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 Betreff des Beitrags: Singen in der "falschen" Stimmgruppe
BeitragVerfasst: 28.10.2014, 20:49 
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Ich hatte bisher gedacht, entweder kann ich eine Stimme vom Tonumfang her singen oder nicht.
Und mit "singen" meine ich ganz normal, also leicht, ohne irgendetwas dabei überzustrapazieren.

Wenn ich in Wiki schaue, sind die Stimmlagen für Chorsänger gar nicht so unterschiedlich
Alt: g - e'', Mezzosopran: a - f'', Sopran: c' - a'',
insbesondere Alt und Mezzosopran im Chor unterscheiden sich wohl nur einen Ton.

Also, wie schlimm kann es sein, im Chor in der 'falschen' Stimmlage zu singen?
Und: Gibt es das überhaupt?
Einige oder auch viele (?) meinen hier, das sei nicht gut und ein Alt klingt anders als ein Mezzo. Aber wie klingt ein Alt, wie klingt ein Mezzo? Woran merke ich genau den Unterschied?

Wie ihr ja schon wißt, singe ich 2. Alt im Chor. Ich singe gerne im Alt, und ich denke, ich mache das auch ganz gut - aber ehrlich gesagt würde ich auch im Chor manchmal gerne höher singen.
Ich hab eine (natürlich Fremd-)Aufnahme von dem Stück, welches wir gerade proben, auch um meine Stimme zu üben. Aber ehrlich gesagt singe ich bei dem Stück mit dem Solo-Sopran diesen am liebsten mit.
big_lala

... Werde ich wohl bei der nächsten Probe aufpassen müssen, daß ich die richtige Stimme singe ...
Ja und dann hatten wir letztens zusätzliche Kleingruppen-Stimmproben mit dem Chorleiter, um das Stück schneller oder besser zu lernen. Ich hatte mich da dazueingetragen, wo schon vier Alt-Damen eingetragen waren. Als ich dann zur Probe kam, waren die vier nicht da (hatten sich wohl wieder ausgetragen), aber eine andere Altistin war mit da, wir also nur zu dritt incl. Chorleiter. Und er begrüßte uns mit "zwei schöne, tiefe Altstimmen" oder so ähnlich, genau weiß ich's nicht mehr.
Also irgendwie scheine ich da wohl aus dem 2. Alt nicht herauszukommen ...

Nochmal die Frage von oben: Wie hört sich eine Altstimme im Gegensatz zum Mezzo an? Also ich persönlich versteh den Unterschied zumindest bisher noch nicht.

Lieben Gruß,
Silvieann


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BeitragVerfasst: 28.10.2014, 21:44 
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Hallo,

zur Frage der Stimmlagen allgemein: Es kommt nicht auf den höchsten oder tiefsten machbaren Ton an, sondern auf die durchschnittliche Höhe (Tessitur), die Lage, auf der man am meisten Ausdauer entwickelt. Je weiter die geeignete Tessitur und das, was man gerade singt, auseinanderklafft, desto deutlucher wird man merken, dass was nicht hinhaut. So richtig findet man dies aber m. E. erst nach einigerZeit Gesangsunterricht raus, weil die Stimme von anderen Fehlhaltungen und Storfaktoren befreit wird.

Alt oder Mezzo? Nicht ganz so einfach zu unterscheiden. Letztere fühlen sich wahrscheinlich in Alt I/Sopran II wohl.

LG
Dola


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BeitragVerfasst: 28.10.2014, 21:51 
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Liebe Silvieann,

Dola hat einige Sachen schon gut auf den Punkt gebracht.

Warum ich es für nicht ratsam halte, als (höherer) Sopran dauerhaft (!) im Alt zu singen, habe ich ja schon anderweitig ausgeführt. Übrigens singe auch ich als Sopran bei Ensemblestücken immer mal wieder die Mittelstimme, wenn Mangel an mittleren oder tieferen Stimmen herrscht und nehme das auch gerne als Training, einmal eine Harmoniestimme zu singen. Aber das ist dann jeweils nur für ein Stück und ich weiß, dass ich mich nicht wohl fühlen würde, wenn ich dauerhaft in dieser tieferen Lage singen müsste. (Das geht mir nämlich ganz schnell auf den Hals) Da nützt es auch nichts, dass ich für einen Sopran ein paar ganz passable tiefe Töne habe ;)

Ich glaube das Problem ist, dass es vielen Leuten einleuchtet, dass es ungesund ist, höher zu singen als es die eigene Stimmveranlagung hergibt, dass es umgekehrt auch kontraproduktiv sein kann, wird oft übersehen. Vielleicht weil man den „Mangel“ nicht so eklatant hört (und als Sänger u. U. auch nicht so schnell merkt). Mir hat ein GL mal erklärt, dass das ganze feine Zusammenspiel der Muskeln, die am Gesang beteiligt sind, aus dem Gleichgewicht gerät, wenn man auf Dauer in der falschen Lage singt. Was zu allerlei Problemen (Intonation, Stimme wird „zu schwer“ etc.) führen kann.

Nun ist es nur leider auch nicht immer so leicht, zu erkennen, wo man wirklich hingehört (ich habe selbst sehr lange nach meiner stimmlichen Heimat gesucht, deswegen habe ich mich mit dem Thema auch sehr beschäftigt. Hätte ich allerdings mit 19 auf meinen Chorleiter gehört, mir wären evtl. viele Irrwege erspart geblieben ... nun ja, hätte, wenn und aber ... ;) ) Und bei Anfängern ist es mE sowieso schwierig zu sagen, was jemand ist, solange die Technik noch ganz am Anfang ist. Es sei denn, man hat eine wirklich extrem hohe oder extrem tiefe Stimme. Aber die meisten rangieren ja doch irgendwo im Mittelfeld.

Was mich zu der Frage bringt, was einen Alt von einem Mezzo unterscheidet. Ja, gute Frage - da gibt es ja auch Unterschiede. Das Buch „The Art of Auditioning“ (Legge) gibt z. B. für einen lyrischen Mezzo oder Spielalt eine „volle Mittelstimme“ an und gute „Koloraturfähigkeit“; der dramatische Mezzo soll einfach mehr Wumms in der Stimme haben und der Contralto hat eine „reifere“ Stimme mit einer stärkeren tieferen Lage und einer „schwereren“ Stimmfarbe. Das sind mE aber nur grobe Richtlinien, denn Stimmen sind individuell lassen sich selten in so starre Schubladen zwängen und die Grenzen sind einfach auch fließend. Außerdem gibt es einfach nicht so viele echte (klassisch ausgebildete) Altstimmen, so dass einem da auch ein wenig der Vergleich fehlt.

Diese Facheinteilung ist ja ohnehin eher eine Richtlinie für den (berufsmäßigen) solistischen Gebrauch, im Chor muss man sich da mE eh nicht so einen Kopf drum machen. Da würde ich einfach ganz genau darauf achten, was mir mein Körper sagt und ob ich mich wirklich wohlfühle in der Stimme, in der ich singe. Ohne jetzt paranoid zu werden, vielleicht bist du im 2. Alt ja goldrichtig. Und natürlich auch deine GL zum dem Thema fragen. Und wie gesagt, die Stimme kann sich ja auch in die eine oder andere Richtung noch entwickeln.

Hoffe, das konnte deine Fragen zumindest ein wenig beantworten. :92


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BeitragVerfasst: 28.10.2014, 22:44 
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Silvieann hat geschrieben:
Wenn ich in Wiki schaue, sind die Stimmlagen für Chorsänger gar nicht so unterschiedlich
Alt: g - e'', Mezzosopran: a - f'', Sopran: c' - a'',


Damit würdest Du bei vielen Messen und sonstigen Werken schon Schiffbruch erleiden. Im Alt darf man schon mal bis zum f runter und f'' oder g'' hoch; es gibt Komponisten, die es noch a weng mehr ausreizen, hab ich gehört :D Das Credo von Balduzzi, gerade gut in Mode bei Kirchenchören, geht bei den Frauen (Alt/Sopran zusammengefasst) runter bis zum f, dafür aber nicht wirklich hoch. Im Sopran bei Mozart oder Haydn möcht ein b'' schon drin sein, runter darf der dafür auch gern bis zum a. Das heißt, um Alt und Sopran in einem handelsüblichen Laien-Kirchenchor abzudecken, sollte es schon ein Umfang von f bis b'' sein. Das würde ich jetzt nicht unbedingt bei jeder Sängerin voraussetzen wollen.

Zitat:
Also, wie schlimm kann es sein, im Chor in der 'falschen' Stimmlage zu singen?


Das hängt meiner Meinung nach von vielen Faktoren ab. Vom Schwierigkeitsgrad, besser gesagt, vom Tonumfang der gesungenen Werke im Chor, von der Sängerin (oder entsprechend bei den Männern vom Sänger), von der Lehrkraft, die den Gesang vermittelt. Es kann von "Desaster" bis "juckt nicht" gehen.

Zitat:
Und: Gibt es das überhaupt?
Einige oder auch viele (?) meinen hier, das sei nicht gut und ein Alt klingt anders als ein Mezzo. Aber wie klingt ein Alt, wie klingt ein Mezzo? Woran merke ich genau den Unterschied?


Immer wieder amüsant zu lesen zu dem Thema, auch der Sinnhaftigkeit der Stimmfächer: http://www.miklos-klajn.de/DE/downloads ... mfach2.pdf

Zitat:
Wie ihr ja schon wißt, singe ich 2. Alt im Chor. Ich singe gerne im Alt,


Wenn Du da gerne singst, passt es doch. Ich sehe auch kein Problem darin, im mal Sopran "wildern" zu gehen, solange Deine Stimme hinterher ok ist.

Ich selber weiß bis heute nicht definitiv, was ich nun wirklich bin. Da gehen die Meinungen auseinander; sicher scheint zu sein, dass ich kein Hochsopran bin :D. Mir ist das relativ egal, ich singe wie gesagt da und dort, setze mich aber, wenn ich die Wahl habe, lieber in den Alt. Ich finde, das Sopran singen hat mir persönlich trotzdem ganz gut getan bwz. tut mir gut, weil ich einfach gezwungen bin, sauber zu stützen. Mein GL hat schon immer zwar natürlich die Mitte gefestigt, aber immer wieder mal auch oben und unten gearbeitet, über meinen gesamten Stimmumfang hinweg.

Alt ist vom Klang her "rauchiger", "erdiger", "dunkler" als ein Sopran; der Mezzo liegt irgendwo dazwischen.

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Viele Grüße
Monika


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BeitragVerfasst: 29.10.2014, 09:31 
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Das, was in der Wiki steht, ist ja nicht das, was die Leute können, sondern das, was - sagen wir mal - 95% der Literatur abdeckt. Das ist eine ziemlich grobe Richtschnur. Das bedeutet aber nicht, daß das jede/r ohne geeignete Stimmbildung auch mühelos hinbekommt. Als ich (Bassbariton) z.B. vor langer, langer Zeit mit dem Singen angefangen habe, war's beim a noch ok, das h war schon unbequem und d' war definitiv das Ende der Fahnenstange. Mit der Übung ging's dann irgendwann mehr oder weniger gut auch noch bis zum e'. Nach Gesangsausbildung ging die Tessitura bis zum a'... Also: Wenn in der Wiki beim Sopran ein a" und beim Alt ein f" steht, heißt das noch lange nicht, daß das auch alle mühelos schaffen. Ich würd' sagen: nein... Ich kenne auch Bässe, die jenseits des c' deutliche Probleme bekommen und Tenöre, bei denen das g' schon sehr kopfig oder gepresst klingt. Und ein a" (auch schon ein g") klingt im Sopran eines typischen Amateurchores üblicherweise schon ziemlich "polyphon", da hängen einige gewaltig durch (wenn man sie läßt...)

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BeitragVerfasst: 29.10.2014, 11:17 
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Danke für Eure Kommentare und auch für den interessanten Link.
Ich denke bisher, jeder Sänger hat einen mehr oder weniger individuellen Tonumfang, der durch Übung und/oder Gesangsunterricht auch ein wenig oder sogar mehr erweitert werden kann. Ein Sänger kann Stücke oder Lieder singen, die seinem persönlichen Tonumfang entsprechen.
Dann wurden, damit mehrere Sänger in einem Chor zusammen singen können oder auch damit der einzelne Sänger passende Literatur besser findet, die Stimmlagen gebildet, Bass, Tenor, Alt, Sopran. Damit hat man eine grobe Gliederung, damit Menschen besser miteinander singen können und auch um mehrstimmig zu singen.

Trotzdem finde ich es unbefriedigend, einen Sänger mit einer Stimmlage gleichzusetzen.
Entspricht das irgendwie der deutschen Ordnungswut (sollte es diese geben ...)? Stempel drauf und abgelegt. Basta.

Ich persönlich finde eher, ein Sänger kann aufgrund seines Stimmumfangs (in der Tonhöhe) z.B. alle für Alt geschriebenen Stücke singen. Oder ein Sänger kann die meisten Stücke in Alt-Lage und Mezzosopran-Lage singen. Ob dann künstlich oder natürlich oder wieauchimmer abgedunkelt wird oder anderes, steht noch auf einem anderen Blatt Papier.
Mit "singen können" meine ich natürlich "natürlich", d.h. ohne Pressen, Druck oder sonstige Stimmbelastung.
Insofern kann ich auch nicht verstehen, wie jemand 'in der falschen Stimmlage' singen kann - für mich kann jemand ein Stück vom Tonumfang her eben singen oder nicht. Im Chor kann ein Sänger dann sicherlich auch hohe oder tiefe Randtöne auslassen, wenn er/sie nicht bekommt.
Und wenn ich einen Ton nicht singen kann, dann singe ich ihn nicht. Im Chor mag es dann noch andere geben, die diesen Ton bekommen, aber bei einem Solostück kann ich dann gleich das ganze Stück nicht singen - oder muß es vielleicht transponieren, was je nach Begleitung vielleicht manchmal geht und manchmal nicht.

Der Tonumfang eines Sängers soll übrigens sehr verschieden sein. Ich habe von einer Sängerin gehört, die im Popbereich singen wollte und (vermutlich durch Geschrei) nur einen Tonumfang von einer Terz oder Quarte hatte. Da wird es dann wirklich schwierig, geeignete Literatur zu finden ...
Genauso denke ich, daß es viele Sängerinnen gibt, die von ihrem Tonumfang her (fast) alle Alt- und Mezzosopranstücke singen können ...

Und jetzt überzeugt mich vom Gegenteil ... big_herz


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BeitragVerfasst: 30.10.2014, 12:32 
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Silvieann hat geschrieben:
Dann wurden, damit mehrere Sänger in einem Chor zusammen singen können oder auch damit der einzelne Sänger passende Literatur besser findet, die Stimmlagen gebildet, Bass, Tenor, Alt, Sopran. Damit hat man eine grobe Gliederung, damit Menschen besser miteinander singen können und auch um mehrstimmig zu singen.

Trotzdem finde ich es unbefriedigend, einen Sänger mit einer Stimmlage gleichzusetzen.
Entspricht das irgendwie der deutschen Ordnungswut (sollte es diese geben ...)? Stempel drauf und abgelegt. Basta.

Nee, ganz sicher nicht!
Das ganze stammt aus der Zeit der frühen Mehrstimmigkeit, also etwa ab dem 9./10.Jh. Da gab's zunächst mal den einstimmigen cantus firmus des Gregorianischen Chorals. Den haben die Mönche (klar) jeder in seiner Stimmlage gesungen - aber schon so, daß es einstimmig war - also idealerweise im Oktavabstand, die Knabe irgendwo in der Höhe, andere in der Mitte und wieder andere unten, so wie heute im Gemeindegesang. Mit der Erfindung des Organums kam nun zum cantus firmus eine Begleitstimme eine Quinte höher dazu. Die Stimme, die weiterhin den cantus firmus "hielt" (halten: lat. tenere) bekam die Bezeichnung Tenorus. Die andere, darüberliegende Stimme hielt dagegen und wurde daher naheliegenderweise Contratenorus altus genannt. Da in der europäischen Musik Würde schon immer mit tiefer Stimme assoziiert wurde, war der Tenor, der den kanonisierten cantus firmus sang, eigentlich die tiefste Stimme. Nichtsdestoweniger konnte der Contratenorus altus auch nach unten oktaviert werden und erhielt damit entsprechend die Bezeichnung Contratenorus bassus. Das waren zunächst nur Bezeichnungen für die Stimme (das ist im deutschen etwas unglücklich bezeichnet. Im englischen gibt es die für mich besser passende Bezeichnung "part"), nicht für die Stimmlage, das waren alles veritable Männerstimmen. Die Knaben lagen natürlich eine Oktave höher. Die Herkunft der heutigen Stimmlagen-Bezeichnungen aus diesen Begrifflichkeiten ist evident: Beim Bass ist der Contratenor weggefallen, Der Tenor ist der Tenor geblieben, aus dem Contartenorus altus wurde Altus/Alto/Alt, Contralto und Contratenor/Countertenor. Später kam noch eine Stimme darüber - sopra - dazu, der Sopran. Da irgendwann im 15.J/16.Jh. die Melodie in die Oberstimme wechselte, heißt der auch Cantus/Canto. Seit dieser Zeit werden die Stimmen/parts auch den heutigen Stimmlagen zugeordnet. Weil die Sänger in der Kirche alle männlich waren, ist das grammatikalische Geschlecht der Stimmen/Stimmlagen auch heute noch männlich: DER Sopran/Soprano/Canto/Cantus, DER Alt/Alto/Altus...
Konsequenterweise gab es aber durch die Differenzierung der Stimmen/parts nach Höhe auch eine Differenzierung nach individueller Stimmhöhe: den Altus und Cantus sangen dann natürlich nur solche, die auch die entsprechende Höhe hatten (also Knaben und Falsettisten/"Contratenöre", und den Tenor die hohen Männer und den Bass nur die mit der notwendigen Tiefe, die aber die Höhe für den Tenor nicht hatten.
Also nix Ordnungswut. Und die Komponisten der letzten tausend Jahre haben die Tessitura der einzelnen Stimmlagen schon weitgehend beachtet - wobei man allerdings berücksichtigen muß, daß die früher nicht für die Ewigkeit, sondern nur für den Tag geschrieben haben, und zwar jeweils für ein ganz bestimmtes Ensemble. Die Sänger des Kirchenchores Hintergraswachshöring müssen aber nicht notwendigerweise heute die gleichen Fähigkeiten haben, wie ein ganz spezielles Ensemble vor 300 Jahren. Insofern kann es bezüglich zu singendem Tonumfang für den einen oder anderen Chor bei einem bestimmten Werk schon mal herausfordernd werden.

Silvieann hat geschrieben:
Insofern kann ich auch nicht verstehen, wie jemand 'in der falschen Stimmlage' singen kann - für mich kann jemand ein Stück vom Tonumfang her eben singen oder nicht. Im Chor kann ein Sänger dann sicherlich auch hohe oder tiefe Randtöne auslassen, wenn er/sie nicht bekommt.
Und wenn ich einen Ton nicht singen kann, dann singe ich ihn nicht.

Im Prinzip schon richtig, zumindest besser, als ihn irgendwie von unten anzukreischen, aber im Ergebnis u.U. natürlich unbefriedigend wenn zu viele ausfallen. Und wenn das reproduzierbar am oberen oder unteren Ende wiederholt auftritt, dann wäre schon mal die Überlegung angebracht, ob es vielleicht grundsätzlich an der mangelnden Technik liegt (kann man abstellen!) und wenn man das ausschließen kann, ob man tatsächlich in der richtigen Stimmgruppe sitzt.
Und dann kann's noch passieren, daß jemand qua Autorität in der falschen Stimmgruppe landet. Ich kenne zwei definitiv (sehr!) hohe Soprane, bei denen bei der einen ihre erste Gesangslehrerin behauptet hat, sie wäre Mezzo, weil sie auch in der Tiefe eine ziemliche Röhre hat. Die andere hat bereits als Kind in allen möglichen Chören gesungen, war damit entsprechend sicher und wurde von den Lehrern in der Schule aus diesem Grund in die "zweite Stimme" eingeteilt. "Zweite Stimme" ist Alt und so hat sie auch später weitergesungen, bis einer Chorleiterin irgendwann mal ihre Höhe aufgefallen ist... das ist zwr in beiden Fällen eher die harmlose Richtung, aber immerhin. Es gibt auch die (gar nicht so seltenen) Fälle, da sitzen im Sopran Frauen, die definitiv besser im Alt aufgehoben wären, die aber eher im Chor aufhören würden, als zu wechseln Irgendwie scheint Sopran ehrenhafter zu sein, als Alt. Ich versteh's auch nicht, aber es ist so. Vielleicht ist es ihnen Alt nur zu schwierig - Sopran singt die allseits bekannt Melodie, Alt irgendwelche schrägen Harmonien dazu... Zu Zeiten, als Tenor noch was Tolles war, gab's das Phänomen wohl auch bei den Männern, aber das muß schon ziemlich lange her sein.

Silvieann hat geschrieben:
aber bei einem Solostück kann ich dann gleich das ganze Stück nicht singen

irgendwie trivial, nicht wahr? Es gäbe so schöne Tenor- oder Sopranarien, - für einen Bass out of scope... Und Altarien muß ich auch nicht oktavieren. Wozu auch? Gibt doch immer genug für die eigene Stimme, so what! Da brauch' ich keine Reißer aus anderen Stimmlagen.

Silvieann hat geschrieben:
- oder muß es vielleicht transponieren, was je nach Begleitung vielleicht manchmal geht und manchmal nicht.

Wieso: die Begleitung kann man doch immer mittransponieren. Aber wozu: siehe oben...
Die Größen der Zunft machen's allerdings vor: Ich habe ansonsten respektable Aufnahmen, da sind Arien einen Ton tiefer gelegt...

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BeitragVerfasst: 30.10.2014, 14:11 
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Vielen Dank für diesen sehr interessanten Exkurs.




T M Pestoso hat geschrieben:

irgendwie trivial, nicht wahr? Es gäbe so schöne Tenor- oder Sopranarien, - für einen Bass out of scope... Und Altarien muß ich auch nicht oktavieren. Wozu auch? Gibt doch immer genug für die eigene Stimme, so what! Da brauch' ich keine Reißer aus anderen Stimmlagen.[/quote]

Das sehe ich ganz genau so und würde sogar noch soweit gehen zu sagen, nur weil man alle Töne eines Stückes kriegt und sie meinetwegen auch ganz passabel singen kann, heißt das noch lange nicht, dass man dieses Stück auch "öffentlich" singen sollte. Sicher muss man das im semi-professionellen/Amateurbereich nicht ganz so eng sehen und ich möchte das auch nicht so verstanden wissen, dass ich meine, man dürfe sich nur auf einen ganz engen Bereich begrenzen. Ich selbst möchte mich auch nur ungern auf ein "Fach" oder Genre festlegen lassen, dennoch schaue ich schon, was halbwegs zu meiner eigenen Stimme (und im Idealfall auch zum Typ, wobei das u. U, schon wieder zu sehr einschränkt … ) passt. Will heißen, ich habe sehr viel Spaß dabei, im stillen Kämmerlein "Spiel ich die Unschuld vom Lande" zu singen (und von den Tönen her, ist das überhaupt kein Problem), käme aber nicht auf die Idee, das öffentlich anzubieten. Einfach weil es nicht passt und andere das besser/glaubwürdiger singen. Und wie gesagt, kein Problem, mal in benachbarten "Fächern" zu wildern, aber ob ich unbedingt Isoldes Liebestod singen muss, wenn mir die Natur eben eine Soubretten-Stimme gegeben hat …. Sicher macht man sich nicht unbedingt die Stimme kaputt, wenn man das mal tut, nur finde ich persönlich, dass man in den meisten Fällen weder sich selbst noch dem Stück damit einen Gefallen tut.


Silvieann hat geschrieben:
- oder muß es vielleicht transponieren, was je nach Begleitung vielleicht manchmal geht und manchmal nicht.

Wieso: die Begleitung kann man doch immer mittransponieren. Aber wozu: siehe oben...
Die Größen der Zunft machen's allerdings vor: Ich habe ansonsten respektable Aufnahmen, da sind Arien einen Ton tiefer gelegt...[/quote]

Naja, früher war es ja wohl gang und gebe, Stücke an die eigene Stimme anzupassen und dieses "Transponieren ist pfui" gab es in diesem Maße wie heute nicht. Ich hab da mal eine ganz interessante Abhandlung irgendwo im Internet gefunden, wo das ganz gut dargelegt wurde, mal sehen, ob ich die noch einmal finde.

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BeitragVerfasst: 30.10.2014, 15:51 
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Octaviane hat geschrieben:
Das sehe ich ganz genau so und würde sogar noch soweit gehen zu sagen, nur weil man alle Töne eines Stückes kriegt und sie meinetwegen auch ganz passabel singen kann, heißt das noch lange nicht, dass man dieses Stück auch "öffentlich" singen sollte. Sicher muss man das im semi-professionellen/Amateurbereich nicht ganz so eng sehen und ich möchte das auch nicht so verstanden wissen, dass ich meine, man dürfe sich nur auf einen ganz engen Bereich begrenzen. Ich selbst möchte mich auch nur ungern auf ein "Fach" oder Genre festlegen lassen, dennoch schaue ich schon, was halbwegs zu meiner eigenen Stimme (und im Idealfall auch zum Typ, wobei das u. U, schon wieder zu sehr einschränkt … ) passt. Will heißen, ich habe sehr viel Spaß dabei, im stillen Kämmerlein "Spiel ich die Unschuld vom Lande" zu singen (und von den Tönen her, ist das überhaupt kein Problem), käme aber nicht auf die Idee, das öffentlich anzubieten. Einfach weil es nicht passt und andere das besser/glaubwürdiger singen. Und wie gesagt, kein Problem, mal in benachbarten "Fächern" zu wildern, aber ob ich unbedingt Isoldes Liebestod singen muss, wenn mir die Natur eben eine Soubretten-Stimme gegeben hat …. Sicher macht man sich nicht unbedingt die Stimme kaputt, wenn man das mal tut, nur finde ich persönlich, dass man in den meisten Fällen weder sich selbst noch dem Stück damit einen Gefallen tut.


Ich sehe da einen gewissen Unterschied zwischen Oper und Kirchenmusik. Du scheinst sehr von der Oper her zu denken und vermutlich viel Oper zu singen. Da ist natürlich eine Rusalka vielleicht mit einem hochdramatischen Alt nicht so glücklich besetzt, auch wenn diese die Töne trifft.

Bei Kirchenmusik, ich rede gerade von den gängigen Messen, die den Hauptanteil eines Kirchenchores ausmachen, finde ich die Grenzen nicht so eng gesteckt. Da müssen die Stimmen zueinander passen, aber sonst? Ist das doch finde ich eher Geschmackssache.

Octaviane hat geschrieben:
Naja, früher war es ja wohl gang und gebe, Stücke an die eigene Stimme anzupassen und dieses "Transponieren ist pfui" gab es in diesem Maße wie heute nicht. Ich hab da mal eine ganz interessante Abhandlung irgendwo im Internet gefunden, wo das ganz gut dargelegt wurde, mal sehen, ob ich die noch einmal finde.


Die fände ich spannend. Ich stelle es mir aber schon a weng schwierig vor, ein ganzes Orchester transponieren zu lassen, nur weil Mme oder M SolistIn die Töne fehlen...

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Viele Grüße
Monika


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BeitragVerfasst: 30.10.2014, 16:00 
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Hallo Moniaqua,

stimmt, ich bin in der Tat in erster Linie vom Operngesang ausgegangen (und auch da, ist es natürlich wieder was anderes, ob ich berufsmäßig ganze Rollen mit Orchester singen muss oder eine einzelne Arie zum Klavier singe, zumal sich die Arien in einer Oper auch ziemlich vom Rest der Partie unterscheiden können). In der Kirchenmusik ist man da wohl in der Tat freier, auch wenn es sicher Hörgewohnheiten gibt, die bestimmte Arten von Stimmen in bestimmten Partien bevorzugen. Das kann man gut finden oder auch nicht ;)

Die besagte Abhandlung geht in erster Linie um die Tessitur und warum sich Gesangsstudenten möglichst die ganze Rolle und die Orchesterbegleitung ansehen sollten und nicht nur einzelne Arien. In dem Rahmen wird aber eben auch das Transponieren behandelt. Leider ist der Beitrag nicht mit Quellen belegt (klingt für mich aber schlüssig). Ich kann gern die relevanten Passagen mal aufführen.

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Octaviane hat geschrieben:
Die besagte Abhandlung geht in erster Linie um die Tessitur und warum sich Gesangsstudenten möglichst die ganze Rolle und die Orchesterbegleitung ansehen sollten und nicht nur einzelne Arien. In dem Rahmen wird aber eben auch das Transponieren behandelt. Leider ist der Beitrag nicht mit Quellen belegt (klingt für mich aber schlüssig). Ich kann gern die relevanten Passagen mal aufführen.


Ja bitte, sofern das kein Problem mit dem Urheberrecht gibt. Das klingt spannend.

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BeitragVerfasst: 30.10.2014, 17:03 
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Zitat:
aber ob ich unbedingt Isoldes Liebestod singen muss, wenn mir die Natur eben eine Soubretten-Stimme gegeben hat ….

Von Christa Ludwig wird berichtet, daß sie Karajan mal zur Isolde überreden wollte. Als sie das Karl Böhm erzählte, soll der empört gewesen sein: "So ein Verbrecher!" Und nach einer kurzen Pause: "Mit MIR könntest Du's singen...."

Zitat:
Ich stelle es mir aber schon a weng schwierig vor, ein ganzes Orchester transponieren zu lassen, nur weil Mme oder M SolistIn die Töne fehlen...

Bei Richard Strauss ist das möglicherweise etwas Fleißarbeit. Bei Mozart oder Händel eher nicht... Und wenn das Teil einmal im Notensatzprogramm erfasst ist, dann ist es eh' kein Thema mehr.

Und was die Kirchenmusik betrifft: Also ehrlich gesagt möchte ich z.B. das Sopransolo im Agnus Dei der Krönungsmesse nicht unbedingt von Ortrud oder Brünnhilde gesungen haben...

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BeitragVerfasst: 30.10.2014, 17:06 
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@Moniaqua: Wenn du ganz gut Englisch kannst, kannst du dir ja einfach mal den folgenden Link zu Gemüte führen, ansonsten würde ich die wichtigsten Punkte - wenn ich die Zeit finde - einfach auf Deutsch noch mal aufführen. Ich fand den Artikel zumindest sehr interessant (auch wenn ich nicht belegen kann, ob alles stimmt, was sie schreibt)

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Ich glaube, daß die Annahme, in einem Chor könne man ruhig in der "falschen" Stimmgruppe singen, genau zu dem Ergebnis führt, das immer wieder bekrittelt wird: Es wird ein substanzloses Gemisch ohne große dynamische Möglichkeiten. Natürlich komme ich als hoher Sopran bis c runter - aber das klingt einfach nicht, hat keine Substanz und ich kann nicht gestalten. Gleiches gilt für eine Höhe, die wirklich am Rand des Stimmumfangs liegt. Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, wenn ich in einer für meine Verhältnisse tiefen Tessitur singen muß, daß meine Stimme objektiv schneller und stärker ermüdet und wesentlich länger wieder zur Regeneration braucht als wenn ich in meiner "angestammten" Lage singe. Ob das durch Training besser wird - bei dem einen vielleicht, bei dem anderen wird es vielleicht schaden. Und diese Überlegungen führen dazu, daß ich dabei bleibe: Wenn Chorsingen, dann bitte in der eigenen Stimmgruppe (insbesondere bei Stimmen, die in Ausbildung sind, damit sie Gelerntes aus dem Unterricht auch umsetzen können).

BTW: Bei uns wird übrigens jede Stimme erstmal getestet und dann in die Stimmgruppe "einsortiert".

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BeitragVerfasst: 30.10.2014, 17:56 
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BeitragVerfasst: 30.10.2014, 18:30 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Bei Richard Strauss ist das möglicherweise etwas Fleißarbeit. Bei Mozart oder Händel eher nicht... Und wenn das Teil einmal im Notensatzprogramm erfasst ist, dann ist es eh' kein Thema mehr.


Ich meinte damit nicht umschreiben, das geht schnell, so man das schon digital (als digitalen Notensatz) hat. Ich meinte, all die Orchestermusiker dazu zu bringen, das umzulernen :) Es geht ja das Gerücht um, dass Klassiker da etwas, äh, unflexibel seien big_engel

T M Pestoso hat geschrieben:
Und was die Kirchenmusik betrifft: Also ehrlich gesagt möchte ich z.B. das Sopransolo im Agnus Dei der Krönungsmesse nicht unbedingt von Ortrud oder Brünnhilde gesungen haben...


Nuja. Kommt drauf an, wie sie's dann letztlich singt, oder? Rumbrüllen sollte sie's halt ned (sorry, ich kann Wagner ned ab) Ein Mezzo, der hochkommt, es aber leicht nimmt, ist m.E. besser als gar kein Solo... (ist in kleineren Chören mit begrenztem Budget vielleicht nicht immer so einfach, Solisten zu finden). Ja, ich weiß, das ist höllisch anstrengend und es sollte nicht jede machen :)

Octaviane, danke für den link. Den Artikel führe ich mir nachher in Ruhe zu Gemüte, mein Englisch ist ganz passabel ;)

Donna Elvira, so weit sind wir glaube ich gar nicht auseinander. Allerdings, wenn wir von einem herkömmlichen kleinen Chor ausgehen, der vornehmlich SATB singt, und dazu überlegen, dass ja die Masse der SängerInnen bei Mezzo/Bariton liegt, gibt es eine ganze Reihe von SängerInnen, die es sich tatsächlich mehr oder weniger "aussuchen" können, wo sie sitzen (Manderl bei den Manderln, Weiberln bei den Weiberln natürlich, ned der Mezzo in den Bass :) ).

Oder wie regelt Ihr es in Eurem Chor, kommen alle Mezzi automatisch in den Sopran? Ich glaube nicht, dass sich echte Hochsoprane freiwillig in den Alt setzen würden. "Faule" dramatische Soprane vielleicht schon, wenn sie runterkommen. Übrigens kenne ich mehrere Sopranistinnen, die ein schönes, substanzreiches a (220 Hz) zuwege bringen, das reicht in vielen Fällen und in den anderen sind ja noch die, die richtig sitzen ;).

Meintest Du mit c wirklich das mit 130 Hz? Das schaffe ich als tiefere Stimme ja nicht wirklich substanzreich, als Hochsopran müsste man direkt ein 4-Oktaven-Wunder sein :)

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BeitragVerfasst: 31.10.2014, 09:25 
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Ich meine das c tatsächlich. Bis d singen wir uns im Vocalensemble immer ein und meist klappt das c auch, wenn wir mal bis dahin gehen. Von der Substanz im Ton brauchen wir natürlich nicht reden - die ist in der gesamten kleinen Oktave bei mir eher mau. Im Unterricht bin ich dann tatsächlich auch bis fis3 gekommen - also die nach meinem Kenntnisstand eher üblichen 3 1/2 Oktaven bei ausgebildeten Stimmen. Ich hab wohl einen guten Lehrer *grins*.

Wenn ich mir die Unterrichtssituation an der Musikschule so betrachte und ins Kalkül ziehe, welche Stimmen wir in den Chören haben, kann ich nicht behaupten, daß der überwiegende Teil Mezzos sind. Die meisten sind schon hohe Sopräne, schaff(t)en auch als Laien gut ein g2. Spontan kann ich im Kirchenchor zwei Mezzi identifizieren, wovon die eine auch etwas tiefer gelagert ist und im Alt singt, während die andere im Kirchenchor Sopran singt und im Vocalensemble Alt. Na ja, im Kirchenchor wird ja auch eher "tiefergelegte" Literatur gesungen, die im Sopran über ein e2 nicht mehr hinausgeht - eine Reminiszenz an die doch deutlich spürbare Überalterung ^^ (von den 16 Leuten da ist keiner unter 60 - oder vielleicht eine?). Da spielen also viel mehr Faktoren rein - der Tonumfang der Literatur, das individuelle Wohlfühlen in einer Stimmlage, ob man sich mit den anderen ergänzt - als daß man das so pauschal entscheiden könnte. Bei uns sind jedenfalls sämtliche Versuche, (ehemalige?) Sopräne unabhängig von der Schwere ihrer Stimme in den Alt zu integrieren, gescheitert. Die singen heute alle nicht mehr (was nebenbei bemerkt der Qualität des Chores dann oft gedient hat *räusper*).

Bei den BariTönern sieht das schon anders aus - die sitzen tatsächlich alle im Bass. Ausnahme mal wieder: das Vocalensemble. Da haben wir einen ziemlich hohen Bariton im Tenor, der sich aber auch dabei wohl fühlt.

Insgesamt stellt sich aber die Frage der Zuordnung eher selten - bei uns gibt es rundherum viel zu viele Angebote, als daß wir Zulauf hätten.

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BeitragVerfasst: 31.10.2014, 10:19 
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Donna Elvira hat geschrieben:
Ich meine das c tatsächlich. Bis d singen wir uns im Vocalensemble immer ein und meist klappt das c auch, wenn wir mal bis dahin gehen. Von der Substanz im Ton brauchen wir natürlich nicht reden - die ist in der gesamten kleinen Oktave bei mir eher mau. Im Unterricht bin ich dann tatsächlich auch bis fis3 gekommen - also die nach meinem Kenntnisstand eher üblichen 3 1/2 Oktaven bei ausgebildeten Stimmen. Ich hab wohl einen guten Lehrer *grins*.


Oder einfach den passenden Stimmapparat :)

Zitat:
Wenn ich mir die Unterrichtssituation an der Musikschule so betrachte und ins Kalkül ziehe, welche Stimmen wir in den Chören haben, kann ich nicht behaupten, daß der überwiegende Teil Mezzos sind. Die meisten sind schon hohe Sopräne, schaff(t)en auch als Laien gut ein g2.


Hm. Einzelne g'' oder über längere Dauer? Meiner Wahrnehmung nach gehen in den Chören, in denen ich singe, die g'' schon, wenn die Melodie bewegt ist. Bei den Messen, wo ständig in den oberen Notenlinien rumgetändelt wird, wird es dann schwierig, auch für die, die schon immer im Sopran sitzen.

Zitat:
Spontan kann ich im Kirchenchor zwei Mezzi identifizieren, wovon die eine auch etwas tiefer gelagert ist und im Alt singt, während die andere im Kirchenchor Sopran singt und im Vocalensemble Alt. Na ja, im Kirchenchor wird ja auch eher "tiefergelegte" Literatur gesungen, die im Sopran über ein e2 nicht mehr hinausgeht - eine Reminiszenz an die doch deutlich spürbare Überalterung ^^ (von den 16 Leuten da ist keiner unter 60 - oder vielleicht eine?).


Wenn die Gemeinde mitsingt, sind die Lieder in beiden Chören eigentlich immer so tief. Das liegt aber nicht daran, dass der Chor das nicht könnte :) Da fallen aber einige schöne Messen aus, oder? Schad.

Zitat:
Da spielen also viel mehr Faktoren rein - der Tonumfang der Literatur, das individuelle Wohlfühlen in einer Stimmlage, ob man sich mit den anderen ergänzt - als daß man das so pauschal entscheiden könnte. Bei uns sind jedenfalls sämtliche Versuche, (ehemalige?) Sopräne unabhängig von der Schwere ihrer Stimme in den Alt zu integrieren, gescheitert. Die singen heute alle nicht mehr (was nebenbei bemerkt der Qualität des Chores dann oft gedient hat *räusper*).


Irgendwann ist's vielleicht auch einfach mal gut :) In dem einen Chor setzt der Chorleiter seine Leute schon um, wenn sie mit der Stimme oben Probleme bekommen. Und die singen auch nach wie vor. Beim anderen weiß ich es nicht; da bin ich bisher die einzige, bin aber "aufgestiegen" und hatte es angeboten für Zeiten von Sopranmangel, selbst schuld :) Da ging ich aber noch von den schön bequemen Mozart- und Haydn-Messen aus :oops:

Bei meinem Stammchor dürfen sich die Leute in der Regel hinsetzen, wo sie sich wohlfühlen. Wenn eine/r sagt "weiß nicht", wird halt einfach mal abgeschätzt und nach der Probe gefragt, wie es sich angefühlt hat. Das klappt in der Regel ganz gut.

Octaviane, der link war ja hochinteressant, danke. In den Opern bin ich zwar leider nicht so drin, dann hätte ich ein besseres Bild, aber auch so fand ich es schon extrem spannend.

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BeitragVerfasst: 31.10.2014, 10:59 
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Ich meine, daß ein CL dann auch darauf eingehen sollte, was sein Chor (noch) kann, anstatt auf Biegen und Brechen Literatur zu machen, die dann nur noch grottig klingt. Mein Chorleiter (und Ehemann) ist da dann auch der traditionelle Kirchenmusiker, der oft die Literatur für die Chöre selber passend komponiert. Für morgen hat der Kirchenchor z.B. eine Messe im alten Stil bekommen, Besetzung einstimmiger Chor, Blockflöte und Continuo (weshalb ich die letzten Wochen immer bei den Proben dabei war). Dabei ist die Blockflötenstimme wahrlich die größere Herausforderung *grins* - aber das nur nebenbei.

Es waren eher die einzelnen g2 - typisch für Laienchöre ohne Stimmbildung halt. Als ich 1986 im Kirchenchor angefangen habe, haben wir wirklich locker die "Spatzenmesse" von Mozart gesungen. Das ist mittlerweile absolut utopisch.

Die Gemeinde singt übrigens eher selten bei den Chorstücken mit ;-). Wenn, dann wird aber auch schon mal munter hin und her transponiert, bis es paßt. Meist muß die Gemeinde dann höher singen als im Gotteslob notiert. Gerade bei neuen Liedern, die im neuen Gotteslob stehen und die die Chöre einführen, ist das häufiger der Fall. Die sind aber auch teilweise derart tief gesetzt, daß ich Quietschsopränchen echt Schwierigkeiten habe. Bin froh, wenn ich dann meine Pfeife/n malträtieren darf Bild .

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BeitragVerfasst: 31.10.2014, 12:21 
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moniaqua hat geschrieben:
Octaviane, der link war ja hochinteressant, danke. In den Opern bin ich zwar leider nicht so drin, dann hätte ich ein besseres Bild, aber auch so fand ich es schon extrem spannend.


Nur kurz:
Gern geschehen, viele der Opern kenne ich auch nicht (oder nur sehr oberflächlich), aber mE erschließt sich einem doch einiges.

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