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BeitragVerfasst: 22.08.2006, 14:15 
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Da kann ich mezzo nur zustimmen:

Tagesform spielt immer eine Rolle, wobei ich die Toene, die nur bei guter Tagesform passabel zustande komme, in Konzerten ueblicherweise lieber nicht bringe. Wie heisst es so schoen: "Singe im Konzert keinen Ton, ueber dem Du auf Vokalise nicht noch eine Terz Platz haettest!" ;-) Auch wenn ich das mit der Terz nicht so ganz genau nehmen wuerde, aber wenn ein Stueck ein c3 erfordert, dann ist c3 nicht der letzte Ton, den ich mir noch irgendwie rausquetsche, sondern ich habe beim Ueben mindestens ein gutes (!) d3, mehr ist sogar noch besser. Sonst artet jedes Konzert fuer mich (und auch den Zuhoerer) in eine Nervenkrise aus, und das muss ja nicht sein.

Stichworte "wie und wo", auch ganz essentiell. Bei mir ist es z.B. genau gegenlaeufig dem, was cantilene beschreibt: Ich kann Spitzentoene meist nicht so gut bringen, wenn ich sie nur antippen darf, das kann auch mal ins Auge gehen. Bei mir klappt es besser in Legato-Stuecken, und ich kann Spitzentoene auch lange aushalten, das ist bei mir dann eher das kleinere Problem. Wieder ganz individuell also.
Dem "je groesser das Intervall, desto haariger" kann ich wieder zustimmen. Ganz doof ist bei mir z.B. seit jeher schon das nur angetippte h2 am Schluss von Carmens Seguidilla, eben weil es nur angetippt ist und weil dem dazu auch noch der Sprung vom fis2 vorausgeht. Das h2 selbst habe ich aber ohne Probleme und kann es in anderen Arien auch bringen, ohne dass mir die Knie schlottern.

Wieder anderes Beispiel: Ich habe mit cantilene auf Mallorca das Lakme (sorry, die englische Tastatur hat keinen Accent, und den Shortcut weiss ich grad nicht)-Blumenduett gesungen. Und obwohl das fuer den Mezzo nur bis zum gis2 geht, was eigentlich null Problem darstellt, wenn man nur vom Stimmumfang ausgeht, ist das fuer mich SEHR unangenehm zu singen. Eben weil es sich viel in einem fuer mich unangehmen Bereich (c2 bis f2) aufhaelt, der, wenn man ihn geballt zu singen hat, fuer eine Stimme wie meine sehr anstrengend und ermuedend ist. Etwas hoeher gelegene Mezzi (ich bin eher naeher am Alt als am Sopran) haben da dann wieder weniger Probleme mit. Jede Stimme hat mehrere Uebergangslagen, das weisst Du, Sopranist, doch sicher auch, und wenn ein Stueck permanent auf einer solchen rumroedelt, ist das eher nicht gut.
Soll heissen: Die Spitzentoene sind echt sowas von wurschtig, es kommt eher auf den Schwerpunkt der Tessitura an, und da braucht es weit mehr Wissen als um den Stimmumfang.

Jede Stimme hat eine charakteristische Wohlfuehllage, und die hat echt ueberhaupt nichts mit Spitzentoenen zu tun, denn die unterscheiden sich bei den einzelnen Stimmlagen (natuerlich Maenner und Frauen getrennt betrachtet ;-) ) gar nicht so dramatisch, wie man gemeinhin denkt ...


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BeitragVerfasst: 22.08.2006, 14:54 
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Huh, dass da gleich so viele was schreiben...

Also, mal von vorne durch.

@ Steven

Den Komponisten kann ich insofern verstehen, als dass es ihm vielleicht um den Klang des Baritons geht. Ich hab ein Stück für Koloratursopran und Bariton, wo er doch auch öfter ein g1 hat (sollte er ja auch). Auch ich hab da ein, zwei tiefe As, aber mir geht es darum, dass ich die Figur als Bariton sehe... mir geht es um den Klang. Ha, der Bariton muss sogar zum c2, allerdings mit Falsett. Das ist beabsichtigt. Ein Tenor würde das schreien und das wäre praktisch unerträglich.
Vielleicht war es diesem Komponisten wichtig, dass der Klang des Baritons da oben herumklingt. Aber wer weiß das schon.

@ LaCastafiore

Sagte ich je etwas von quietschen oder kreischen? Nein, ich wollte wissen, was SINGBAR ist und was eben nicht mehr. Dass ein Sopran weit über das f3 quietschen kann, muss ich nicht nachfragen... ich hab meine Mutter, meine Schwester und ein paar Freundinnen, die mir das schon öfter bewiesen haben. Aber ich will kein Stück für Quietschente schreiben, sondern für Sopran. Also bitte schreib was Produktives.

@ mezzo

Meine bevorzugte Tonart ist Es-Dur. Eigentlich eher b-Tonarten. Und gerade in Es-Dur kann man viel für einen Sänger schreiben, vor allem auch sehr hoch. Ich habe es am liebsten, wenn ein Sopran nach einer Arie hinauf singt, und so mit dem hohen es3 (wenn wir nun in Es-Dur sind) aufhört. Viele singen dann meist das b2 und dann runter aufs es2. Auch okay. Diese Art des Spitzentones ist aber eher anstrengend. In den hohren Regionen des Registers mache ich eigentlich kleine Sprünge, damit es singbar und auch schön wird. In Koloraturen sind sie überall... nur nicht gleich zu Anfang, das wäre brutal. Aber ein Koloratursopran macht auch keine Anstalten ein hohes d zu singen, ein es3 oder so.

Ähm, ich weiß nicht, ob es dir zusteht, meine Schwester als Zirkusnummer zu bezeichnen. Ganz ehrlich find ich das etwas schade, gleich mal sowas vorgesetzt zu bekommen. Sie hat noch keine Gesangsausbildung (darum muss ich mich noch kümmern, da sie von keinem Lehrer verschandelt wird, da werde ich noch ein großes Argusausge haben, wenn ich mir die Lehrer ansehe. Klar, ihr müssen sie symphatisch sein, sie muss arbeiten können. Aber bevor sie ins falsche Fach gedrückt wird... nein.). Ich persönlich finde es sehr schön, wenn jemand, neben einer schönen Stimme und guter Technik, auch mit seinem Stimmumfang brilliert. Wenn man sich so Literatur ansieht, die nicht mehr gesungen wird, weil die Sänger einfach nicht gut genug sind (das bezieht sich auch auf mich). Als bestes Beispiel nenne ich die Bartoli, die (abgesehen von ihren Koloraturen) auch damit punktet, dass sie Arien singt, die viel Stimmumfang fordern. Das zählt nämlich auch zur Kunst des Sanges dazu (nicht nur die schöne Stimmfärbung und die Technik).

@ Eponine

Wenn ich ein Stück schreibe, dass solche angetippten Töne beinhaltet, dann fällt es meist unter die Kategorie "Sopran". Und dann am besten noch unter sehr leichten bis zum Koloratursopran. Mezzo setze ich gezielt bei dramatischeren Stücken ein, ruhige, getragene. Klar, auch ein Mezzo kann Koloraturen singen, leicht sein. Aber bislang hab ich sowas noch nicht gefordert. Was ich allerdings vordere (und ich weiß, dass es sehr selten ist), ist, dass ein Sänger hohe Töne UND tiefe Töne hat. KLAR SOLL ER DICH AUCH ORDENTLICH SINGEN KÖNNEN!!! Woher ihr euer Gekreische habt, weiß ich nicht. Schreien kann ich selbst. Klingt besonders berauschend... :roll:
Ich schreibe klassische Musik... da ist es recht selten, dass ich einen Sänger mit einer Schreipartie ausstatte. Das würde unter Zeitgenössisch fallen. Aber schreien kann jeder (auch wenn eine ungeübte Stimme viel Schaden davon tragen kann... auch die Geübte). Ich will die Sänger ja nicht töten.


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BeitragVerfasst: 22.08.2006, 16:15 
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Lieber Sopranist,

vorneweg: Ich kann so langsam verstehen, worauf Du hinaus willst, vielleicht war auch anfaenglich das Problem, dass das nicht so ganz klar war und daher hier vom einen oder anderen etwas schraege Kommentare kommen. Es klang in Deinen ersten Posts schon etwas nach "hoeher, schneller, weiter", aber mittlerweile wird es ja etwas klarer.

Stichwort Timbre/Klang: Ich verstehe schon, dass man als Komponist auf einer bestimmten Partie vielleicht einen baritonalen Klang haben will. Nur, wenn dem so ist, dann muss man auch DEN REST so setzen, dass es fuer Baritone sangbar ist und nicht in Quaelerei ausartet. Oder aber, man macht einen Kompromiss, wenn man sich doch permanent in luftigen Hoehen aufhalten will und schreibt es eben fuer Heldentenor. Die haben auch ein baritonaleres Timbre als die leichten lyrischen, und man kann es gleichzeitig vielleicht etwas hoeher setzen. Dann aber von der mittleren Lage eben wieder nicht mehr so hoch wie einen lyrischen Tenor.

Und es gibt ja schliesslich auch Soprane mit eher dunklem Timbre, Mezzi mit eher hellem. Es ist nicht alles s/w. Du moechtest aber scheinbar eine allgemeingueltige Aussage haben, wer wie hoch singen kann, und orientierst Dich vornehmlich an Spitzentoenen. Das haut mit Verlaub gesagt nicht hin - warum ist Dir hier ja schon von vielen Seiten ausreichend erklaert worden.

Zu der "Zirkusnummer": Gerade dieses Missverstaendnis finde ich symptomatisch, denn nun schreibst Du selbst, Deine Schwester sei noch nicht ausgebildet. Es soll aber doch hier um sangbare, BUEHNENTAUGLICHE Umfaenge und Tessituren gehen, oder nicht? Dann stelle Deine unausgebildete Schwester mal auf eine Buehne und lasse sie ueber ein Orchester weg ein A grummeln und guck' mal, wieviel davon noch in der letzten Reihe ankommt - ich vermute Mal, man hoert sie nicht mal in der ersten. Soviel zum Thema "alles von Bariton bis Sopran". In der Theorie, schoen - aber in der Praxis?

Das kommt jetzt vielleicht etwas ironisch rueber, ist aber nicht boese gemeint. Grosse Umfaenge haben ganz viele, auch unausgebildete Stimmen. DAS IST ABER KUENSTLERISCH NICHT VERWERTBAR.
Ich kann auch in der grossen Oktave rumbrummen und komme hoch bis in die dreigetrichene. Ich wuerde deshalb aber nie sagen, mein sangbarer Umfang waere in der Literatur nicht ausgeschoepft. Sangbarer und absoluter Umfang einer Stimme sind zwei voellig verschiedene Paar Schuhe. Was ich damit sagen will: Absolute Toene sind keine buehnentauglichen, dort verwertbaren Toene. Die belaufen sich bei den meisten klassischen Saengern in aller Regel nur auf 2 oder 2,5, in Extremfaellen vielleicht auch mal 3 Oktaven (da kenne ich echt schon keinen, muss ich ganz ehrlich sagen), und das ist Fakt. Was anderes ist es, wenn Du mondernes Equipment wie verstaerker benutzt - da traue ich mir auch mehr zu und gehe auch runter bis zum e. Bleibe ich klassisch, singe ich nix unter g und nix ueber c3 (und das schon selten, eigentlich hoert das Meiste meines Repertoires auch bei spaetestens h2 auf), basta. Fuer Soprane verschiebt sich das halt entsprechend.
Wenn Du einen Sopran willst, der z.B. gleichzeitig ein g und ein g3 singt, und das verwendbar, dann ist das in aller Regel ein dramatische Ausnahmestimme. Sie zu finden wird schwierig sein, und ich wuerde mich eher an dem orientieren, was gaengig ist. Und das ist fuer die meisten Soprane eher der Bereich c1 bis c3. Schwereren Stimmen kannst Du auch ein a oder sogar g zumuten, wenn es im Zusammenhang des Stueckes guenstig liegt. Leichtere Stimmen haben vielleicht nach oben mehr Luft, aber wesentlich ueber e3 wuerde ich echt nicht gehen. Alles andere sind wie gesagt Ausnahmestimmen, denen muesstest Du also wirklich "auf den Leib" schreiben. Das ist ja kein Problem, kann man ja machen. Nur dann muss man eben auch damit rechnen, dass Deine Werke vielleicht immer Besetzungsprobleme haben werden. Ich habe auch schon ewig keine richtig gute Koenigin mehr gehoert - meist wird die fuer meinen Geschmack mit viel zu leichten Stimmen besetzt. Aber das, was auf der Rolle eigentlich gefordert wird, ist eben extrem selten.

"Hoehe und tiefe Toene in einem Stueck" finde ich spitze, waere auch mal sehr interssiert, was Du so komponierst. Aber wie gesagt, es muss halt machbar sein, und es geht leider nicht alles. Aber gerade Mezzi z.B. haben doch da sehr viel zu beiten, denke doch mal an z.B. Eboli. Die singt doch von grottentief bis ganz hoch alles in einer Arie, wo ist also das Problem? Oder eben dramatische Soprane, das Gleiche in Gruen. Ich finde, solche Stimmen haben schon ganz viele Komponisten bedacht.

Was aber meist so ist: Wenn eine Stimme gleichzeitig recht hoch und recht tief singt in einer Partie, und das gut, hoerbar und ohne Probleme, ist die Veranlagung oft eher dramatisch und nicht leicht. Letztere haben in der Tiefe meist keine besondere Durchschlagskraft ...


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BeitragVerfasst: 22.08.2006, 17:56 
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Lieber Sopranist, ich habe mal eine ganz andere Frage:
kann man irgendwo Beispiele von Deinen Kompositionen hören?
Welche Texte vertonst du?
Würdest du auch Gedichte zum Vertonen annehmen und "auf den Leib komponieren"?
Ich finde es toll, hier einen Komponisten zu haben und dazu noch einer der hohe Stimmen mag und "bedienen" môchte.Ich bin wirklich ernsthaftinteressiert, dir mal einen Text von mir zu geben, den ich selbst gerne als Lied singen würde.
:hearts: Cantilene


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BeitragVerfasst: 22.08.2006, 18:07 
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Hallo, sopranist,

ich denke doch, den tread genau gelesen zu haben, bevor ich vor meinen - zugegeben - etwas galligen Beitrag geschrieben habe.

Auch wenn du dich begrüßenswerter Weise danach differenzierter zu deinen Vorhaben äußerst, werde ich die geäußerte meinung nicht zurückziehen.

Wenn du über den gesichtsausdruck angesichts einer solchen Komposition spekulierst, kannst du dir dieses sparen, denn der dürfte meistens ziemlich eindeutig sein und mit Kopfschütteln enden.

Bezüglich der geschichte "Singen vom bariton aufwärts" muss ich mezzo leider recht geben. Nicht, dass ich von hier aus das Talent deiner Schwester bezweifeln will, aber wenn sie wirklich im Ansatz diesen Umfang der Stimme hat (kann es ja geben) und somit zwangsläufig die dramatische grundausrichtung im Organ hat, dann gehört sie schlaunigst in eine hochwertige Lehrerhand (dem man zwar beobachten, aber als Laie auch nicht zuviel dreinreden sollte) und dann kannst du dich darauf einstellen, dass sie mit ihren 16 Jahren erst einmal alles zu meiden hat, was diese Stimme künstlich an die Grenzen puscht und vor allem wird es sehr lange dauern - in Jahren gedacht - bis sie das volle dramatische Programm und somit Kompositionen über die ganze Latte hinweg auch wirklich aushält. Diese Stimme hat im Rohzustand viele Passagiostellen und das bedarf der Bearbeitung, ansonsten trifft es in der Tat zu, dass der Gesang eine Zirkusnummer darstellt und das sollte man ihr jetzt nicht antun.

Das ist meine Meinung und ich weiß, wovon ich rede.

Grüße,
dola


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BeitragVerfasst: 22.08.2006, 20:12 
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Hallo Sopranist,

Also, über den Daumen gepeilt sieht es so aus:

Dramatischer Sopran: bis c3

Lyrischer Sopran: bis c3, d3

Koloratursopran: bis f3

Soubrette: bis e3

Das sind natürlich nur Richtwerte und ich weiß auch, dass ich gleich alle Leute hier gegen mich aufbringen werde :bash
Aber eins kann ich dir sagen: von allem, was über f3 geht, solltest du besser die Finger lassen. Das sind nämlich Spitzentöne, die normale Sängerinnen nicht aufbringen können. Und es kommt immer drauf an, wie es klingt. Ein schöner, voller Ton ist bei den meisten nämlich nur bis c3 möglich. Und wenn man das c3 schön rund und mit dunklem Oberklang singen kann, dann ist es schon mal sehr gut.
Vielleicht kommt ja jemand beim Aufwärmen oder bei Gesangsübungen bis c4, aber das heißt längst noch nicht, dass diese Sängerin den Ton auch auf der Bühne singen kann.
Natürlich ist es auch wichtig, für welche Stimme du überhaupt komponierst. Soll es ein schwerer, dramatischer Sopran sein? Oder ein ganz leichter, der nach einem fröhlichen jungen Mädchen klingt? Über solche Sachen solltest du dir Gedanken machen.
Höre dir auch Arien an. Da kommt es nämlich oft nicht auf die Stimmakrobatik an, wie bei der Königin der Nacht, sondern auf Gefühle. Höre dir "O mio babbino caro" an. Große Gefühle, ohne Spitzentöne.
Ich weiß ja nicht, was genau du jetzt komponieren willst. Aber von der Oper weiß ich, dass es da eigentlich gar nicht so oft über die 3. Oktave geht. Und wenn, dann nur bis f3. g3 ist schon seeehr selten. Genauergenommen, gibt es nur zwei bekannte Werke, in denen ein g3 vorkommt und die sie von Mozart. Damals war das g3 ja noch tiefer.

Liebe Grüße
Ciriel


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BeitragVerfasst: 23.08.2006, 11:20 
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Allgemein mal... in meinen Fragen gehe ich generell von ausgebildeten Sängern aus.

@ Eponine

Das mit dem Klang... ich hab nur geschrieben, dass ich es in dem Fall verstehen könnte. Ich kenne das Werk nicht, also ist es nur eine Annahme von mir gewesen.
Mir würde es ja auch nicht passieren, dass ich das so daneben besetze. Die einzige Stimmlage, die mir Schwierigkeiten bereitet hat, war eben der Sopran, weil ich da sehr Unterschiedliches gehört habe. Gut, auch die Tiefen des Basses sind noch etwas unergründet, aber da geh ich sowieso behutsam um.

Ich wollte mich ja nicht an Spitzentönen orientieren... eigentlich wollte ich wissen, was zumutbar ist. Ob das nun die Spitzentöne sind, oder auch nicht. Und ich dachte eher, dass ich dann Antworten bekomme wie: Eigentlich kann ich zum f3, aber zumutbar ist das d3. Aber so klar kam das von keinem rüber.

Ach je... ich kann dir versichern, dass meine Schwester auch über ein Orchester hinwegkommt (wenn sie sich traut). Ich weiß wovon ich rede, ich singe bereits mein Leben lang (Sängerknaben) und habe doch Kontakt zu Gesangslehrern und Leuten, die mehr davon verstehen. Gut, es bringt aber wenig da groß darüber zu reden, weil ich jetzt nicht die Geschichte meiner Familie erzählen will, damit mir jemand glaubt.

Durchschlagskraft... ich heiße nicht Richard Wagner und komponiere für 20 Hörner, 10 Posaunen, 5 Tuben, 12 Trompeten, insgesamt 150 Streicher und vierfaches Holz... über meine Musik kommt eine Stimme gut hinweg. Und wenn ich für eine Lage besonders tief schreibe, dann lass ich sie von möglichst wenigen Instrumenten begleiten.

@ cantilene

Neine. Ich stelle keine Kompositionen ins Internet. Das hängt auch damit zusammen, dass mein Musikprogramm sehr schlechte Klangqualität hat. Das kann man keinem Zumuten. ;-)
Nun, eine gewissen Vorliebe für dramatische Texte habe ich schon. Oder traurige, nachdenkliche. Viel hab ich von Nikolaus Lenau (allerdings für Mezzosopran). Hin und wieder, wenn ich nichts finde, dann schreib ich selbst mal was (wie zwei meiner Opernlibretti).
Klar, wenn du ein Stück haben möchtest, schick mir den Text (und was du dir Stimmlich zutraust... auch Koloraturen (wenn und wie hoch/tief)... einfach, damit ich nicht Unsinn mache) und sobald ich fertig bin (was in der Regel nicht lange dauert), kann ich es dir schicken.

@ dola

Laie in Richtung Musik und Gesang bin ich nicht, danke. Was soll ich sonst noch schreiben... lern mal die Stimm meiner Schwester kennen, dann reden wir weiter. Klar, ausgebildet ist sie nicht, aber ich zwinge sie sicherlich nicht damit zu beginnen. Ich werde versuchen, ihr alle Wege frei zu halten, aber sie muss sagen, wann sie nun will. Ob das erst nächstes Jahr sein wird, morgen, oder wann auch immer.

Gut, dann werde ich mal einer humorvollen Sopranistin sowas vorlegen, die kann mit mir dann vielleicht darüber lachen. Mir war es nicht ernst, einen Sopran mit lauter g3 und höher betreuen. Was bringt das? Wer singt das nach euren Angaben schon? Ein wenig Humor darf schon sein, oder?

@ Ciriel

Okay, danke schön. Ich will ja keinen Sopran da oben herumsingen lassen, oft kommt ein d3 bei mir auch nicht vor. Aber zu wissen, was so geht, ist das auch sehr gut.

Ja, es gibt dann noch die Oper "Der Riese vom Steinfeld", in der auch ein g3 vorkommt (das ist nun so, wie ihr euch das vorgestellt habt. Der Komponist lässt die Sopranistin in einem fort so hoch singen. Man versteht kein Wort und es klingt nach einer gewissen Zeit nur mehr penetrant. Aber das haben die Medien selbst geschrieben... gehörpenetrierend, um das Wort zu zitieren.) Aber das hab ich ja nicht vor. Das gefällt mir ja selbst nicht. Hier und da mal was Hohes.


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BeitragVerfasst: 23.08.2006, 12:02 
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Danke, lieber Sopranist. Ich glaube, da sind meine Texte genau richtig und ich wäre wirklich selig, mal eigene Lieder zu singen. :tanzen
Am besten für Klavier und Gesang ,auch mit der Stimmlage(lyrischer Koloratursopran, mit Betonung auf lyrisch)) kannst du sicher was anfangen. ;-)
Aber ich habe auch eine sehr gute Cellistin und Flötistin "zur Hand", allerdings kein Orchester.
Mitte September werde ich mich mit Dir privat in Verbindung setzen und dir mal zwei Gedichte schicken, dann können wir weiter "verhandeln".
Sei lieb gegrüsst und lass dich in Deiner Kreativität nie entmutigen
Cantilene


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BeitragVerfasst: 23.08.2006, 12:53 
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Ja, gern.
Ich werde schon keine f3 und e3 einplanen... ;-)
Bei nachdenklichen Stücken (oder sinnenden) ist eine besondere Höhe eigentlich nicht besonders wirkungsvoll. Bei einem textlichen Höhepunkt kann schon, aber die Tonart muss zum Stück passen (vom Klang her) und in ruhigeren Stücken ist eine angenehme Sopranlage besonders schön.
Ich lass mich von den Texten inspirieren!


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