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BeitragVerfasst: 01.04.2007, 12:26 
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Fruehlingsgruesse zurueck an Traviata von Butterfly (bei uns bluehen naemlich die Kirschbaeume rund ums Haus :lol: ) ...

Ich glaube auch, dass es nicht unbedingt leicht/leicht, schwer/schwer sein muss.
Dass es sich manchmal beisst, hat meiner Erfahrung nach oft was mit unterschiedlichen Schwingungen zu tun (und damit meine ich nicht nur menschliche :lol: ).
Stimmen, die z.B. ueber ein sehr unterschiedlich ausladendes Vibrato verfuegen, beissen sich sehr oft. Nun koennte man meinen, das schwere Stimmen von Natur aus ein groesseres, langsameres Vibrato haben und leichtere ein kleineres, schnelleres. Das ist auch oft (nicht immer) so, allerdings scheint es da irgendwo eine Vertraeglichkeitsgrenze zu geben, wo es komplett auseinanderlaeuft und nur noch furchtbar klingt.
Oder wenn eine Stimme sehr gerade ist (so Emma Kirkby-maessig) und die andere ein deutliches Vibrato hat, klingt das auch selten gut.

Es gibt auch Stimmen, die klingen fuer sich alleine gut. Beim genaueren Hinhoeren stellt man aber fest, dass es tendenziell sharp und tendenziell flat intonierende Stimmen gibt, auch wenn es nur klitzekleine Schwingungen sind, die beim Solo kaum auffallen. Selbst beiden bekannten Profis ist das der Fall. Wenn dann eine tendenziell (zu) hoch intonierende Stimme mit einer tendenziell (zu) tief intonierenden zusammentrifft, ist das Ergebnis meist auch nicht so erfreulich ...


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BeitragVerfasst: 01.04.2007, 22:26 
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Hallo,

ich habe ja bekanntlich meine liebe Not, speziell beim Duett irgendwo hinzupassen - was keinesfalls menschlich, sondern nur rein stimmlich gemeint ist -, aber habe jetzt erleben dürfen, dass die Kombination leicht/schwer bei Sorpan leicht, Alt schwer bei alter bzw. Barockmusik klappte, wobei ich auch glaube, dass dies mit "Zusammenschwingen", Frequenzen und dergl. zu tun hat, aber auch mit der Art der Komposition.

Wenn hauptsächlich so geschrieben ist, dass die Sopranstimme mit Leichtigkeit drüberschwebt und der Alt die Basslinie zieht, sind zwei verschiedene Stimmtypen gefragt mit unterschiedlicher musikalischer Funktion wie in einem Stück mit Flöte und Cello (Vergleich von meiner Korrep).

LG

dola


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BeitragVerfasst: 01.04.2007, 22:31 
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Hallo Dola,

darum meinte ich, dass das Duett Recordare fehl besetzt war, vielleicht verstehst du mich ja jetzt?

LG

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Wirklich gute Freunde sind Menschen, die uns genau kennen und trotzdem zu uns halten.


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BeitragVerfasst: 03.04.2007, 17:50 
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Noch ein Beispiel, dass das Timbre nicht unbedingt das Fach bestimmt.

Vor einigen Wochen habe ich Arabella gesehen. Die Sängerinnen der Arabella und der Zdenka klangen völlig unterschiedlich. Beim Blick ins Programmheft war ich dann überrascht, dass sie teilweise die gleichen Rollen singen (Pamina, Eva, Micaela, Fiordiligi...).

LG
mezzo


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BeitragVerfasst: 03.04.2007, 18:40 
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Bestes Beispiel ist doch die Netrebko, die Stimme wirkt so groß durch den dunklen Klang...


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmfach - Timbre
BeitragVerfasst: 18.11.2008, 10:13 
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Registriert: 04.06.2008, 17:25
Beiträge: 593
Guten Morgen alle zusammen,

seit einigen Monaten ebenfalls als Schreiberling in diesem Forum tätig, habe ich mich doch noch nicht überall durchgelesen. Nun bin ich bei einem Thema jenseits der Nummer 50 angekommen und freue mich riesig über das was ich da lese: Stimmfach und -lage hängen eben NICHT vom Timbre, vom Stimmklang ab!

Na also, jubele ich da innerlich, hab' ich's doch immer schon gewusst, obwohl ich es als Laie gar nicht "wissen" kann. Da gratuliere ich einmal wieder meinem eigenen Stimm-Gespür und drehe all' denjenigen Chorleitern trimphierend eine Nase die meinten ich sei ein Alt und würde mir den "Tenor" nur einbilden, ÄÄÄÄÄTSCH!!! :n118: Mein GL hat auch sehr schnell eingesehen dass ich in der Tenorlage besser aufgehoben sei... :mrgreen

Die weiter vorstehend geschilderte Erfahrung dass man nach dem Singen in einer zu hohen Tessitur in der Tiefe einige Töne einbüßt kenne ich auch. Seit ich das einige Male erlebt habe lasse ich es. Da kann ich in anderer Leute Ohren noch so "Alt" klingen, wenn Wohlfühl-Lage und auch Umfang eben nicht danach sind, dann singe ich eben nicht so wie es andere Leute "schön" finden, basta! :abgelehnt

Das war nun richtig viel Wasser auf meine Mühle!

So richtig voller Zufriedenheit und nun endgültig mit dem Wissen es genau richtig zu machen grüßt Euch

AK-Kontraalt

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmfach - Timbre
BeitragVerfasst: 18.11.2008, 14:23 
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Ach, es ist doch interessant, auch mal wieder diese älteren Threads zu lesen (sogar, wenn man sie damals selbst gestartet hat). Mittlerweile bin ich ja (noch) weiser :kaffee geworden und habe in Bezug auf meine Stimmlage mehr Sicherheit erlangt. Ein ungefähres Stimmfach meine ich, zeichnet sich auch langsam ab, aber das ist ja durchaus noch entwicklungsfähig und lässt Spielraum (zum Glück!)

Was das Timbre angeht, so muss man, finde ich, aber auch zwischen dem unterscheiden, wie man sich selbst hört und dem, was die Außenwelt hört. Daher ist es ja auch gut, sich hin und wieder zur Kontrolle aufzunehmen. Bei mir ist es zum Beispiel so, dass ich mich beim Singen relativ dunkel höre (außer vielleicht in der extremen Höhe) - wobei ich nicht das Gefühl habe, künstlich abzudunkeln - und eigentlich jeden verstehen kann, der mich (vom Stimmklang her) für einen Mezzo hält. Höre ich mich aber dann auf einer Aufnahme, so höre ich viel mehr helle Obertöne und würde mich definitiv nicht als Mezzo einstufen. Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine ....

Natürlich kommt man beim Stimmklang schnell auch in den Bereich des persönlichen Geschmacks ....

Ich bin mir mittlerweile also gar nicht mehr so sicher, ob ds Timbre wirklich vollkommen egal ist. Wie all die anderen Faktoren ist es wohl nicht alleinig ausschlaggebend, aber kann man es ganz außer acht lassen? Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es für die Stimmlage nicht unbedingt ausschlaggebend ist, ob das Timbre hell oder dunkel ist, aber klingt ein Mezzo nicht vielleicht doch anders dunkel als ein dunkel timbrierter Sopran?

Mit der (Wohlfühl-)Lage ist das ja auch so eine Sache. Bei den "extremen" Stimmen (also hoher Sopran/Tenor oder tiefer Alt/Bass) ist das ja relativ klar ersichtlich, aber was ist mit den Stimmen in der Mitte? Wo fängt der tiefe Tenor an und hört der hohe Bariton auf?

Ich als eher tiefer Sopran fühle mich in einer Lage wohl, die der Wohlfühllage von (hohen) Mezzos recht ähnlich sein dürfte (in der Liedliteratur nehme ich z. B. zwar meistens die hohe Ausgabe, manchmal ist die mittlere Ausgabe aber doch eine Spur geeigneter) - trotzdem bin ich kein Mezzo. Wo also zieht man da die Grenze? Oder sind diese Grenzen in einem gewissen Rahmen nicht auch verschiebbar? (Hierfür würden ja Partien des so genannten Zwischenfachs (im Sinne "zwischen Mezzo und Sopran") sprechen wie z. B. die Santuzza, die sowohl von Sopranen als auch von Mezzos gesungen wird)

Liebe AK-Kontraalt

ich habe Dich ja nun noch nicht gehört, denke aber einmal, dass Du als (Tenor singende) Frau sicher ein anderes Timbre hast als ein männlicher Tenor? (bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege). Das ist von Deiner Wohlfühllage ja erstmal unabhängig, aber vielleicht bringt das die Lehrer erst eimal dazu, in Dir einen verkappten Alt zu sehen? Oder die Tatsache, dass sie sich nicht vorstellen können, dass eine Frau so ausdauernd in so tiefer Lage singen kann? Ich muss zugeben, dass ich das auch sehr bemerkenswert finde (andererseits finde ich es auch bemerkens wert, wenn jemand permanent über dem g2 singen kann, ohne sich die Stimmbänder zu verrenken *g* - man geht halt doch oft von sich selbst aus....)

LG

Octaviane

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„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
(T. Fontane)

"When you have that perfect match between voice, personality, repertoire and style, art happens" (Anonym)

http://www.sopranodrama.de


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmfach - Timbre
BeitragVerfasst: 18.11.2008, 16:57 
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Registriert: 17.10.2008, 16:24
Beiträge: 640
Vielleicht kennt Ihr das ja alle schon:

http://www.gesanglehrer.de/de/pdf/jones/Stimmfach.pdf


viele Grüße
TM Pestoso

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmfach - Timbre
BeitragVerfasst: 19.11.2008, 17:31 
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Über diese Signatur lache ich mich schon länger schlapp!!!
:n109:
Mögliche Weiterführung:

..denn sänge der Sänger am Weiher laut
des Weihers Schwan ihn vom Weiher weghaut`…


Okay, genug des Off - Topic, zum Thema:

die Vorschläge in diesem Link zur Ermittlung der Stimmlage über die Passagiostellen klingen zwar plausibel, aber m. E wird hier nicht berücksichtigt, dass viele Stimmen sich schon sehr viel "Falsches" im Sinne einer klassischen Stimmführung angeeignet haben, bevor sie überhaupt das erste Mal einen Gesangslehrer sehen.

Ich habe selbst z. B. fast 20 Jahre lang ohne jegliche Stimmbildung regelmäßig im Chor gesungen, bevor ich mit Unterricht begonnen habe und dabei die sog. "brustige" Vollstimmgebung so weit wie möglich nach oben gezogen, weil die Kopfresonanz so mickrig - piepsig klang. War halt als Alt so gar nicht mein Ding. Das ging irgendwann bis g1, manchmal sogar bis ca. as1, aber dann war Ende der Fahnenstange und bei den Tönen darüber schweigt des Sängers Höflichkeit besser…

Erst nach einiger Zeit, als eine Mischung so allmählich einsetzte, verschob sich die Passagiostelle erheblich nach unten und die Kopfresonanz wurde immer brauchbarer; eine völlige Umstellung des gesanglichen Ansatzes überhaupt.

Bei den genannten Übungen hätte ich wahrscheinlich den Übergang so hoch wie irgendwie herauspressbar gezogen und befürchte, damit als hoher Sopran eingestuft worden zu sein. Ich meine, dass über diesen Weg der Lehrer zumindest viel Erfahrung braucht und meist auch nicht gleich bei der ersten Stunde richtig treffen kann. Ich würde das Passagio durchaus berücksichtigen (u.a. auch jenes, das ca. eine Oktave höher liegt) aber ich meine generell, dass das "Fach" sich eh erst entwickelt und die Lage/Gattung sich auch nur in den wenigeren Fällen an den oberen und unteren Spektren gleich feststellen lässt, aber die meisten Stimmen sich erst durch Umsetzung der klassischen Technik und somit ihrer zunehmenden Befreiung von Fehlentwicklungen auf ihre optimale Lage einpendeln. Anfangen würde ich grundsätzlich zunächst in der Lage, die die Schüler gewohnt sind. Gute Lehrer erkennen, denke ich, einen Umstellungsbedarf weit vor einem möglichen Schaden durch falsche Tontessitur.

Ich bin ferner auch der Meinung, dass die Passagio - Stellen in einem gewissen Rahmen variabel bleiben und dieser Umstand gezielt in der Literatur eingesetzt wird. Bei einer dramatischen Opernarie wird tendenziell mehr und weiter oben "gebrustet" als beispielsweise im Barock - Oratorium.

Zum Tenor als Frau:

Das ist allemal leichter, als etwa, auch wenn hohe Töne da sind, in den Sopran zu
gehen.

Ich habe bei solchen Einsätzen, vor allem zusammen mit sehr gut geschulten männlichen Chortenören natürlich auch geforscht, was "sie vielleicht haben, was ich nicht habe" und umgekehrt und das war im Chor in der Tat nicht allzu viel. Das "große" Passagio ist m. E. so ziemlich an der gleichen Stelle, jedoch wird von den Operntenören gerade diese möglichst hochgenommene Vollstimme verlangt, die bei uns Frauen und auch den Countern nicht sein soll. Während der Operntenor trotzdem schöne Töne produziert, machen es Laienchortenöre genauso, jedoch klingt das ohne entsprechende Schulung oft blechern und gebrochen (bei den Altstimmen in diesem Fall eher matt und gebrochen)

Die gut trainierten Jungs im Madrigalchor hatten wesentlich weichere Höhen, also Frauenstimmen näher. Es war überhaupt kein Problem, sich diesem Klang anzupassen und auch in der Tiefe mitzuhalten.

@AK - Kontraalt:

Wer wirklich "tiefgelegt" ist, kommt mit der Tenorlage - ist ja auch nur in der Partitur so bezeichnet - in der Tat gut zurecht, vor allem bei den gängigen Chorsätzen. U. a. auch, weil die Melodieführungen meistens recht "süffig" sind. Die Choralt - Singstimme ist ja meist nur undankbar, eiert um ca. 5 Töne herum, die genau im Passagio liegen, musikalisch dann wieder manchmal schwierig, aber nicht zu bemerken. Mir ging das auch ziemlich bald nach den ersten Gesangsstunden auf den Nerv.

Trotzdem ist - auch wenn klangliche Annäherungen durchaus vereinzelt gegeben sein können - die tiefe Frauenstimme etwas anderes als die hohe Männerstimme. Am meisten klafft das wohl im dramatischen Bereich auseinander. Dies ist jedoch kein Hinderungsgrund, der (weiblichen) Tiefe zu frönen und bei den Tenören mitzumischen, auch wenn die Frauenstimme einfach als tiefer Alt bezeichnet wird.

LG
:n141:
dola


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmfach - Timbre
BeitragVerfasst: 19.11.2008, 18:16 
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...Da klagte unser Sängerlein:
"Mein Auftritt sollte länger sein...!"

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmfach - Timbre
BeitragVerfasst: 19.11.2008, 18:21 
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..drum sagt er zum Abschied leise: Sch****


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmfach - Timbre
BeitragVerfasst: 19.11.2008, 18:31 
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...ich sing woanders meine Weise!

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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmfach - Timbre
BeitragVerfasst: 20.11.2008, 10:40 
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Ts ts ... was doch ne alberne Zeit .... :hund

Zum Thema Stimmfacheinteilung finde ich diese Beiträge auch ganz interessant ....

http://www.miklos-klajn.de/coach/naehka ... ilung.html
http://www.miklos-klajn.de/coach/naehka ... ung02.html

LG

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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmfach - Timbre
BeitragVerfasst: 20.11.2008, 19:57 
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Diese Artikel von Miklos Klajn finde ich sehr spannend und auch sehr gut geschrieben - aber ich glaube, er sollte mal unsere Dola kennenlernen ;-)

Liebe Grüsse sendet Casta

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz


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 Betreff des Beitrags: Re: Stimmfach - Timbre
BeitragVerfasst: 20.11.2008, 20:47 
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Ja, der Wahnsinn!!! :n109:

Also, mit dem "Dodo der Gesangsfauna" bin ich ja noch nicht ganz fertig und es wäre zu überlegen, dass Uralt, AK und ich Herrn Klajn mal als schaurige Gespenster der ausgestorbenen Tierarten erscheinen oder alternativ die Aufnahme in irgendein Artenschutzprogramm der Uno oder die Rote Liste beantragen.

Nun aber Spaß beiseite: Ich denke schon, dass Herr Klajn hier wietgehend Vernünftiges schreibt (hoffentlich tut er es auch noch nach Erblicken der Alt - Gespenster). Er macht deutlich, dass Mezzo und Alt eben nicht dasselbe sind und ich sehe mich bestätigt, wenn ich mich gegen eine Mezzo - Einstufung wehre, nur wegen der machbaren hohen Töne.

Hinter dem Kloiber eher ein Gesangs - Fachbuch vermutend, habe ich mich eigentlich gewundert, dass es sich um einen Opernführer mit einem vergleichsweise kurzen Teil über Stimmfächer und Rollen handelt. Dass Bühnen danach besetzen, habe ich auch schon anderweitig gehört. Das muss ja zwangsläufig oft ziemlich danebengehen. :n31:

M. E. richtig erkennt er die deutliche Unterscheidbarkeit von lyrischen und dramatischen Stimmen, was er völlig zu Recht wertfrei nebeneinanderstellt, aber darauf hinweist, dass hier eben geeignetes Repertoire jeweils gewählt werden soll.

Zur Koloraturfähigkeit sehe ich allerdings andere Erfahrungswerte. Natürlich kann man das grundsätzlich lernen, aber was deren Geschwindigkeit betrifft, so gibt es einen Bereich, der für schwere, dramatische Stimmen nicht mehr erreichbar ist, da muss ein langsameres Tempo her. Was mich sebst betrifft, schiebe ich dies durchaus einem gewissen Unvermögen zu, aber diese Einschätzung kommt auch von kompetenterer Seite.

Das "Fachunterteilungswesen" nimmt gerade bei den Sopranen durchaus schon die Form eines "Unwesens" an. ich erinnere mich an eine Meisterklasse, in der meine noch recht jungen Sopran - Mitteilnehmerinnen, die stimmlich und darstellerisch wirklich top aufgestellt waren, ziemlich verzweifelt waren. Sie waren trotz ihre wirklich guten Zerlinen, Susannen, Blondchen und Paminen immer wieder abgelehnt worden, weil sie zu wenig unverwechselbar seien.

So damit lasse ich es nun bewenden.

LG

Dola. das Fossil


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