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 Betreff des Beitrags: Stimmlage und Fachorientierung
BeitragVerfasst: 19.07.2007, 00:32 
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Wir hatten gerade eine nette Diskussion im Chat in der es darum ging,
wo man sich mit seiner Stimmlage wiederfindet und ob man sich mit den Figuren, die man dann verkörpern soll auch adäquat identifizieren kann.

Hier mal eine subjektive Extrem-Einschätzung:
Soprane naiv (Cho Cho San), Tenöre traumtänzerisch (Don Jose), Bariton intrigierend und polternd (Graf Luna), Mezzi abgeklärt oder intrigierend (Eboli), Altistinnen fordernd und bestimmend (Ulrika) und Bässe ausgleichend (Sarastro).
Die Zwischenstimmgattungen, wie z.B.lyrischer Sopran oder Kavalierbariton würden ganz andere Zuordnungen zulassen.

Man sagt, die Stimme eines Menschen, ist der Fingerabdruck, also er selbst.

Gilt das auch noch für den/die SängerIn, der mit der Stimme darstellt ? Aufgabe ist es doch z.B. die naive Person stimmlich wiederzugeben. Ist dies mit einer kräftigen Sopranstimme möglich, wohl nicht angebracht. Kommt es so zu den Fächern, die es gilt mit den geeigneten SängerInnen/Darstellern zu besetzen ?

LG rugero


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BeitragVerfasst: 19.07.2007, 06:59 
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Hallo rugero,
interessante Frage.

Mein GL teilt die Menschen komplett in Stimmgruppen ein und wir machen uns immer einen Heidenspaß, Nicht-Sänger anhand des Charakters in eine bestimmte Stimmgruppe einzuordnen :lol: Insofern neige ich dazu, Deiner These zuzustimmen.

Was die praktische Umsetzung bzw. die Rollenidentifizierung angeht, da erwarte ich von Sängerinnen und Sänger mehr. Ich kann es ja nunmal gut für das Mezzofach sagen - die Bandbreite zeigt mehr als ausgebuffte Intrigantinnen. Und die wollen alle überzeugend dargestellt werden. Auch die von Dir zitierte Eboli zeigt mehr als Intrige in ihrem Rollenprofil. Und was ist mit den Hosenrollen? Cherubin, Octavian, Siebel - da passt es ja dann wieder gar nicht.
Sicher findet man sich in der einen Rolle besser ein als in der anderen - aber überzeugend singen sollte man alles können, was das Rollenfach verlangt.

Ich fasse zusammen: Die Grobeinteilung hat sicher etwas mit der Persönlichkeit zu tun - in der Feineinteilung braucht es dann einfach Können.

Gruß
Mezzo


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BeitragVerfasst: 19.07.2007, 08:51 
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Liebe Mezzo,

Du hast wieder einmal den Nagel auf den Kopf getroffen.

Anlass für Rugeros wirklich interessante Frage war wahrscheinlich meine schnodderige Bemerkung, dass die meisten Soprane doch recht blöd seien - ich hatte in 3 Tagen mit 3 entrückten Damen das Vergnügen -

Agathe (wie nahte mir der Schlummer)
CioCio San (Un bel di)
Elsa (Einsam in trüben Tagen)

In der mir eigenen simplifizierenden Art habe ich die 3 Damen auf ihre Visionen reduziert und hätte natürlich diverse Anregungen, wie man die Geschichten verändern könnte. Aber natürlich war diese Reduzierung zu sehr vereinfacht - denn jede einzelne Figur ist ja ein Produkt ihrer Zeit, des gesellschaftlichen Kontextes.

Trotzdem ist es, allein bei den Sopranen ein bißchen über den Kamm geschoren, schon sehr auffällig, dass die pfiffigeren Weiblein von den Soubretten gesungen werden (dürfen), während die stimmlich schwereren lyrischen Damen singend vor sich hin leiden. Alleine bei Mozart wird dieses Schema ja bestens bedient.
Wir waren letzte Woche im Maskenball - da ist das ebenfalls sehr klischeehaft bedient, zumindest bei den Frauen: tief Ulrica, Sopran Amelia und dann noch Oscar.

Dennoch bin ich natürlich mit Dir, Mezzo einig, dass es innerhalb des Faches ein grosse Bandbreite gibt und dass man sich nicht auf die eigene Identifikation mit dem Verhalten der Rollengestalt reduzieren darf. Gerade das macht es doch so interessant. Und letztlich machen sie, diese Rollenfiguren, ja auch eine Entwicklung durch - selbst wenn diese weit entfernt von meinem Fühlen, Erleben oder Denken ist.

Ich habe inzwischen meinen Frieden mit diesen Damen (bis hin zur Donna Anna) gemacht - aber in meinem nächsten Leben, da werde ich dann Alt. Ich finde einfach die Knusperhexe oder die Ulrica sooooooo toll.

Liebe Grüsse von Casta

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz


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BeitragVerfasst: 19.07.2007, 09:50 
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LaCastafiore hat geschrieben:

Anlass für Rugeros wirklich interessante Frage war wahrscheinlich meine schnodderige Bemerkung, dass die meisten Soprane doch recht blöd seien - ich hatte in 3 Tagen mit 3 entrückten Damen das Vergnügen -




Na, ich hoffe, du meinst die Sopranpartien bzw. die dazustellenden Damen :lol: ...

LG
mezzo


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BeitragVerfasst: 19.07.2007, 10:06 
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mezzo hat geschrieben:
LaCastafiore hat geschrieben:

Anlass für Rugeros wirklich interessante Frage war wahrscheinlich meine schnodderige Bemerkung, dass die meisten Soprane doch recht blöd seien - ich hatte in 3 Tagen mit 3 entrückten Damen das Vergnügen -




Na, ich hoffe, du meinst die Sopranpartien bzw. die dazustellenden Damen :lol: ...



Liebe Mezzo,

das musste ja kommen :pfeif:

Ich werde mir eine schwarze Perücke kaufen und Carmen knödeln :n79:

In den höchsten Tönen quietschende und entrückte Grüsse von Casta

P.S. Natürlich meinte ich die Sopranpartien... dötsches Schbrach schwäräs Schbrach

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BeitragVerfasst: 19.07.2007, 10:34 
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mezzo hat geschrieben:
Ich fasse zusammen: Die Grobeinteilung hat sicher etwas mit der Persönlichkeit zu tun - in der Feineinteilung braucht es dann einfach Können.
Gruß
Mezzo


Das denke ich auch :
Bei den Altistinnen gibts ja nicht nur die Ulrica und Azucena, es gibt ja viel häufiger die Novizin/Dienerin ( z.B. Adalgisa in Norma), die unbedeutende Schwester ( Olga in Eugen Onegin ) oder die Frau Mary ( fliegende Holländer ). Diese Frauen sind meist nicht fordernd und bestimmend, sondern eher verzweifelt oder demütig fragend. Ok. sind alles kleine Rollen, aber auch die müssen ja überzeugend rüberkommen.

Liebe Grüße
Uralt


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BeitragVerfasst: 19.07.2007, 12:03 
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LaCastafiore hat geschrieben:
aber in meinem nächsten Leben, da werde ich dann Alt. Ich finde einfach die Knusperhexe oder die Ulrica sooooooo toll.

Liebe Grüsse von Casta



Liebe Casta,

all Ding hat seine zwei Seiten. Möge vor allem das zweite Leben sehr lang sein und dich mit viel Geduld bedenken. :lol: Der wahre Sangesgenuss in meinem Fach stellt sich leider erst relativ spät ein und vorher ist meistens eine unerspriesliche Ochsentour im Chor angesagt *abtörn* Aber wie heißt in einem Schlager:"...kommen langsam, aber gewaltig!"

Also, lieber Rugero,

um mal eines klarzustellen: Bei allen Assoziationen zu den Personen, die bestimmte Rollen darstellen: Eine Hexe bin ich auf jeden Fall schon mal NICHT!!! :d_neinnein: :lol: :lol: Ich kann da eher die Haltung des Ricardo im Maskenball gut nachvollziehen.

Bei einer Rollendarstellung allgemein würde es mich eher behindern, wenn ich drüber nachdenken würde, wie ich mich als die Figur fühlen würde. Im Workshop in Kriftel hatte ich dazu eine Diskussion, in der ich jemandem versichert habe, dass der finstere Ausdruck der Ulrika vor allem von finsteren Gedanken darüber herrührt, ob der nächste hohe Ton gescheit kommt. :lol:

Was sicherlich übereinstimmen kann bei Rollentyp und Persönlichkeit der Darsteller ist neben dem Optischen so manches Grundtemperament, aber schon was die bestimmtheit des Auftretens angeht, scheiden sich die geister. Auch die Darstellerin eines naiven Mädchens im Sopran muss auf der Bühne souverän auftreten, sonst kann man nichts darstellen.


LG

dola


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 19.07.2007, 12:14 
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LaCastafiore hat geschrieben:
mezzo hat geschrieben:
LaCastafiore hat geschrieben:

Anlass für Rugeros wirklich interessante Frage war wahrscheinlich meine schnodderige Bemerkung, dass die meisten Soprane doch recht blöd seien - ich hatte in 3 Tagen mit 3 entrückten Damen das Vergnügen -




Na, ich hoffe, du meinst die Sopranpartien bzw. die dazustellenden Damen :lol: ...



Liebe Mezzo,

das musste ja kommen :pfeif:



So eine Vorlage kann ich mir doch nicht entgehen lassen :lol:

Aber nochmal zu den Rollenbildern: Ist es nicht vielleicht leichter, eine Person zu spielen, die man so ganz und gar nicht ist? Weil man gezwungen ist, sich viel mehr mit dem Profil auseinander zu setzen. Wenn man denkt, die Person ist ja wie ich, geht doch sicher etwas an Intensität verloren, oder?

Gruß
mezzo


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmlage und Fachorientierung
BeitragVerfasst: 05.01.2008, 14:11 
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Ich glaube, dass hier meine Frage reinpassen könnte. Die Lehrerin sagte:" Joachim du hast eine wunderbare Kinder- Sopran-Stimme, singe bitte vor." Wie ist das eigentlich mit der menschlichen Natur. Werden alle Knaben grundsätzlich mit helle Tenorstimmen geboren? Und wie ist das bei den Mädchen?
Gruß
Joachim


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmlage und Fachorientierung
BeitragVerfasst: 05.01.2008, 17:57 
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@joachim

es gibt sowohl bei mädchen als auch bei jungen sopran- als auch altstimmen.

liebe grüße
kaja


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmlage und Fachorientierung
BeitragVerfasst: 05.01.2008, 18:22 
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Ja, Kaja hat es gesagt und auch Mädchen kommen in den Stimmbruch. Kein Mädchen ist mit einer Altstimme geboren, es entwickelt sich in der Pubertät und später.

Liebe Grüsse

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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmlage und Fachorientierung
BeitragVerfasst: 05.01.2008, 18:31 
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zum thema:

casta schrieb:

"Trotzdem ist es, allein bei den Sopranen ein bißchen über den Kamm geschoren, schon sehr auffällig, dass die pfiffigeren Weiblein von den Soubretten gesungen werden (dürfen), während die stimmlich schwereren lyrischen Damen singend vor sich hin leiden"


also, ich weiß nicht, ob es an meinem alter liegt, aber (alle soubretten bitte mal weghören :pfeif: ) ein junges mädchen mit hellem piepsstimmchen würde mich leidend nicht überzeugen.
genauso wie ich es ziemlich albern finde, wenn ganz junge frauen chansons singen zum thema "ich hab im leben viel gutes und schlechtes erlebt, ich bereue nichts" o.ä.

rugero schrieb:

"Man sagt, die Stimme eines Menschen, ist der Fingerabdruck, also er selbst."

das gilt vor allem im "real life". wenn man sich mal einige zeit mit sprechstimmen beschäftigt hat, fallen einem da sehr viele dinge auf, anhand derer man auch schon bei einer kurzen begrüßung o.ä. sehr viel über diesen menschen erfahren kann.
je nachdem, ob die stimme ganz einfach locker aus dem bauch herausströmt oder ständig im hals herumgequetscht wird (dabei ist es noch wichtig, ob das hart passiert oder eher leise, zurückgenommen etc.) oder ob jemand "im kopf herumpiepst" (wobei es da auch versch. varianten bei versch. menschen gibt) usw. usw.

nur rel. wenige schaffen es, ihre stimme so zu trainieren, daß sie immer (ohne daß es auffällt) stimmlich etwas anderes darstellen, als sie wirklich sind.
bei den meisten, die es versuchen, hört man es oder es fällt zumindest leuten, die ohren für diese dinge speziell trainiert haben, an einigen stellen doch auf.


mezzo schrieb:
"Ist es nicht vielleicht leichter, eine Person zu spielen, die man so ganz und gar nicht ist?"

leichter wohl nicht, aber bei entsprechendem schauspielerischen talent oft vielleicht wirklich besser, wie du es ja auch schon vermutet hast (außerdem macht es viel mehr spaß :n171: ).

in dem zusammenhang gibt es etliche deutsche schauspielerInnen, die immer nur sich selbst spielen und wenn man sie im interview sieht, sind sie genauso :ruhe:


ansonsten finde ich auch, daß es in der oper in jeder stimmlage versch. typen und charaktere gibt.
allerdings gibt es durchaus eine gewisse alterseinteilung. die jugendlichen liebhaber sind doch meist eher tenöre und die väter halt baß oder bariton.
die jungen mädchen eher soubretten und die großmütter eher alt (da sogar im doppelten sinn :mrgreen ) usw.

liebe grüße
kaja


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmlage und Fachorientierung
BeitragVerfasst: 05.01.2008, 18:39 
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musika hat geschrieben:
Kein Mädchen ist mit einer Altstimme geboren, es entwickelt sich in der Pubertät und später.


????

auch bei kinderchören im grundschulalter gibt es sowohl bei jungen als auch bei mädchen schon die einteilung in alt und sopran.

und ich habe bereits etliche kinder sprechen und singen gehört, die schon einige jahre vor der pubertät eine deutlich dunklere stimme hatten als andere in dem alter.
der jüngste hatte bereits mit 18 monaten eine sehr dunkle tiefe stimme, obwohl organisch alles in ordnung war und sein 2 jahre älterer bruder eine sehr helle stimme hatte.
erst als er in den kindergarten kam, wurde seine stimme ein bißchen heller, weil er sich wohl den anderen kinderstimmen anpassen wollte, aber seine war trotzdem noch etwas dunkler.

liebe grüße
kaja


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmlage und Fachorientierung
BeitragVerfasst: 05.01.2008, 18:48 
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kaja hat geschrieben:
musika hat geschrieben:
Kein Mädchen ist mit einer Altstimme geboren, es entwickelt sich in der Pubertät und später.

auch bei kinderchören im grundschulalter gibt es sowohl bei jungen als auch bei mädchen schon die einteilung in alt und sopran.

und ich habe bereits etliche kinder sprechen und singen gehört, die schon einige jahre vor der pubertät eine deutlich dunklere stimme hatten als andere in dem alter.
kaja


Natürlich gibt es in einem Kinderchor Alt Stimmen, doch es ist ein Unterschied zu einer ausgereiften Altstimme einer Frau, das habe ich damit gemeint. Jede Stimme muss reifen, eine Kinderstimme hört sich natürlich anders an, als eine erwachsene Stimme und nicht jede Alt Stimme aus dem Kinderchor bleibt eine Altstimme und umgekehrt.

Liebe Grüsse

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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmlage und Fachorientierung
BeitragVerfasst: 05.01.2008, 19:17 
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Hallo,

ja ich bin auch der Meinung, daß durch die menschl. Reife und Entwicklung sich auch die Singstimme erst entwickelt. Ich meine nun nicht durch Gesangsunterricht.

Habe mich gerade einmal an unseren Kinderchor zurück erinnert. Einge singen heute noch bspw. im Kirchenchor. Da ist es wirklich so, daß es da einige gibt, die damals im Alt gesungen haben und heute im Sopran und umgekehrt.

Durch Gesangsunterricht kann man seine Stimme evt. auch erst finden. Ich war bei dem letzten Konzert meines ehemaligen Chores erstaunt, daß zwei Altistinnen nun im Sopran singen, ja durch Gesangsunterricht die eine und die andere hmmmmmm gehört wohl in den Alt aber na ja ist eine anderes Thema......


Viele Grüsse
Chero


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmlage und Fachorientierung
BeitragVerfasst: 06.01.2008, 09:51 
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Hallo alle miteinander und damit einen schönen Sonntag
Sehr interessante Antworten. Ich habe mir schon gedacht, dass die Stimme reifen muss. Bei den Knaben hat man ja mit dem "Messerchen" ( Kastraten) versucht, den Stimmbruch zu verhindern oder doch hinauszuschieben. Da ich mich mit den Kastraten und damit auch mit den grausamen Verstümmelungsmethoden beschäftigt habe, lag diese Frage einfach auf der Hand.
Deshalb vielen Dank!
Viele Grüße
Joachim


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmlage und Fachorientierung
BeitragVerfasst: 06.01.2008, 21:54 
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Liebe Alle!
Viele Mezzosopranistinnen (oder auch Altstimmen) werden zu Sopranen wenn es. meist nach einem Lehrerwechsel, plötzlich mit der Höhe klappt. Sonst aber wird die Stimme mit zunehmendem Alter eher tiefer und voller.
Normaler Weise müssten hohe Stimmen vor dem Stimmbruch auch hohe Stimmen nach dem Stimmbruch sein, da ja die Stimmlage von der Länge (und Dicke) der Stimmbänder abhängt. Ich weiß aber auch, dass manchmal hohe Kinderstimmen zu tiefen Erwachsenenstimmen werden und umgekehrt. Regel gibt es also keine. Oder weiß wer mehr darüber?
Herzliche Grüße aus dem Steirerland von
alfredo :fidel

_________________
...du holde Kunst, ich danke dir.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmlage und Fachorientierung
BeitragVerfasst: 06.01.2008, 22:19 
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alfredo hat geschrieben:
Liebe Alle!
Viele Mezzosopranistinnen (oder auch Altstimmen) werden zu Sopranen wenn es. meist nach einem Lehrerwechsel, plötzlich mit der Höhe klappt.



Mit G´woit geht ois (gewaltsam geht alles) :n69: :lol:

Ausserdem gibt´s Kinder, die hoch und die tiefer singen und daher auch entsprechend eingeteilt werden können. trotzdem unterscheiden sich diese Stimmen erheblich im Klang von Frauenstimmen. Ich persönlich kann Knabenchöre und -solisten nicht so recht ab, aber das ist Geschmackssache und die Kinder sollen ja aus pädagogischen Gründen auch singen und das mit Spass. Ich meine aber, auch den ausgebildeten Kinderstimmen merkt man an, fdass sie eben nicht fertig sind.

Es trifft zu, dass Mädchen auch die Mutation durchlaufen. Das weiß ich von mir selber. da gab es eine Phase zwischen 10 und 12, wo gar nichts ging, die Stimme war rau und nicht kontrollierbar. Aber keiner hat es geglaubt, ich kriegte nur Schimpfe, weil ich plötzlich so scheußlich sang. Naja, wer vermutet auch sowas.

LG

dola


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmlage und Fachorientierung
BeitragVerfasst: 07.01.2008, 11:57 
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Registriert: 02.01.2008, 16:00
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Wohnort: Idar-Oberstein
Vielen Dank für eure interessanten Antworten. Eine gute Gesangslehrerin, kann also aus der Stimme etwas herauskitzeln. Sie trainieren. Ich glaube, so ist das zu verstehen. Leider habe ich nie eine Gesangausbildung erhalten, und denke manchmal, ich habe etwas verpasst!
Viele Grüße
Joachim


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmlage und Fachorientierung
BeitragVerfasst: 07.01.2008, 14:39 
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Bei Kinderstimmen, egal ob Weiblein oder Maennlein gibt es keinen Unterschied durch das Geschlecht bis zum Stimmbruch. Sicherlich kann man subjektive Unterschiede heraushoeren, die sich aber quasi mit dem jeweiligen Verhalten decken : suesse kleine Maedchen mit grossen Glubberaugen und Piepsstimmchen, weil Papa und Mama dann besser "funktionieren" bzw. echt coole Jungs mit dem noch cooleren Gassenjargon, bei dem sich die Erwachsenen so schoen aufregen. Rein physikalisch ist aber bei den Kids im Kindesalter kein Unterschied.
Erst der Stimmbruch macht den kleinen UNterschied: bei Jungs verlaeuft dieser auffaelliger, da die Stimmbaender in recht kurzer Zeit sich veraendern und am Ende ca. 1 cm laenger sind, als die von den Frauen und damit die Stimme im Schnitt ein Oktave tiefer ist als bei den Frauen. Somit erklaert sich auch, dass viele Frauen einen Stimm"bruch" gar nicht wahr nehmen, weil die Stimme nicht derart bricht, wie bei Maennern. Diese Veraenderung ist auch hormonel bedingt, die Stimme ist ein sekundaeres Geschlechtsmerkmal.
Wie Joachim schon erwaehnte, hat man frueher den ein oder anderen Jungen kastriert, um einen Stimmbruch zu verhindern, der eben durch den in der Pupertaet einsetzenden Hormoneeinfluss ausgeloest wird.
Die Tragik hierbei ist mehrfach: Die Kirch verbot, mit der Bibel als Begruendung, den Frauen aufzutreten oder auf der Buehne/in der Kirche zu singen. Eben dieselben Kirchenfuersten wollten aber die Sopranstimmen auch nicht missen, so ergab sich die Kultur der Kastraten zwangslaeufig. Viele arme Familien haben ihr Soehne eigenhaendig kastriert, in der Hoffnung, dass sie in einem Kloster oder aehnlich der Stimme wegen aufgenommen werden und somit der Familie nicht mehr auf der Tasche liegen oder gar etwas Geld einbringen. Bei diesen Kastrationen sind viele an Blutvergiftung gestorben oder waren zwar kastriert, hatten aber keine schonen Stimmen und waren somit chancenlos in jeder Hinsicht.

Da ist es schon ein Glueck, dass fuer Deutschland sucht den Superstar man weder singen koennen muss noch kastriert sein muss. Wenn ich mir aber andererseits die Stimmen von Herrn Bohlen und Herrn Anders so anhoere, wer weiss..... :n104:


Gruss Robin


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