut (!) ausgebildete Musicalsaenger oder U-Musiker weniger leisten oder schneller fertig sind als klassische? Ich rede jetzt NICHT von den ganzen Popsternchen, die also bitte wirklich aussen vor, die singen oftmals wirklich nur zur Klampfe (und oft singen sie nicht mal :lol: ).
Viele Musicalsaenger haben sogar eine klassische Ausbildung und wechseln irgendwann nur die Sparte. Oftmals sind sie sogar umfassender ausgebildet als reine Klassiker, haben also eine viel groessere Bandbreite, obschon sie sich frueher oder spaeter aus stimmtechnischen Gruenden in aller Regel fuer die eine oder andere Seite entscheiden muessen.

Zitat von Mutzel: "Ich finde aus meiner Perspektive den klassischen Gesang um ein Vieles anspruchsvoller, da er auch strenger und gewissen Regeln unterworfen ist."

Auch der moderne Gesang ist Regeln unterworfen, wenn man eben nicht nur rumsingt. Auch hier gibt es ganz spezielle Anforderungen an die Technik. Was oft so leicht und nebenher gesungen klingt ist, zumindest im Bereich Musical (um mal bei Barbra zu bleiben), ebenso harte Arbeit und erfordert auch ein hohes Mass an Technik und Stimmbeherrschung.

Zur Ausgangsfrage: Ich finde die Unterteiling in "klassischen Gesang" und "modernen Gesang" als Qualitaetskriterium total behaemmert, und ich denke nicht, dass man sagen kann, das Eine ist besser als das Andere. Nicht jeder klassische ausgebildete Saenger ist zwangslauefig der bessere. Ich kenne aus eigener Erfahrung beide Seiten und kann nun nicht behaupten, dass meine Ausbildung im modernen Bereich einfacher war (anders natuerlich). Was den Bereich Performance und Glaubwuerdigkeit angeht, hat er mir sogar mehr gebracht.


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BeitragVerfasst: 16.02.2007, 15:07 
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kann es sein, dass die ganzen popsternchen wie minogue, spears, pink und und und eigentlich garnicht sooo gut singen können?? und sie eher durch ihr aussehen so berühmt geworden sind?? oder ist es ein zu hartes urteil?? ich denk oftmal "die können nix" und alles ist nur ein großer schein, wenn man die heutige popwelt betrachtet.


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BeitragVerfasst: 16.02.2007, 15:10 
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:lol: Also eigentlich das was ich gesagt habe.

Nur damit keine Missverständnisse auftreten, ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Und ich meinte nicht esto sonder dich epo, hrhr, irgendwas mit
e...o wars, wusst ichs doch.

Was die Streisand betrifft, hab ich mich nur auf die Aussagen von Gregor bezogen, da ich nichts von der kenne, glaub ich zumindest.


Grüsse

Sascha


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BeitragVerfasst: 16.02.2007, 15:12 
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OK das ist zwar überhuapt nicht meine Musik, aber ich bezweifle, dass man K.M oder Pink mit Spears in einen Topf werfen sollte. Pink singt das wassie macht garnit so schlecht :)


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BeitragVerfasst: 16.02.2007, 19:17 
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Wenn man die heutige Popowelt betrachtet, finde ich, dass eindeutig hauptsächlich mit Show und Schein die Leute besudelt werden. Natürlich darf man da nicht alle in einen Topf werfen, aber viele wackeln halt eher mit ihrem Allerwertesten, als dass sie wirklich singen. Ein Bißchen ins Mikrofon gehaucht (in einem Tonraum von 5 Tönen), ein Bißchen mit dem Arsch gewackelt, ein Ohrwurm, der sehr wahrscheinlich eines alten guten Songs aus den 70ern oder 80ern entlehnt ist und die Befriedigung der breiten Masse ist gewährleistet. :lol:
Damit will ich jetzt nicht sagen, dass es nur solche gibt, ich würde mal sagen Whitney Housten zum Beispiel hat auf jeden Fall eine tolle Stimme, oder ich schätze auch solche wie Norah Jones, die ihr eigenes Ding durchzieht, aber die meisten Popstars sind in meinen Augen eher Entertainer als Sänger, angeführt von der großen Popo-wacklerin Madonna :totlach
Was natürlich nicht bedeutet dass das jeder kann! Auch dafür muss man ein gewisses Talent haben und genau wissen wies funktioniert! :schlaumeier:

Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung. Musik ist nun mal letztendlich Geschmacksache und ich kanns auch verstehen, dass heutzutage viele junge Menschen nichts mit klassischer Musik anfangen können, das ist eine eher ernstere Musik, mit der man sich längere Zeit intensiv beschätigen muss, und das passt nicht ganz in das Konzept der heutigen Spaßgesellschaft. :roll:


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BeitragVerfasst: 16.02.2007, 19:52 
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Dem schon gesagten ist nichts hinzuzufuegen - was die Pop o sternchen und ihres Sangeskunst betrifft. Diese ist oft sehr stark technisch aufgepaeppelt, von Hall, Echo, eine Stimme mehrfach uebereinanderlagern bis zum Verzerren bzw. eine andere Stimme paralelllaufen lassen und was es sonst noch so in der riesigen Trickkiste gibt.
Beim Unterschied von klassischem Singen und Belten kann man nicht von Qualitaet sprechen, sondern von unterschiedlicher Technik, was ja auch schon beschrieben wurde.
Es gibt jedoch Merkmale, die beim klassischen Gesang besonders gearbeitet werden muessen und sich dadurch auch von Jazz oder Musicalsingen unterscheiden: Man singt generell nicht mit einem Mikro. Die Stimme allein muss tragen. Man muss sein Instrument sehr fokosiert nach vorn bringen. Das muss ein guter Jazz oder Musicalsaenger auch, aber nicht so.
Man formuliert die Konsonanten anders, man singt laaaaaaaange Vokale und kurze stark ueberzogene Konsonanten.
Interpretatorisch hat man natuerlich auch nicht die Freiheiten, die man eventuell in einem anderen Genre hat.
Dirigent fuchtelt - Saenger singt. More or less
Aber klassischen Gesang hoeher zu stellen als anderen ( wie gesagt Retortenbabies schliesse ich von vornherein aus ) waere vermessen. Einzig vielleicht was die Hoehe in der klassischen Musik betrifft. da kann mangelnde Technik sich schneller an den Stimmbaendern raechen als wenn man in anderen Lagen mauschelt.....

Robin - klassischer Sopran


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BeitragVerfasst: 16.02.2007, 21:02 
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Gregor hat geschrieben:
kann es sein, dass die ganzen popsternchen wie minogue, spears, pink und und und eigentlich garnicht sooo gut singen können?? und sie eher durch ihr aussehen so berühmt geworden sind?? oder ist es ein zu hartes urteil?? ich denk oftmal "die können nix" und alles ist nur ein großer schein, wenn man die heutige popwelt betrachtet.


Hallo Gregor

Wie schon die anderen anmerkten, ist es eben eine völlig andere Technik im Gesang, die durch viel "Technik", nämlich Mikrofone und Regler, etc. korrigiert wird.
Wie eine Spears oder Minogue völlig live und "unverstärkt" tönen würden... ui, ui, ich wage mir das lieber nicht auszumalen, und ich weiss nicht, ob man sie überhaupt hören würde neben einem Orchester.

Im allgemeinen tönen die heutigen "Pop-Stimmen" viel schwacher und können nicht sehr weit tragen. Meist ist bei diesen Stimmen auch sehr viel Luft beigemixt, so dass sie eben eher nach "Säuseln" tönen und mit Mikrofonen und aufwendiger Technik verstärkt werden müssen.
Richtig "hohe Töne" (alles was höher ist als a' :lol: ) kriegen sie daher auch kaum hin, sondern sie weichen ins Falsett oder ins Säuseln aus. Die Kraft und die Technik fehlt einfach dafür. Aber wem das gefällt, seis drum...

Die andere Sparte sind dann noch die Belter, die mir persönlich fürchterlich auf die Nerven gehen bis auf wenige Ausnahmen. Wenn ich z.B. Céline Dion höre oder selbst Tina Turner, dann kräuseln sich mir die Zehennägel und sämtliche Nackenhaare stehen mir zu Berge... :roll:

Ich habe allgemein gemerkt, dass ich, seit ich Gesangsunterricht nehme (und das sind unterdessen immerhin 12 Jahre), viel empfindlicher und auch kritischer geworden bin. Ich höre viel feiner und empfinde "falsche", zu tiefe Töne schon als körperlichen Schmerz.

Es gibt jedoch bei den "ganz normalen" deutschen Schlager-Sängern und -sängerinnen einige mit sehr schönen Stimmen, vielleicht nicht gerade Operntauglich, die mir ansonsten aber sehr gut gefallen und bei denen sich kein Zehennagel kräuseln muss...

Uebrigens hatte ich bisher immer die Jeannette Biedermann in die Reihe der "Luftsäuslerinnen" eingeteilt... zwar ganz hübsch und adrett anzuhören, aber ihr Gesang war eher Flüstern und Hauchen als Singen.
Kürzlich habe ich im Fernsehen einen Auftritt gesehen von ihr, wo sie einen Marilyn Monroe-Song sang... zuerst erkannte ich sie gar nicht und danach war ich hin und weg, weil sie eine Super-Performance hinlegte und tatsächlich bewies, dass sie singen kann.
Ich habe danach meine Meinung über sie gründlich revidiert und bin gespannt, ob das wohl eine einmalige Sache war oder ob man noch mehr von ihr in dieser Richtung zu hören kriegt.

Ach ja, und zum Schluss (sorry, ich werde mal wieder laaaang), die Musical-Sänger sind natürlich nochmals eine eigene Klasse für sich. Da gibt es absolut tolle Stimmen, wo ich vor allem begeistert bin von Gesang, Performance und Tanz in Kombination!!! Und in diese Kategorie gehört natürlich auch eine Barbara Streisand...

So, ich habe fertig...

Liebe Grüsse,
Romilda :bravo:


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BeitragVerfasst: 16.02.2007, 23:43 
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hallo romilda,

es gibt bei den "ganz normalen" deutschen schlager- und popsängern einige, die nicht nur operntauglich sind, sondern auch ein abgeschlossenes gesangsstudium an der mhs haben und an (teilweise auch größeren) opernhäusern singen (z.b. volker bengel (u.a. bayerische staatsoper), johannes kalpers (infos auf wikipedia), jay alexander etc.) und außerdem singen sie in der hitparade der volksmusik und ähnlich grauseligen sendungen :n118: . ist ja geschmacksache, aber ich finde halt diese "volksmusik" echt ätzend. :n68: .

andere singen zwar nicht in oper, haben aber an der mhs gesang studiert (z.b. gaby albrecht (schöne altstimme) etc.).

es gibt noch etliche andere, aber ich kann mir schlecht namen merken, außerdem bin ich da nicht gut informiert, da ich bisher nur eine schülerin hatte, der diese musik gefiel und ich dann halt mal in ein paar sendungen kurz reingeschaut habe (die schülerin konnte ich gottseidank für klassik begeistern und mußte im unterricht keine schlager anhören . :n2:

liebe grüße
kaja


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BeitragVerfasst: 17.02.2007, 13:11 
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kaja hat geschrieben:
hallo romilda,

es gibt bei den "ganz normalen" deutschen schlager- und popsängern einige, die nicht nur operntauglich sind, sondern auch ein abgeschlossenes gesangsstudium an der mhs haben und an (teilweise auch größeren) opernhäusern singen (z.b. volker bengel (u.a. bayerische staatsoper), johannes kalpers (infos auf wikipedia), jay alexander etc.) und außerdem singen sie in der hitparade der volksmusik und ähnlich grauseligen sendungen :n118: . ist ja geschmacksache, aber ich finde halt diese "volksmusik" echt ätzend. :n68: .


Johannes Kalpers habe ich vor Jahren mal beim Rheingau-Musikfestival mit Mozart-Liedern erlebt - der war richtig gut. Jammerschade, dass er sich in die "Trivialecke" verzogen hat....

LG
mezzo


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BeitragVerfasst: 17.02.2007, 18:57 
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Ich habe mir neulich eine Operetten-Show angesehn im fernsehn, weil ich Operette eigentlich ganz toll finde, aber ich muss sagen, ich war total enttäuscht, weil die Sänger dort sich garnicht wie Opernsänger angehört haben, sondern wie diese Schlager-Futzies rumgesäuselt haben und natürlich Playback... :n139:
also ich kann mir nicht vorstellen, das diese Schlager-Fritzen zu hören wären, wenn sie über ein großes Orchester und ohne Mikro singen müssten... (d.h. das Mikro könnten sie sich eigentlich sparen, die singen ja eh nicht live... :lol: )

Es gibt ja auch Opernsänger die manchmal Musical singen... bei manchen Musicals ist ja auch eher klassische Technik gefragt (z.b. Fantom der Oper) oder irre ich mich?

LG, Califonia


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BeitragVerfasst: 17.02.2007, 20:38 
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Califonia hat geschrieben:
Es gibt ja auch Opernsänger die manchmal Musical singen... bei manchen Musicals ist ja auch eher klassische Technik gefragt (z.b. Fantom der Oper) oder irre ich mich?


Gibt eine ganze Menge Musicals, die mit eher klassischer Technik gesungen werden (Gershwin, Porter, Berlin, Rodgers) oder sogar welche, wo beides nebeneinander gebraucht wird (man als Frau also bestimmte Stuecke belten muss und andere wieder so liegen, dass man sie gar nicht anders als klassisch singen kann), das sind dann die echten Herausforderungen.

Mir gefaellt z.B auch der Trend gar nicht, viele von den "alten Klassikern" neuerdings nur noch mit Beltern zu bestzen - alles, auch die klassische Technik, hat seine Berechtigung, und Musical heisst ja nun nicht automatisch auf Teufel komm' raus bruellen :lol:


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