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 Betreff des Beitrags: Sopranstimmhöhen
BeitragVerfasst: 15.08.2006, 22:23 
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Als Komponist stelle ich mir oft die Frage (überhaupt wenn ich gerade für Sopran komponiere), was denn nun angenehm zu singen ist und was nicht mehr. Ich kann schlecht mitreden, obwohl ich selbst Sopran bin... Es ist halt doch ein Unterschied zwischen Sopran und Countertenor.
Da hab ich mir nun gedacht (da hier wohl doch die eine oder andere Sopranistin sein wird), ob ihr mir da helfen könnt!? Bis in welche Höhen ist ein lyrischer Sopran angenehm zu singen? d3? Höher, tiefer? Oder sind Spitzen wie f3 und drüber auch nicht so schlimm? (ich frage mal, weil ich als Knabensopran die Königin der Nacht mit Vorliebe gesungen habe... in der Originaltonart, öfter aber um Wesentliches höher, wo dann Töne wie c4 und so zum Vorschein kamen. Lässt sich ein Sopran auch damit vergleichen? Mein höchster, je gesunger Ton war das es4... meine Schwester (16) singt eigentlich auch noch bei fis3/g3 munter herum und kommt dann beim a3 langsam an den Rand ihrer Stimmbänder...)

Wahrscheinlich ist das alles so astronomisch, dass ihr gleich mal vom Stuhl fallen werdet... aber ich dachte mir, ich frage lieber, bevor meine Werke gar nicht erst gesungen werden können (obwohl ich schon einen Koloratursopran mit einem a3 beschenkt habe... )

Würde mich sehr freuen, wenn ich mir da helfen könntet!


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 16.08.2006, 10:42 
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Hallo, Sopranist!

Hast Du den Höhenrekord seit dem nochmal eingeholt?
Das klingt mir doh verdächtig nach Knabenstimme vor dem Stimmbruch - mein Stiefsohn bekommt auch locker ein C4, manchmal auch ein D4. - Aber deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass er das als Erwachsener auch noch hat.

Prinzipiell könnte für Dich als Komponisten gelten:
Komponiere so, dass Dir bekannte Stimmen es bewältigen können. - Dann bist Du auf der sicheren Seite.
Du musst halt wissen, dass die Stimmen, je höher sie singen können, meist "leichter", schlanker sind. - Der Gesamtklang ist ja auch von Bedeutung, und da kommt es nicht nur darauf an, ob man einen Ton bekommt, sondern auch wie. :schlaumeier:

Am einfachsten machst Du es Dir, wenn Du die Stimmgattung nicht genau festlegst (also ob lyrisch, dramatisch o.ä.), sondern die Lieder, Sätze, Arien mit Vortragsbezeichnungen versiehst (die Vortragsbezeichnung "lyrisch" kannst Du ja auch benutzen!). Dann kann jeder (z.B. Sopran) selbst entscheiden, ob er das Stück bewältigt oder nicht.
Aber ich dachte Du studierst Komposition????

Fazit: Irgendwer wird sich immer finden. Aber vielleicht solltest Du das e3/f3 nicht so häufig überschreiten! :dafür:


PS: Nicht böse sein über mein lockeres Mundwerk :troest


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 16.08.2006, 11:39 
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Hallo Sopranist,

für mich stellt sich auch die Frage, wieviel hohe Töne sind als Zuhörer zu ertragen. Ein paar Spitzentöne sind ja ok - doch wenn es sich häuft, empfinde ich es leicht als "Gekreische".

Ich finds gut, dass Du Dir überhaupt Gedanken darüber machst - ich hab schonmal eine Uraufführung gesungen, das hatte der Komponist offensichtlich keine Ahnung von (Chor)Stimmen :n32:

Gruß
mezzo


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 16.08.2006, 11:48 
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mezzo hat geschrieben:


Ich finds gut, dass Du Dir überhaupt Gedanken darüber machst - ich hab schonmal eine Uraufführung gesungen, das hatte der Komponist offensichtlich keine Ahnung von (Chor)Stimmen :n32:

Gruß
mezzo


DAS ist noch ein anderer Aspekt:
Für Chöre solltest Du Dich lieber von Extremlagen fernhalten!
Da gibt es aber ausreichend Literatur mit Stimmeinteilungen und Umfangsangaben!

Ich gebe mezzo da vollkommen Recht, dass a) Chorstimmen anders behandelt werden müssen und b) dauerndes Höhenwetteifern mächtig auf die Ohren geht!


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 19.08.2006, 18:14 
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Danke für die Antworten!

Ja, ich studiere Komposition... aber die bringen mir dort nur bei, wie ich möglichst atonal komponieren kann. Und das, so finde ich, kann ich auch so. Wer diese Art der Musik mag, okay, ich mag sie nicht. Da wird noch nicht einmal etwas von Instrumentation geschwafelt. Wozu auch, in modernen Stücken ist das ja auch nicht wichtig... :n32:

Mein größtes Problem ist einfach, dass ich meine Familie nicht als Maßstab nehmen darf, wenn ich komponiere. Meine Schwester singt von Bariton an alles, was es drüber gibt (und noch etwas höher). Und ich schreibe eigentlich am liebsten für Sopran... *ach*... ich liebe Sopranstimmen... :hearts:
Naja, und da ich zwar auch Sopran singe (und den Stimmbruch schon hatte), kann ich mich zwar als Maßstab nehmen, aber dann wird das trotzdem recht hoch... und ich tu mir leicht in den Höhen... ob das bei Frauen auch so ist? Ich war nie eine, ich weiß es also nicht.
Erst jetzt hab ich wieder einen dramatischen Koloratursopran mit einer Arie beschenkt (a-es3)... in einer anderen (beide aus einer Oper) sollte ein as3 drinnen sein. Das sind dann halt vielleicht Stimmumfänge, die etwas abschrecken... denke ich. ISt das so? Sollte ich nicht so arg ausschweifen, oder ist das einem Sopran zumutbar. Ich meine, jeder hat eine Bruststimme... und da wird das a wohl auch noch drin sein (hoffe ich mal... :sad: )


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 20.08.2006, 13:03 
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sopranist hat geschrieben:
Mein größtes Problem ist einfach, dass ich meine Familie nicht als Maßstab nehmen darf, wenn ich komponiere.

Hallo,
diesbezüglich hätte ich einen brandheißen Tip für Dich:

Besuch doch ab und an Konzerte, da kannst Du hören, wie Leute singen, die nicht zu Deiner Familie gehören.

Gruß v. Emmy


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 20.08.2006, 13:56 
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Sopranist, nimm's mir nicht uebel, aber es muss ja auch organisch klingen. Wenn Du einem Sopran gleichzeitig a und a3 zumutest, nimmst Du wohlwissend Brueche in Kauf ("Jeder hat eine Bruststimme") ...

Wenn Du das willst - okay, ansonsten klingt das fuer mich nicht unbedingt nach dem, wobei man beim Komponieren vorgehen sollte. Das Problem gibt es aber nicht nur bei Stimmen, sondern auch bei Instrumenten. Da merkt man immer gleich, welcher Komponist selbst das Instrument beherrscht und wer nicht. Es gibt z.B. einige Violinkonzerte, wo man gleich weiss, dass der Komponist selbst null Ahnung von Violinen hat.

Vom Zuhoerer will ich jetzt gar nicht reden. Mir wuerde permanentes Rumgequietsche in der dreigetrichenen Oktave (schon in der oberen zweigetrichenen) auf den Keks gehen - und ich fuerchte, das geht den Meisten so. Wenn Du aber nur fuer Leute mit aehnlichen Vorlieben komponieren willst, wie Du sie hast, mag es gehen. :roll:

Sorry ob der direkten Worte. Aber warum tust Du Dich nicht mal mit Gesangsstudenten zusammen? Das koennte sicherlich helfen ...


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 21.08.2006, 11:50 
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Emmy, danke zwar, aber ich gehe doch regelmäßig in Konzerte oder in die Oper. Zwar höre ich mir in den Konzerten eigentlich Orchestermusik an (find ich einfach schön), aber hier und da ist auch mal ein Sänger dabei. Das Problem dort ist allerdings, dass ich nicht hineinschreien kann, was das nun für Töne waren.

@ Eponine

Ja, eigentlich weiß ich als Musiker schon darüber bescheid, dass es Brust- und Kopfstimme gibt... ich singe ja zufällig auch. Ich finde es nur schade, dass viele Sopräne nur die Kopfstimme verwenden (wollen). Gut, vielleicht kenn ich da einfach nur solche. Aber eine schöne Bruststimme ist doch auch toll. Und wenn man oben brilliert, wieso dann nicht unten auch? Überhaupt in dem Fall, den ich gerade im Kopf habe (dramatischer Koloratursopran). Der sollte auch Tiefen haben. Und ich nehme stark an, dass mit Bruststimme auch ein Sopran ein a hinbekommt. Muss ja nicht 120 Dezibel haben. Und das ich Brüche inkauf nehme, weiß ich. Aber normalerweise schreibe ich keine Koloraturen, die in der dreigestrichenen Oktave rauf und runter gehen, um da möglichst qualvolle Klänge zu erhalten. Mir geht es hier in diesem Fragebeitrag ja nicht darum, dass jemand eine ganze Arie nur von g2 bis a3 singt. Das wäre vielleicht einmal lustig, weils einfach schrecklich klingen würde, aber das kann mir dann wohl keiner singen. Es geht mir um Spitzentöne (insbesondere bei Koloratursopränen) und um die Töne, die für einen "normalen" Sopran angehm oder überhaupt möglich sind. Ich habe noch nie einen "normalen" Sopran ein e3 singen hören. Das fällt immer unter Koloratursopran. Und ich will nur wissen, ob das generell möglich ist, wie hoch ich als Komponist über gehen kann. Ich kenn meine Stimme, aber ich werde wohl kaum als Hauptdarstellerin (!) in einer meiner Opern sein...

Mit Instrumenten ist das allerdings viel einfacher. Es gibt einen fixen Tonumfang (klar, Bläser haben eigentlich einen unbegrenzten in die Höhe, es fehlen nur die Griffe und es klingt wahrscheinlich nicht besonders). Ich kenne von so ziemlich allen gebräuchlichen Instrumenten den Umfang (zumal ich selbst drei Instrumente spiele) und weiß auch, was da spielbar ist, ob und wie. Doch die menschliche Stimme ist anders. Individuell. Und ich würde gerne wissen (da es hier doch einige Sopräne zu geben scheint), bis wohin der "durchschnittliche" (entschuldigt das Wort) kommt, auch in den Tiefen. Ich kann ja nichts komponieren, wenn es dann niemand singen kann. Und es soll ja auch anspruchsvoll sein. Ein Sopran, der zum b2 singen kann, ist zwar schön und gut, aber das sollte jeder Sopran können. Ein c3 wohl auch, cis3, okay, d3? Was kann dann auch dem Zuhörer zeigen, dass der Sänger mehr drauf hat, als nur eine schöne Stimme zu haben? Mir geht es nicht darum, Sopranistinnen zu quälen (obwohl ich mich manchmal frage, wie wohl ein Sopran reagiert, hält sie Noten in der Hand, die einfach katastrophal hoch sind... den Gesichtsausdruck hätte ich gerne mal gesehen...), sondern ihnen neben dem schönen Klang ihrer Stimme auch dabei zu helfen, stimmlich zu zeigen, was man kann.
Vielleicht ist dieser Versuch der absolute Fehltritt. Weiß ich nicht.

Für mich ist es halt schwer, weil ich für mein Leben gerne die höchsten singe, die ich herausbringe. Es macht mir einfach riesigen Spaß hoch zu singen. Das muss es wohl einem Sopran auch machen, sonst wäre sie nicht Sopran geworden, sondern etwas anderes (was weiß ich, Managerin, Malerin, oder was es halt so alles gibt). Wenn man allerdings eine hoche Stimme hat und eigentlich nur tief singen will, hat man ein Problem. Aber davon will ich gar nicht reden. Mir geht es einfach wirklich darum, was singbar. Wenn mir keiner helfen kann, dann schreib ich einfach los. Ich hab vor dem Stimmbruch keine Probleme damit gehabt, ein f3 so zu singen, als wäre gerade Einsingen angesagt. Gut, zugeben, jetzt kann ich das nicht mehr mit aller Leichtigkeit, aber Spaß macht es dennoch. An was kann ich mich orientieren? An "vor" oder "nach" dem Stimmbruch? Der Unterschied zwischen Koloratur- und Sopran ist nur der, dass der eine hohe Töne (zuweilen auch weniger hohe) mit einer Leichtigkeit wechseln kann, Koloraturen singt. Heißt das aber, das ein "normaler" (einfach ein lyrischer nicht-Koloratursopran) nicht so hoch singen kann?

Wenn sich noch irgendjemand auskennt, bin ich froh, eine Antwort zu bekommen.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 21.08.2006, 13:20 
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Hallo Sopranist,

"haben" tut sicherlich auch ein "normaler" Sopran die von Dir angestrebten Toene. Ich als Mezzo "habe" z.B. auch ein e3 an guten Tagen und selbst an schlechten IMMER ein d3 beim Einsingen. Ich wuerde das nun aber nicht zwangslauefig in einem Konzert singen wollen, da gibt es andere, die das besser koennen. ;-)

Das mit der Bruststimme versteht keiner besser als ich (da ich mittlerweile fast nur noch modernes Repertoire singe), es ist aber die Frage, wie und wo man das einsetzt, auch, wie sich das Stueck in Gaenze verhaelt. Es ist auch eine Stilfrage - da ich nicht weiss, was Du komponierst, kann ich dazu auch nichts sagen.

Nur mal so als Beispiel: Wenn ich sehr lange und ausdauernd tiefes Register gesungen habe, womoeglich noch mit isolierter Bruststimme, tut das der absoluten Hoehe nicht unbedingt gut. Umgekehrt genauso. Habe ich wieder viel klassisches Repertoire gesungen und wenig mit Brustregister gearbeitet, geht mir unten ein bisschen was verloren. Nein, nicht wirklich verloren, aber der Klang veraendert sich, wird duenner, weniger kraftvoll. Daher singen auch die wenigsten Saenger gerne in einem Konzert stark unterschiedliche Lagen, weil das einfach eine ganz normale koerperliche Reaktion ist und auch nichts mit falscher Technik zu tun hat.

Ich mag es selbst gar nicht, wenn ich in der Klassik mit Tiefgriff arbeiten muss, also wenn am Ende der Fahnenstange die letzten paar Toene des gaengigen Mezzorepertoires (ab a abwaerts) mit roher Bruststimme gesungen werden. Das passiert mir aber leider, wenn ich vorher viel mit Bruststimme (auch im Mix) gearbeitet habe, man schaltet dann einfach anders um. Umgekehrt genauso: Habe ich viel Klassik gesungen, geht mir der Biss, den ich fuer das moderne Repertoire brauche, komplett verloren, und es wird zu randstimmig.

Das gilt meines Erachten aber nicht nur fuer die verschiedenen Stile, sondern auch, wenn ein Stueck sehr unorganisch gesetzt ist. Das ist aber sicher von Stimme zu Stimme unterschiedlich, daher wirst Du hier auch keine allgemeingueltigen Aussagen finden. Die hier gemachten Aeusserungen der "Sopranfraktion" solltest Du aber als Anregung nehmen. Es ist was anderes, ob man einen Ton "hat", oder ob man ihn dann auch tatsaechlich bringen sollte ...

Der Vergleich mit dem Instrument stimmt in meinen Augen auch nur begrenzt. Klar hat z.B. eine Violine einen "fixen" Tonumfang". Ob der Komponist Ahnung vom Instrument hat, erkennt man aber nicht daran, dass er selbigen kennt, das ist das kleinste Problem. Ich weiss aus meiner aktiven Violinzeit noch, dass man immer sehr genau merkte, wer selbst Violine spielte und wer einfach "was geschrieben" hat, also den Satz mehr oder weniger am Klavier erarbeitet hat. Und genauso verhaelt es sich mit der Stimme doch im Prinzip auch, nur dass man da, und da gebe ich Dir Recht, noch viel weniger von sich auf andere schliessen kann ...


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BeitragVerfasst: 21.08.2006, 21:00 
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Nagut, einem Mezzo würde ich auch nur im Notfall etwas in die dreichgestrichene Oktave schreiben. Das wäre schon sehr dramatisch... überhaupt vom Klang.
Mir geht es ja darum, dass ich mich nicht immer nur auf zwei Oktaven begrenzen muss. Es gibt viele schöne Melodien (damit du weißt, welche Musik ich schreibe... Klassik, Romatik, die aber einfach viel Platz in Anspruch nehmen. Ich kann diese Meldien für andere Instrumten verwenden, die einen größeren Umfang haben. Aber auch da wird in der Regel nicht ausgeschöpft. Damit meine ich, dass nicht gezeigt wird, was alles in dem Instrument steckt, was der Spieler/Sänger herausholen kann. Dass tiefere Frauenstimmen in den Höhen nicht immer schön klingen (es gibt aber auch solche, die tolle Höhen haben!), kann ich mir als Sänger schon denken. Immerhin spezialisieren sich diese Sänger auf die tiefen Register. Aber bei den hohen Stimmen ist halt die Schwierigkeit, dass sie sich nicht schwer tun da oben.

Zum Klang von hohen Tönen... im Internet findet man eine junge Koloratursopranistin (Katarzyna Dondalska), die Hörbeispiele anbietet. Da singt sie unter anderem (Meyerbeer, Dinorah) ein a3 ungefähr sechs Sekunden lang. Wie ich das zum ersten Mal gehört habe, musste ich derart lachen... ich konnte es einfach nicht fassen, dass das jemand so singen kann. Gut, es muss auch einfach gefallen. Ich finde es jetzt, wenn ich es so höre, eingentlich toll. Man kann darüber streiten, ob das schon am Rande des Quietschens ist, aber es klingt einfach toll.

Andererseits ist mir auch klar, dass in sehr hohen Lagen der Text besonders leidet. Wer singt denn da oben schon richtigen Text? Die Königin der Nacht hat ihr "mehr" (das fälschlicher Weise immer zu einem "ah..." ausartet), Olympia singt überhaupt auf "ah"...
Der Riese von Steinfeld... die kleine Frau singt doch eigentlich Text da oben, oder? Ich muss gestehen, dass ich mich kaum noch daran erinnern kann. Ich hab aber kein Wort verstanden, was bei vielen Sängern leider so ist. Deutsche Opern sind mir zwar am liebsten, aber wenn ich nicht voher weiß, was die singen, bekomm ich nichts mit.

Auf alle Fälle danke für den regen Gedankenaustausch!


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BeitragVerfasst: 21.08.2006, 21:20 
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hallo, sopranist,

pardon, aber wenn ich das so lese, lasse ich deine Kompositionen bis dato wegen Undurchführbarkeit lieber aus. Vielleicht ändert sich das, wenn du in normaler Tonlage schreibst.

trotzdem, viel Spass weiterhin auf der Dreigestrichenen.

dola


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BeitragVerfasst: 22.08.2006, 04:26 
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Lieber Sopranist, ich hatte schon einmal in einem anderen Thread krtitisch angefragt, aber keine Antwort bekommen. So versuche ich hier nochmal mein Glûck. ;-)
Ich komme nach Enschätzung meiner Lehrer, dem, was man einen Koloratursopran nennt, stimmlich ziemlich nah, auch wenn es inzwischen immer mehr in Richtung lyrisch sich zu entwickeln scheint.
Und gerade weil ich die von Dir so verehrte Stimmlage persönlich kenne, bin ich diesem Höhenrausch gegenüber SEHR skeptisch.
Mir haben schon viele Leute erzählt, was sie so alles an Höhe singen können und in der Praxis, also in Konzerten, war dann nur noch heisse Luft. :d_neinnein:
Wenn hier von Tönen im dreigestrichenen Bereich geredet wird, will ich die erstmal hören, denn reden kann man viel und ins Internet stellen kann man auch viel.
ICH bin froh, wenn ich ein brauchbares d3 im Konzert hinkriege, alles, was darüber ist, ist so riskant, dass ich mich nur in Ausnahmefällen trauen würde. Ein in einer laufenden Vokalise vorkommendes es3 ist eben noch machbar, alles Andere für mich Harakiri mit ungewissem Ausgang.
Und ich singe Sachen wie Adele, Bellini-Arien, Koloraturwalzer etc., bin also durchaus noch im Fach aktiv.
Also bitte die Kirche im Dorf lassen und nicht dem Höhenwahn verfallen!
Wenn Du Sängerinnen hast, die das WIRKLICH können und nicht nur quietschen oder anpiepsen-Respekt! Aber dafür will ich erstmal LIVE-Beweise, sonst glaube ich es nicht.
Eine gute Königin der Nacht ist eine Ausnahme-Erscheinung. Ich kann zu Hause oder beim Lehrer die erste Arie auch singen, aber würde mich damit nie in die Öffentlichkeit wagen. Und wenn ich g3 oder a3 lese ,würde ich Deine Kompositionen genau wie Dola ablehenen müssen, obschon ich genau ihre Stimm-Antipodin bin!
Kennst Du die Konzert-Arien von Mozart, die er für die Nachtigall Aloysia Weber kompôniert hat.(die sie ja damals einenHalbton tiefer sang!) Lass mal eines deiner Stimmwunder "Populi di Tessaglia" oder "Vorrei spiegarvi, o dio"(herrliche Musik!) singen. Ersteres hat einige g3, die aber sehr gut geschrieben sind, Letzteres ein freischwebendes e3 und einige Extrem-Intervalle Uber zwei Oktaven und mehr. Ich habe schon auf der Bühne Super-Profis damit scheitern hören und auf CD gibt es das z.B. mit Dessay oder Gruberova. Wer das LIVE schafft, dem kannst DuDeine Kompositionen gnadenlos anvertrauen. Normale Sängerinnen dürften damit leider heillos überfordert sein. :schlaumeier:
Tut mir leid, dass ich so desillusionierend klinge, aber ich kenne dieses Stimmfach bestens aus eigenerErfahrung und kann das einfach nciht so ohne weiteres hinnehmen, was Du da schreibst.
Trotzdem viel Spass mit Deien Werken und ich freue mich, dass jemand die hohe Frauenstimme mag. Oft wird sie ja leider als oberflächliches Gezwitscher etwas abfällig betrachtet. :sad:
Dies von einer "Kolorateuse"!
Cantilene


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BeitragVerfasst: 22.08.2006, 09:18 
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sopranist hat geschrieben:
im Internet findet man eine junge Koloratursopranistin (Katarzyna Dondalska), die Hörbeispiele anbietet. Da singt sie unter anderem (Meyerbeer, Dinorah) ein a3 ungefähr sechs Sekunden lang.


Das ist doch prima, sopranist!

Schreib für sie eine Rolle in Deiner Oper, Sie freut sich sicher, wenn sie einmal zeigen darf, was in ihr steckt. Du wärest nicht der erste in der Musikgeschichte, der für spezielle SängerInnen schreibt...
Und wenn Du es so einrichten könntest, daß für Dich auch eine Rolle dabei wäre, läge sogar ein schönes Duett in der dreigestrichenen Oktave drin. Ein Duett, welches neue Maßstäbe setzt.

Falls Du aber einmal für den Kirchenchor in Kleinkleckersbach schreiben möchtest: ich bin ein simpler Chorsopran. a2 ist ist noch o.K., b2 möglich, aber nicht unbedingt erfreulich, danach ist endgültig Schluß mit dem nutzbaren Tonraum.

Solche Dinge sieht man ja auch bestens beim Studium der Literatur, welche hin und wieder gesungen wird.

Gruß v, Emmy


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BeitragVerfasst: 22.08.2006, 10:13 
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hallo,

irgendwie ist mir hier manches nicht ganz klar.

wenn man wissen will, was man komponieren kann, damit es von sopranen gesungen werden kann, muß man doch nur mal die übliche literatur anschauen und hören, was von sopranen in oper und konzert und auf cd gesungen wird.

im übrigen bin ich nicht der meinung, daß man sein können dadurch zeigen kann, daß man besonders hoch singt, sondern lediglich dadurch, daß man besonders gut singt.

und irgendwelche ultrahohen "stimmwunder" würden mich, genau wie cantilene nur überzeugen, wenn sie live und ohne mikro anpruchsvolle lieder und arien gut singen können.

mal eben mit einer vokalise ganz hoch singen oder in der 3 gestrichenen rumpiepsen oder zwitschern ist keine kunst. bei meinen schülerinnen kommen manche mezzosoprane schon problemlos bis zum es3 bzw. f3 (mit vokalisen u.ä.) und runter bis zum d bzw. e und selbst völlig untalentierte anfängerinnen haben manchmal schon in der 1. stunde einen stimmumfang von 3 oktaven (natürlich nicht mit liedern, da geht dann mangels talent und technik erst mal nur max. 1 oktave), das ist halt veranlagung und hat nichts mit können zu tun.

können ist für mich, wenn jemand stimmtechnisch und musikalisch gut und ausdrucksvoll singt und man auch hört, daß er weiß, was er da singt und nicht nur "töne produziert". und wenn er bzw. sie das auch über etliche jahrzehnte so kann. wenn man jung ist, kann der körper vieles, was stimmtechnisch nicht so gut ist noch ausgleichen (ähnlich wie bei sportlern schäden auch erst nach einigen jahren auftreten), aber nur wer stimmtechnisch wirklich gut ist und sich auch daran hält, was für seine stimme gut ist, singt auch nach einigen jahrzehnten noch gut und klangschön.
im übrigen gibt es für meinen geschmack nur wenige soprane, die hoch und dabei wirklich gut singen. eine königin der nacht, die da nur rumpiepst, finde ich ziemlich unerträglich (die wenigen ausnahmen, die das anders singen, finde ich allerdings toll). wenn man singt "der hölle rache kocht in meinem herzen", sollte man das auch hören können.

außerdem sind viele sopranarien keineswegs besonders hoch, aber durchaus sehr schwierig und anpruchsvoll. schneller höher weiter ist vor allem sport, aber keine kunst.

liebe grüße
kaja


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 22.08.2006, 10:39 
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dola hat geschrieben:
hallo, sopranist,

pardon, aber wenn ich das so lese, lasse ich deine Kompositionen bis dato wegen Undurchführbarkeit lieber aus. Vielleicht ändert sich das, wenn du in normaler Tonlage schreibst.

trotzdem, viel Spass weiterhin auf der Dreigestrichenen.

dola


Bitte lies dir vorher alles nochmal genau durch. Ich habe geschrieben, dass ich sowieso nichts komponieren will, was ausnahmslos ab dem c3 zu singen ist. Ich schrieb nur, dass ich den Gesichtsausdruck gerne sehen würde, wäre ein Stück tatsächlich arg hoch. Das war eine Anspielung auf den Humor. Klar, nicht jeder versteht den Humor des anderen, tu ich ja oft auch nicht, aber ich glaube, ich habe das schon so geschrieben, dass es als Scherz zu identifizieren ist.

Cantilene, du bist gerade die erste Sopranistin, die mir eine echt brauchbare Antwort gegeben hat! Es ist also ab dem d3 schon echt schwer. Mehr wollte ich ja eigentlich eh nicht wissen. Was man zumuten kann, was schon eher nicht mehr. Aber irgendwie sind solche Fragen immer kritisch... fast feindselige Antworten bekommt man, wenn man von g3 und so spricht... anstatt gleich zu sagen, dass diese Töne in den Vorrat der wahnsinnigen Sopräne gehören... :grin:

Es ist ja nicht desillusionierend gewesen... du hast mir einfach einen Ton gegeben, den ich möglichst nicht überschreiten sollte. Danke.

@ Emmy

Deinen Sarkasmus hättest du dir eigentlich ersparen können. Ich würde manchmal gerne wissen, wieso immer alle so seltsam reagieren, möchte ich mal etwas wissen. Sind denn allen die klaren und eindeutigen Antworten ausgegangen??

Für dumm musst du mich auch nicht verkaufen, ich weiß, was ein Laienchor zusammenkriegt. Zufällig singe ich in einem (gut, in den letzten Monaten habe ich die Proben eher ignoriert... *ähäm*... ich sollte mich mal entschuldigen...). Ich wollte aber eigentlich die Stimmhöhen eines ausgebildeten Sopranes wissen. Wenn ich mal eine Oper für Laiendarsteller schreiben sollte (die Idee wäre an sich echt toll!), dann würde ich schon gemäßigter mit den Stimmen umgehen. Wer nicht ausgebildet ist, hat selten einen großen Stimmumfang, den er auch gut nutzen kann.

Kaja, da stimm ich dir nicht ganz zu. In der Literur finden sich bisweilen g3. Aber das heißt ja nicht, dass das jeder singen kann, oder dass jeder höher singen kann. Und nur weil nichts Höheres abgedruckt wurde, heißt es nicht, dass es nicht Sängerinnnen gibt, die diese Töne schön singen können. Wenn ein Stück nur zum c3 geht und ich als Sopran jenes Stück singe, heißt das ja nicht, das meine Stimmbänder nicht mehr können.

Na ja, cantilene, dir danke ich für die klare Antwort!


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 22.08.2006, 10:39 
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Respekt, Kaja. ( Sorry, hab den Smily nicht gefunden )

Und noch eine Anmerkung :
wohin das "schneller höhr weiter" im Sport führen kann, sehen wir ja jetzt. Ohne Doping gehts nicht mehr.

@sopranist
vielleicht ist es ja für dich reizvoll, Literatur für Ausnahme-Sängerinnen zu schreiben, aber das sind ja sicher nicht viele. Mein bescheidener Vorschlag :
Mach dir doch lieber Gedanken darüber, wie du Literatur für "Emma-Normal-Soprane" so gestalten kannst, dass sie gut singbar, ausdrucksvoll, interessant - und somit auch verkaufbar sind.

Man mag mir vorwerfen, ich seh das zu sehr von der wirtschaftlichen und zu wenig von der künstlerischen Seite. Diesen Vorwurf kann ich gut annehmen, bin ja keine Komponistin.

Liebe Grüße
Uralt ( die in dieser Diskussion ja eigentlich nix verloren hat, sich aber trotzdem meldet.)


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 22.08.2006, 11:00 
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Ich bin etwas verwirrt: geht es in diesem Thread um Extremsport oder um Kunst?

Hohe Töne können (ebenso wie Koloraturen) großartige Ausdrucksmittel sein – als Selbstzweck sind sie überflüssig und – weitaus schlimmer – vom Sänger oft kaum adäquat umzusetzen, weil ihnen die emotionale Unterfütterung fehlt. Jenseits dessen sind Extremtöne nur dann als solche wirkungsvoll, wenn sie maßvoll und gezielt benutzt werden; die Frage nach ihrer technischen Umsetzbarkeit für den einzelnen Sänger bleibt davon sowieso völlig unberührt.

Ein weiterer grundsätzlicher Hinweis scheint mir angebracht: keine Frau „wird Sopran“, weil sie „gerne hoch singt“. Im Allgemeinen ist man schlicht Sopran ... oder eben Bariton, Tenor, Mezzo etc... Stimmlagen wählt man nicht qua Beschluss, sondern sind letztlich das Produkt einer genetischen Disposition. Natürlich hilft’s, wenn eine Sopranistin auch gerne in hoher Tessitura singt – das reduziert möglicherweise die Angst vor Spitzentönen. Das gilt allerdings letztlich für alle Stimmlagen: selbst ein Bass sollte die Spitzentöne seines Fachs möglichst locker und souverän nehmen können.

Zur Spreizung des Umfangs wurde bereits das Wichtigste angemerkt – erneut betonen will ich deshalb an dieser Stelle nur eines: wirklich erstklassig wird eine solche Extremspartie gewiss nur von ganz ganz wenigen Sängerinnen bewältigt werden können. Die dürften dann allerdings für die Uraufführung eines solchen Opus’ bestenfalls dann zur Verfügung stehen, wenn der Komponist Henze, Reimann, Penderecki o.ä. heisst. Ist man gewillt, eine im allergünstigsten Fall erträgliche und absehbar mediokre Leistung bei der ersten Aufführung des eigenen Werks zu ertragen (weil man eben nicht zur Gruppe der benannten arrivierten Komponisten der Gegenwart zählt und deshalb auch keinen Zugang zum Pool der Spitzensänger hat), so mag man den Umfang einer Partie ins Extreme strecken – andernfalls sollte sich der Ambitus der Partie vielleicht doch besser im üblichen Rahmen bewegen. Die dann üblicherweise verbleibenden 2 bis 2,5 Oktaven erlaubten es den meisten Komponisten durchaus, Ausdruck und – so beabsichtigt - Spektakel musikalisch zu verbinden.

Ein letztes noch dazu aus meiner eigenen Erfahrung mit zeitgenössischer Musik, die gar so klein nicht ist und mehrere Uraufführungen einschließen durfte bzw. musste. Vor einigen Jahren wurden mir Noten einer Symphonie zugeschickt, die uraufgeführt werden sollte. Sie war für großes Orchester und zwei Gesangssolisten geschrieben, und der Komponist hatte dabei konkret an einen Mezzosopran und einen Bariton gedacht. Schon beim Überfliegen der Partitur wuchs meine Irritation, auch wenn der höchste komponierte Ton für den „Bariton“ „nur“ ein an sich durchaus machbares as1 war. Insgesamt aber war die Tessitura der Partie schlicht tenoral geraten. Triolenkoloraturen irgendwo zwischen f1 und as1 waren nicht die Ausnahme, sondern die Regel, und zu allem Überfluss auch noch unisono mit dem Mezzo zu bewältigen. Da blieb auch kein Spielraum für eventuell nötige Rubati, die einem Bariton möglicherweise die Bewältigung der Extremlage hätten erleichtern können – nein: diese Komposition verlangte eindeutig nach einer Stimme, die gerade in einer Lage zwischen es1 und g1 mit allergrößter Selbstverständlichkeit „zu Hause“ ist. Meinem Rat, im Zweifel doch eher einen Tenor mit der Aufgabe betrauen zu wollen, wurde mit dem Hinweis begegnet, dass es „doch auch ein tiefes as“ zu bewältigen gäbe, außerdem sei so ein Rossini-Barbier doch auch eine Bariton-Partie. Ich empfahl dem Komponisten, sich eben jenen Barbier mal genauer zu betrachten – er würde rasch feststellen, dass sich zwar die Spitzentöne nicht sehr unterschieden, die Tessitura aber doch um mindestens eine große Sekunde, wenn nicht gar eine kleine Terz. Das könne doch nicht wirklich das Problem sein, entgegnete er – offensichtlich völlig ahnungslos, stimmphysiologische Grundlagen betreffend. Außerdem gebe es doch das erwähnte tiefe „as“. Dass so ein einsamer tiefer Ton durchaus auch von einem gestandenen Tenor produziert werden könne – zumal im konkreten komponierten Umfeld – und dass diese Produktion im Zweifel weitaus stimmschonender zu leisten sei als ein fortwährender baritonaler Parforceritt durch absolute Spitzenlagen, ließ den Komponisten kalt. Ich lehnte die „ehrenvolle“ Aufgabe schlussendlich ab, und meines Wissens hat das auch jeder andere Bariton getan, der nach mir gefragt wurde. Nervig an dieser Erfahrung (die nicht die einzige dieser Art blieb), war weniger der Wunsch eines Komponisten, sondern seine völlige Beratungsresistenz. In einem solchen Fall empfehle ich heute die Nutzung des Synthesizers, der ungleich der menschlichen Stimme über relativ unbegrenzte Tonumfänge gebietet und darüber hinaus glücklicherweise schmerzunempfindlich ist...


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BeitragVerfasst: 22.08.2006, 11:07 
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zitat :
@sopranist
vielleicht ist es ja für dich reizvoll, Literatur für Ausnahme-Sängerinnen zu schreiben, aber das sind ja sicher nicht viele. Mein bescheidener Vorschlag :
Mach dir doch lieber Gedanken darüber, wie du Literatur für "Emma-Normal-Soprane" so gestalten kannst, dass sie gut singbar, ausdrucksvoll, interessant - und somit auch verkaufbar sind.

Liebe Uralt, ich bin mit Dir und unseren Vorrednerinnen sehr einig und möchte noch ergänzen....

mögen die Kompositionen dann auch nett "anhörbar" sein.
m.E. sollte ein Komponist doch auch an seine Zielgruppe "Publikum" denken. Es gibt ja reichlich Dinge, die vielleicht zum selberquietschen kreischen und machen ganz lustig sind... die aber, wenn man es anhören soll höchst befremdlich erscheinen... und für mich wäre es - obwohl selbst Sopran - kein Ohrenschmaus, besonders hohe Töne anzuhören.

Ganz liebe Grüsse von LaCastafiore

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz


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BeitragVerfasst: 22.08.2006, 11:59 
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Schön, dass ich Dir trotz meiner sehr skeptischen Antwort positiv helfen konnte :hearts:
Ich möchte Dir dazu noch was Technisches sagen: du kannst sehr hohe Töne sehr gut in laufende auf-und absteigende Vokalisen einbauen, egal ,ob sie legato oder staccato gesungen werden. Wenn ich schnelle Läufe in einer Mozart-Arie(z.B. aus den frühen Opern) habe, wo es über b2, c3, d3 bises3, wage ich das im Konzert, solange ich nicht erkältet bin. Ein d3 wage ich fast immer, ein c3 sowieso, sonst kann ich mein Repertoire vergessen.

Je grösser die Intervalle werden und je länger die Töne gehalten werden mussen, desto schwieriger wird es für Stimmen wie meine.
Also in Bellini-Arien oder Donizetti, oder auch Verdi, wo am Ende ein brillanter Schluss gefordert wird und eine Sexte zum es3 in der Tradition von Callas oder Caballé gesungen werden, bleibe ich öffentlich bescheiden beim b2, das in den Noten steht. Es klappt eben in 50% der Fälle nicht und wer sagt mir das vorher????? :d_neinnein:
Ich bin allerdings wie gesagt, keine echte Koloratur, denen kannst du sicher mehr zumuten. Teste sie aber bitte vorher mit Mozart Konzert-Arien, aus!!!!
Lyrischen Koloratursopranen solltest Du auf Schönklang hin komponieren und die Spitzentöne nicht zu hart und staccatoartig denken. Bei echten dramatischen Koloraturen kannst Du da brutaler sein. Aber die sind, wie Steven schon sagt, an den grossen Opernhäusern zu finden und sehr gefragt.
viel Erfolg!
Cantilene :hearts:


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BeitragVerfasst: 22.08.2006, 12:02 
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Auch wenn den bisherigen Ausführungen nicht viel hinzuzufügen ist (@ steven, @kaja: :bravo: :bravo: ) - noch eine kurze Bemerkung zur Frage, welche Töne "noch angenehm zu singen" sind:

Das hängt - zumindest bei mir - maßgeblich von folgenden Faktoren ab:
a) Tagesform
b) wie ist der (Spitzen)Ton in die Komposition "eingebettet" und wann kommt er?
c) Tonart.

Zitat sopranist:
Zitat:
Ein Sopran, der zum b2 singen kann, ist zwar schön und gut, aber das sollte jeder Sopran können. Ein c3 wohl auch, cis3, okay, d3? Was kann dann auch dem Zuhörer zeigen, dass der Sänger mehr drauf hat, als nur eine schöne Stimme zu haben?


Meiner Meinung nach zeigt sich das Können eines Sängers am wenigsten anhand seines absoluten Tonumfanges sondern anhand dessen, was er mit diesen Tönen macht... Ich persönlich höre lieber eine Sopran, der mich mit einer schönen Stimme im Bereich von 2 Oktaven "beschenkt" als einen, der in Extremlagen rumkreischt.

PS: Wenn man mir weismachen will, dass jemand (noch dazu eine Frau) "ab Bariton aufwärts alles singt", dann kann ich darüber nur schmunzeln. Das hat was von Zirkusnummer, aber meiner Ansicht nach nichts mit seriösem Gesang zu tun. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren...

Nichts für Ungut
mezzo


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