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BeitragVerfasst: 05.10.2011, 09:54 
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Es wird ja immer wieder gesagt, dass wirkliche dramatische Stimmen sehr selten sind. Nun frage ich mich, ob das wirklich der Fall ist oder ob es diverse Faktoren gibt, die verhindern, dass ein/e Sänger/in mit dramatischer Stimme ihr Potential voll ausschöpfen kann und "zum Zuge kommt".

So dauert die Ausbildung einer schwereren Stimme einfach länger. Und es gibt eine lange "weder Fisch noch Fleisch" Zeit, in der die lyrischen Partien nicht mehr wirklich bequem sind, man aber die dramatischen Partien auch noch nicht singen kann bzw. sollte. Wenn die Stimme dann endlich soweit gefestigt und trainiert ist, dass man das Repertoire singen kann, für das die Stimme ausgelegt ist, ist man für Wettbewerbe etc. zu alt.

Zudem bringen dramatische Stimmen meist eine gute Mittellage und Tiefe (Brustregister) mit und werden daher oft fälschlicherweise in eine zu tiefe Stimmlage eingestuft, so dass sie mitunter gar nicht die Möglichkeit haben, ihre hohe Lage zu entwickeln.

Und dann ist da der Punkt "Schlankheitswahn im Opernbetrieb", der im anderen Thread angesprochen wurde. Wenn wir - um des Argumentes willen - einfach mal annehmen, dass tatsächlich tendenziell (!) leichte Stimmen in eher zierlichen Körpern und schwere Stimmen in kräftigeren Körpern wohnen, besteht dann nicht die Gefahr, dass die leichten Stimmen in schwerere Fächer gedrängt werden, da man ja auch hier "Modeltypen" (um es überspitzt auszudrücken) will? Woanders las ich gar die Meinung, dass die Stimmen, die vor 50, 60 Jahren als Soubrette gehandelt worden wären, heute lyrische Partien wie Mimí oder Figaro-Gräfin singen, wodurch die eigentlichen lyrischen Stimmen auf die dramatischen Fächer ausweichen müssen und die dramatischen ....

Würde mich freuen, eure Meinung dazu zu hören :)

Octaviane

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BeitragVerfasst: 05.10.2011, 10:19 
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hallo octaviane,

ja, es ist so, große Sängerinnen werden oft ins dramatische Fach verdonnert, besonders wenn sie kräftig gebaut sind, oft der erste Eindruck beim Vorsingen....es passt besser...sagt man. Aber es ist doch auch so, große kräftige Frauen passen besser in dramatische Rollen als kleine, schmale Frauen, denen man einfach die Dramatik nicht zutraut, vom Äußeren her. Doch jeder kennt den Ausspruch "klein, aber oho". Viel zu früh legen sich oft die Lehrer fest, welches Stimmfach die Sängerin hat, komischerweise fast ausschließlich bei großen Frauen. Eine dramatische Stimme braucht sehr lange um sich entwickeln zu können, viele Stimmen werden dadurch kaputt gemacht.

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BeitragVerfasst: 05.10.2011, 13:22 
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Hallo Musika,

danke für Deine Antwort. Das Problem, das ich sehe, ist auch, dass jungen Sängern zu früh gesagt wird, was sie vielleicht einmal sein könnten und sie dann versuchen, diesen Erwartungen gerecht zu werden, anstatt sich darauf zu konzentrieren, was JETZT machbar ist. (Ich spreche da ja auch aus eigener Erfahrung ... haushalt__005.gif )

Aber woran macht man es eigentlich fest, ob man eine echte (potentiell) dramatische Stimme vor sich hat? Oftmals vergessen die Leute ja auch, dass groß nicht immer zwingend dramatisch heißen muss, es gibt auch sehr große lyrische Stimmen. Was unterscheidet die einen von den anderen? Oder kann man nur wissen, ob man tatsächlich dramatisch ist, wenn man einmal eine dramatische Arie/Partie mit großem Orchester gesungen hat?

Fragende Grüße

Octaviane

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BeitragVerfasst: 12.10.2011, 09:45 
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Ich dachte, das passt besser hierher ...

Olympia schrieb hier http://www.belcanto-ensemble-forum.de/20934508nx591/allgemeines-f1/wie-gross-soll-eine-opernsaengerin-sein--t2570-s40.html#p30850:

Zitat:
Aber ein Indiz dafür, dass es doch nicht soo wenig kräftigere, dramatischere Stimmen geben muss, wäre die Popkultur, da gibt es doch viele Stimmen mit einer belastbar und "metallern" klingenden Stimme, vorausgesetzt, dass das nicht alles im Nachhinein durch Tontechnik addiert wurde. Vielleicht ist es auch so, dass tendenziell eher leichtere Stimmen dazu neigen, sich für die klassische Laufbahn zu entscheiden?


Genau so stellt sich ja die Frage, warum echte Altstimmen (und ich meine wirklich echte, keine abgedunkelten Mezzos oder gar Soprane) in der Klassik so selten sind. Gerade im Jazz hört man ja z. B. immer wieder tiefe, satte, samtige Frauenstimmen. Vielleicht werden leichtere und höhere Stimmen auch eher dazu angehalten, eine klassische Laufbahn einzuschlagen, einfach weil sie früher besser "vermarktbar" sind?

Der menschliche Stimmapparat hat sich in den letzten Jahrhunderten ja nicht groß verändert, warum also sollte es heutzutage weniger dramatische und tiefe Stimmen geben (mW sind echte schwarze Bässe auch eher selten anzutreffen) als früher? Natürlich gab und gibt es Stimmfächer, die häufiger bzw. seltener vorkommen als andere (und mW war die tiefe Altistin immer ein "seltenes" Stimmfach), aber die echte Altistin scheint ja nahezu "ausgestorben" zu sein. Kann natürlich auch sein, dass nur wenige wissen, wie man diese seltenen Stimmfächer richtig ausbildet. Denn auch wenn es natürlich gemeinsame Grundlagen gibt, muss man eine dramatische Stimmen mE doch etwas anfassen, als eine, sagen wir, leichte Koloraturstimme.

Und dann ist da wohl auch noch der psychologische Faktor. Hierzu las ich kürzlich auf einer anderen Seite etwas, das ich bedenkenswert fand (Wer den ganzen Artikel lesen will, hier ist der Link: http://tsvocaltech.blogspot.com/2011/04/kashu-do-psychological-barriers-for.html)

Zusammengefasst schreibt der Autor, dass der Klang lyrischer und lyrischer Koloraturstimmen in unserer Kultur eher als "normal" angesehen wird in dem Sinn, dass es eine klare Erwartungshaltung gibt, wie diese Stimmen klingen und sie als natürliche Typen erkannt werden. Dramatische Stimmen (oder eben auch tiefe Altstimmen) liegen so gesehen "außerhalb der Norm" (in dem Sinne, dass ihr Klang nicht dem entspricht, was die meisten als "normal" empfinden). Echte dramatische Stimmen* müssen bereit sein, einen außergewöhnlichen Klang zu erzeugen, was außergewöhnlichen körperlichen Krafteinsatz (Stütze) erfordert, um außergewöhnliche Stimmbänder zu unterstützen.

Besitzer dramatischer Stimmen können also u. U. auf die folgenden psychologischen Schranken stoßen:

1) Angst vor der körperlichen (!) Anstrengung (die nötig ist, um wirklich ökonomisch zu singen)
2) Angst, einen Klang zu erzeugen, der außergewöhnlich ist ("solche Töne können doch gar nicht aus mir herauskommen!")
3) Angst davor, dass man am Anfang der Ausbildung wenig Kontrolle über die Stimme hat.
4) Identitätskrisen ("Ich bin ein Tenor, der wie ein Bariton klingt. Also versuche ich, auf subtile Weise, die baritonale Färbung aus meinem Klang herauszuhalten")

Fand ich, wie gesagt, interessant ...

*Übrigens zähle ich mich (noch?) nicht dazu, auch wenn die Stimme sicher größer ist und wir uns im Unterricht langsam ans Spinto-Repertoire wagen. Wobei es ja eigentlich "Lirico-Spinto" heißt und damit eine im Grunde lyrische Stimme bezeichnet wird, die kurzfristig - wenn erforderlich - auch fähig ist, dramatische Passagen zu singen.

big_bye

Octaviane

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BeitragVerfasst: 12.10.2011, 20:43 
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sehr interessant zu lesen, eure überlegungen.
leider hab ich noch zu wenig ahnung und erfahrung um wirklich was beitragen zu können.
mir machte das grad aber ein bisschen mut-
meine lehrerin meint ich hätte wahrscheinlich ne größere sopranstimme (nachdem ich erst als alt dann als mezzo galt), und ich merke das ich wirklich enorm viel kraft brauche um damit was anstellen zu können. nun gut, dann ist das so, dann gehts wieder ans trainieren und kondition aufbauen. nun war ich neulich krank und bin dadurch wieder stark abgesackt.
ich bin übrigens klein und eher zierlich gebaut ;)

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BeitragVerfasst: 01.11.2011, 22:31 
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Huhu!
Habe neulich auch schon die Bezeichnung dramatischer Koloraturmezzo gelesen.
Und Manuela Breß, eine dramatische Mezzo, hat mir gesagt, dass sie sowohl die tiefen als auch hohen Partien singen muss. Immer in die Extreme. Desweiteren ist mir bei den Dramatikern letztlich nur ein heftigeres Vibrato aufgefallen.
Kann da auch noch nicht sooooo unterscheiden^^ :D
Aber habe schon dunkle Soprane und helle Mezzi und helle Alti gehört^^ Der Klang ist ja auch egal, solange er natürlich und authentisch ist. Die Tessitura ist eher entscheidend.... Die Individualität fehlt wohl. Allein deshalb würde ich nicht Gesang studieren wollen. Wie oft habe ich schon von solchen Studenten gehört "Die hat aber keinen Mezzoklang" und so was.
So denke ich darüber^^...


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BeitragVerfasst: 02.11.2011, 00:23 
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Das Schöne am semiprofessionellem Singen ( Gesang als " Nebenberuf " ) ist die Tatsache, dass man singt, wozu man Lust und Fähigkeit hat ! Selbst wenn eine Sängerin den Schlussgesang der Brünnhilde aus der Götterdämmerung, mit Klavierbegleitung, ordentlich bewältigt und eben nicht die ganze Partie mit Orchester, sagt das noch nichts oder nur wenig über ihr dramatisches Potenzial aus !
Was den Alt angeht, sollten wir stets bedenken, dass die echten Altpartien in der Oper rar sind, es sei denn, die Sängerin spezialisiert sich z. B. auf Rossini und dessen Contraltofach, das wiederum eine große Agilità erfordert , eine " geläufige Gurgel " - und das in dominantem Brustregister! Analog hierzu wird man nur selten einen veritablen Basso Cantante finden, wie es ein Samuel Ramey in seinen besten Zeiten gewesen ist. Wer Gesang nicht hauptberuflich betreibt, hat alles Recht der Welt, in fremden Gefilden zu wildern, solange es nicht der Stimme schadet. Diese ist ein Unikat, das es s o nur einmal auf Erden gibt !

Ciao. Ospite big_lala


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BeitragVerfasst: 02.11.2011, 10:23 
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Etwas OT:

Ich stimme zu, dass man das mit dem Fach im Amateur- und semiprofessionellen Bereich nicht so eng sehen muss und sollte. Man ruiniert sich nicht gleich die Stimme, nur weil man mal eine etwas dramatischere Arie singt, auch wenn die gesamte Partie eigentlich (noch?) zu schwer ist. Vorausgesetzt man singt die betreffende Arie mit der eigenen Stimme und versucht nicht, etwas zu sein, das man nicht ist.
Oft hat die Arie vom Stimmtyp her auch nicht unbedingt was mit der Partie zu tun. Nehmen wir z. B. Tosca - "Vissi d'arte" wird auch eine lyrische Stimme bewältigen können, von der gesamten Partie würde ich die Finger lassen.
Und bisweilen kann es einen durchaus weiterbringen, im Unterricht an einer noch etwas zu schwierigen Arie zu arbeiten (solange sie nicht so viel zu schwer ist, dass es in Frust ausartet.)

Eine kleine Bemerkung am Rande: Das nun Folgende spiegelt meine persönliche Meinung wieder, die niemand teilen muss. Und ich spreche hier auch aus Sicht der Zuhörerin.

Trotz des im ersten Absatz dieses Beitrag Gesagten bin ich nämlich der Meinung, dass man auch im Amateurbereich nicht alles singen sollte, nur weil man die Töne kriegt und heil durch die Arie kommt. Und zwar aus dem Grund, dass man sich mE mit den Arien, die dem eigenen Stimmtyp entsprechen (oder zumindest "benachbart" sind) immer in einem besseren Licht zeigt, als mit denen, die für einen komplett anderen Stimmtyp konzipiert sind. Wenn ich eine Soubrette mit "Vissi d'arte" höre, fehlt mir definitiv etwas - sie wird mich viel eher mit einem gut gesungenen "Vedrai carino" beeindrucken (was ich wiederum nicht von einem hochdramatischen Sopran hören möchte). Andere mögen das weniger eng sehen.

Nun will ich mich keineswegs als unfehlbar hinstellen. Auch ich habe nicht immer ein glückliches Händchen bei meiner Arienauswahl bewiesen. Mit meinem heutigen Wissen würde ich z. B. Sentas Ballade derzeit nicht mehr öffentlich singen, auch wenn ich damals nicht das Gefühl hatte, mich damit komplett zu überanstrengen. Rückblickend hätte ich mir damals aber gewünscht, mein damaliger Lehrer hätte mir gesagt, dass es dafür noch zu früh war bzw. mir abgeraten (wenn ich sie trotzdem singe, ist das meine Entscheidung, das kann ich dem Lehrer dann nicht anlasten)

Man kann es ja auch so sehen - es gibt für jeden Stimmtyp so viele wunderbare Arien, warum muss man dann unbedingt die singen, die definitiv für eine völlig andere Art von Stimme komponiert wurden? (Wie gesagt, wildern in benachbarten "Fächern" halte ich durchaus für legitim, niemand bedient nur ein "Fach") Ich gehe ja auch nicht hin und singe Ulricas "Re dell'abisso", auch wenn ich theoretisch alle geforderten Töne habe.

Und wenn man sich nicht so sehr beschränken lassen will, gibt es ja auch noch die Bereiche Lied und Kirchenmusik und bis zu einem gewissen Grad auch die Operette, wo Fächergrenzen nun wirklich verschwimmen bis komplett unwichtig werden.

Liebe Grüße

Octaviane

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Zuletzt geändert von Octaviane am 02.11.2011, 11:44, insgesamt 3-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 02.11.2011, 11:33 
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Totale Übereinstimmung, liebe Octaviane !
Ich gehe bei meinen Bemerkungen stets davon aus, dass die jeweilige Literatur zwischen Sänger /-in und Coach abgestimmt wird, damit man sich nicht an " falschen " Stücken vergreift.

Ciao. Ospite big_herz


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BeitragVerfasst: 23.03.2012, 11:11 
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Octaviane hat geschrieben:

Der menschliche Stimmapparat hat sich in den letzten Jahrhunderten ja nicht groß verändert, warum also sollte es heutzutage weniger dramatische und tiefe Stimmen geben (mW sind echte schwarze Bässe auch eher selten anzutreffen) als früher? Natürlich gab und gibt es Stimmfächer, die häufiger bzw. seltener vorkommen als andere (und mW war die tiefe Altistin immer ein "seltenes" Stimmfach), aber die echte Altistin scheint ja nahezu "ausgestorben" zu sein.


Der Stimmapparat sicher nicht, aber vielleicht die Größenverteilung? Immehin beobachten wir doch schon seit vielen Jahrzehnten einen immer früheren Eintritt der Pubertät mit ihrem hormonellen Einfluß auf das wachstum des Kehlkopfes. Dazu kommt noch die "Pille" und die vielen Kunststoffadditive mit hormonähnlicher Wirkung (wie hoch ist der Anteil der Nahrungsmittel, die in Kunststoff- oder in Kunststofflaminierten Verpackungen gelagert werden...?). Ich glaube nicht, daß das so spurlos an der "Stimme" vorbeigeht.

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BeitragVerfasst: 25.03.2012, 11:12 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Der Stimmapparat sicher nicht, aber vielleicht die Größenverteilung? Immehin beobachten wir doch schon seit vielen Jahrzehnten einen immer früheren Eintritt der Pubertät mit ihrem hormonellen Einfluß auf das wachstum des Kehlkopfes. Dazu kommt noch die "Pille" und die vielen Kunststoffadditive mit hormonähnlicher Wirkung (wie hoch ist der Anteil der Nahrungsmittel, die in Kunststoff- oder in Kunststofflaminierten Verpackungen gelagert werden...?). Ich glaube nicht, daß das so spurlos an der "Stimme" vorbeigeht.


Da stimme ich dir zu. Allerdings müsste das doch eigentlich eher bedeuten, dass es mehr tiefe/schwere Stimmen gibt, als früher, da der Kehlkopf in der Regel doch mit dem Körper halbwegs proportional mitwächst, also: großer Körper -> großer Kehlkopf = längere Stimmlippen = tendenziell tiefere Stimme
Andererseits kann es natürlich auch gut sein, dass die diversen anderen Hormone, die wir heutzutage so zu uns nehmen wiederum einen gegenteiligen Effekt haben...

Zum eigentlichen Thema: Ich habe auch lange Mezzo-fach gesungen, weil ich für das schwere Sopranfach einfach noch nicht weit genug war und für das leichte Sopranfach meine Höhe nicht leicht genug kam - oder so ähnlich. Erst kurz vor Ende meines Hochschulstudiums habe ich eine Lehrerin gefunden, die mir zeigen konnte, wie ich meinen Körper richtig einsetze, um stimmlich locker in die Höhe zu kommen. Aber wenn ich mir viele meiner ehemaligen Studienkollegen so ansehe: da singen doch die meisten völlig ohne den Körper - und wie sollten sie es auch lernen, wenn schon die Dozenten davon keine Ahnung haben?! Und die Konsequenz: entweder, sie können nur das superleichte Fach singen, oder sie werden eben, wie ich, zum Mezzo, oder - wenn sie doch als dramatische Stimmen erkannt und gefördert werden, schreien sie nur. Gute Dozenten, die ihren Studenten wirklich einen differenzierten Umgang mit ihrer Stimme beibringen können, sind leider sehr rar gesäät.
Irgendwie versteht es sich da ja von selbst, dass nur wenige Ausnahmetalente, oder Glückspilze, die zufällig einen der wenigen guten Lehrer finden, tatsächlich das dramatische Potential ihrer Stimme entwickeln können.

So sehe ich das zumindest....


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BeitragVerfasst: 26.03.2012, 16:22 
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dunno hat geschrieben:
T M Pestoso hat geschrieben:
Der Stimmapparat sicher nicht, aber vielleicht die Größenverteilung? Immehin beobachten wir doch schon seit vielen Jahrzehnten einen immer früheren Eintritt der Pubertät mit ihrem hormonellen Einfluß auf das wachstum des Kehlkopfes. Dazu kommt noch die "Pille" und die vielen Kunststoffadditive mit hormonähnlicher Wirkung (wie hoch ist der Anteil der Nahrungsmittel, die in Kunststoff- oder in Kunststofflaminierten Verpackungen gelagert werden...?). Ich glaube nicht, daß das so spurlos an der "Stimme" vorbeigeht.


Da stimme ich dir zu. Allerdings müsste das doch eigentlich eher bedeuten, dass es mehr tiefe/schwere Stimmen gibt, als früher, da der Kehlkopf in der Regel doch mit dem Körper halbwegs proportional mitwächst, also: großer Körper -> großer Kehlkopf = längere Stimmlippen = tendenziell tiefere Stimme


Nicht notwendigerweise. Kastraten oder Männer, die in der Jugend eine entsprechende Hormonstörung hatten, zeichnen sich z.B. durch eine überdurchschnittliche Körpergröße aus. Trotzdem bleibt die Stimme hoch. Die Körpergröße korreliert auch sonst nicht unbedingt mit der Stimmlage, sonst gäbe es keine kleinen Bässe/Altistinnen und große Tenöre/Sopranistinnen. Körpergröße wird im Wesentlichen vom Wachstumshormon hGH und den zugehörigen Faktoren gesteuert, die Kehlkopfgröße von den Sexualhormonen (von letzteren gibt es an sich schon eine ganze Latte), und beide Gruppen sind von einander unabhängig.

dunno hat geschrieben:
Andererseits kann es natürlich auch gut sein, dass die diversen anderen Hormone, die wir heutzutage so zu uns nehmen wiederum einen gegenteiligen Effekt haben...

Eben. Das scheint ziemlich komplex zu sein und alles andere als monokausal. Ausserdem ist nicht a priori gesagt, daß das bei Männern und Frauen in gleicher Weise wirkt. Und Jungs nehmen keine Pille.

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BeitragVerfasst: 01.07.2018, 22:17 
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Wie steht es um den dramatischen echten Alt?


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BeitragVerfasst: 25.11.2018, 22:52 
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Octaviane hat geschrieben:
...Genau so stellt sich ja die Frage, warum echte Altstimmen (und ich meine wirklich echte, keine abgedunkelten Mezzos oder gar Soprane) in der Klassik so selten sind. Gerade im Jazz hört man ja z. B. immer wieder tiefe, satte, samtige Frauenstimmen. Vielleicht werden leichtere und höhere Stimmen auch eher dazu angehalten, eine klassische Laufbahn einzuschlagen, einfach weil sie früher besser "vermarktbar" sind? ...
Dramatische Stimmen (oder eben auch tiefe Altstimmen) liegen so gesehen "außerhalb der Norm" (in dem Sinne, dass ihr Klang nicht dem entspricht, was die meisten als "normal" empfinden). Echte dramatische Stimmen* müssen bereit sein, einen außergewöhnlichen Klang zu erzeugen, was außergewöhnlichen körperlichen Krafteinsatz (Stütze) erfordert, um außergewöhnliche Stimmbänder zu unterstützen.
...


Im Jazz singt man oft elektronisch verstärkt. ich würde mich daher gar nicht trauen, eine Jazzerin mit eienr Klassikerin zu vergleichen.
Vielelicht gibt es im jazz dann gar nicht mehr Altstimmen als in der Klassik. Zudem kann es mit dem Körpergefühl in der tiefen Lage zu tun haben. Veilelicht singen Frauen nicht gerne so körperbezogen wie es für eine gut hörbare Brustimme vielleicht nötig wäre.


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BeitragVerfasst: 03.12.2018, 09:16 
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hm. Geht's jetzt um dramatische Stimmen, oder um tiefe? Ist nicht das gleiche...

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BeitragVerfasst: 04.12.2018, 18:16 
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T M Pestoso hat geschrieben:
hm. Geht's jetzt um dramatische Stimmen, oder um tiefe? Ist nicht das gleiche...



Ich weiß. Ich fragte nach der Kombination aus beidem, also dem dramatischen Alt, also tief und dramatisch. Ich hörte nie von der Stimmfachunterscheidung bei Altistinnen, immer nur bei Sopranen und Mezzosopranen. Daher meine Frage.


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BeitragVerfasst: 06.12.2018, 10:46 
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Beim Alt wird unterschieden in Spielalt und dram. Alt.
Zu ersterem gehören z.B. die Irmentraut oder Marcellina, zu zweiterem Erda und Ulrica.


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