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 Betreff des Beitrags: Neun Oktaven? Elf Oktaven?
BeitragVerfasst: 23.08.2008, 18:11 
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Oberratgeber
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Hallo zusammen,

in einem anderen Beitrag gab es einen Link zu einem Artikel aus den 1950er Jahren, in dem von einem Londoner Gesanglehrer berichtet wird der die "Urstimme" des Menschen "wieder entdeckt" haben will, die ursprünglich weit mehr als die heute üblichen zwei bis drei Oktaven Umfang gehabt haben soll, und dafür Beispiele von angeblich neun, sogar elf Oktaven umfassenden Stimmumfängen seiner Schüler anführt.

Ob man derartiges nun glauben kann oder nicht: Fakt ist zunächst mal die Begrenzung desjenigen Frequenzbereiches den das menschliche Ohr überhaupt wahrnehmen kann. In einschlägiger Literatur wird hierfür ein Bereich von 16 Hz bis maximal 20 000 Hz angegeben. :les

16 Hz entsprechen dem Subkontra-C, das liegt zwei Oktaven unter dem tiefen C einer Bass-Stimme. 20 000 Hz liegen zwischen dem siebengestrichenen (!) es und e, dazwischen liegen also etwas mehr als zehn Oktaven - die zudem nur von Kleinkindern gehört werden können, schon Schulkinder hören nicht mehr bis 20 000 Hz hinauf und Erwachsene erst recht nicht. Demnach kann also zumindest die Behauptung eine Stimme bis zu elf Oktaven Umfang ausbauen zu können nicht stimmen.

Auch die neun Oktaven erscheinen mir fraglich. Mal angenommen eine Männerstimme könnte das Subkontra-C singen (oder sonstwie produzieren), dann müsste sie demnach bis zum sechsgestrichenen c (8 320 Hz) hinauf kommen. Die eine Oktave höher liegende Frauenstimme käme demnach schon in Tonbereiche die von Erwachsenen nicht mehr gehört werden können.

Ausgehend von meinem heutigen tiefsten Ton (+/- 100 Hz je nach Tagesform) müsste ich bei einer "Ausbaufähigkeit" bis zu neun Oktaven Umfang mit einer Obergrenze von gut 50 000 Hz dereinst höher hinauf kommen als wie ein Hund zu hören im Stande ist... Kann irgendwie nicht sein.

Ich nehme mal an dass der musikalische Begriff "Oktave" im angelsächsischen Raum das selbe bedeutet wie hierzulande - immerhin unterscheiden sich ja auch die Oktavbezeichnungen selbst hier und dort - nicht dass den neun bzw. elf Oktaven schlichtweg ein Übersetzungsfehler zu Grunde liegt...

@Joachim: Den besagten Artikel hattest DU eingelinkt. Kannst Du noch recherchieren wann genau er erschienen war? Ich glaube nämlich so langsam an einen Aprilscherz... :n118:

Ansonsten sind nun die Gesanglehrer und sonstig Stimmkundigen unter den hiesigen Foristen gefragt: Bis zu welchem Umfang sind Stimmen realistischerweise ausbaufähig? Ich meine hierbei nicht den künstlerisch verwertbaren sondern den absoluten Tonumfang, und da sind mir bislang maximal vier Oktaven bekannt. Wie sind da Eure Erfahrungen?

Oh je, ich schreibe schon wieder viel zu viel! :lach062 Aber jetzt bin ich fertig und freue mich auf Antworten.

Viele Grüße
AK-Kontraalt

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 Betreff des Beitrags: Re: Neun Oktaven? Elf Oktaven?
BeitragVerfasst: 23.08.2008, 18:45 
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Oberratgeber
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Nochmals ich,

habe besagten Artikel inzwischen selber gefunden, er ist am 01.01.1958 erschienen, also wohl KEIN Aprilscherz.

Wer diesen Artikel nachlesen möchte: Er steht in der Rubrik "Stimme" unter dem Thema "Weiblicher Bass?" und wurde am 02.07.2008 eingelinkt.

Viele Grüße
AK-Kontraalt

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 Betreff des Beitrags: Re: Neun Oktaven? Elf Oktaven?
BeitragVerfasst: 20.10.2008, 17:48 
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Naja. Das klingt schon etwas abenteuerlich. 11 Oktaven von 16 Hz aufwärts enden bei fast 33 kHz. Die Hunde und Fledermäuse werden sich freuen, über den Gesang...

So richtig fündig wird man im Netz dazu eigentlich nicht. Das sind alles Zitate von der Website des Wolfsohn-Schülers Roy Hart. Und wenn man berücksichtigt, daß der Spiegelartikel 1958 erschienen und Wolfsohn bereits 1962 gestorben ist, dann sollte man doch meinen, daß die Sache in den letzten 50 Jahren ein bisschen mehr Verbreitung gefunden haben sollte, wenn tatsächlich etwas dran gewesen wäre...

Verschwörung der Gesangslehrer? Unterdrückung revolutionärer Neuerungen?

Was sagt denn die Physik dazu? Ich hab da so meine begründeten Zweifel, daß die Geschichte auch nur ansatzweise seriös ist!

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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 Betreff des Beitrags: Re: Neun Oktaven? Elf Oktaven?
BeitragVerfasst: 20.10.2008, 18:40 
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Ich halte das auch ein wenig für Seemannsgarn. Vielleicht kommt man aber annähernd hin, wenn jegliche Grunz- und Quietsch - Äußerung des Körpers miteinbezogen wird?:-)

:kaffee

dola


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 Betreff des Beitrags: Re: Neun Oktaven? Elf Oktaven?
BeitragVerfasst: 20.10.2008, 20:58 
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Hallo,

Hmmm, das ist ja wirklich abenteuerlich!

Das tiefe C ist für einen schwarzen Bass ja meistens klanglich noch erreichbar. Noch tiefere Töne sind kaum noch zu hören und greifen ziemlich schnell überhaupt nicht mehr.

Das hohe c3 ist noch für manchen Sopran gut erreichbar, aber das c4 (ich schaffte klanglich noch im langsamen Aufstieg chromatisch vom a bis zum a3 auf einem Atem, danach kam nur noch Luft!) ist wirklich utopisch! Diese Töne sind nicht mehr schön und eigentlich auch nicht mehr hörbar.

Ivan Rebroff hat ja bekanntlich 4 Oktaven drauf gehabt... aber elf Oktaven... nein!

LG.

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Zwischen den Schwingungen der singenden Stimme und dem Pochen des vernehmenden Herzens liegt das Geheimnis des Gesangs.

Khalil Gibran, libanesischer Dichter, Philosoph und Maler (1883-1931)


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 Betreff des Beitrags: Re: Neun Oktaven? Elf Oktaven?
BeitragVerfasst: 06.10.2011, 00:02 
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Ich halte 11 Oktaven auch für Unsinn, egal wie die Töne auch erzeugt werden, ich kann mir nicht vorstellen dass jemand sooo tief kommt, in der Höhe weiß ich nicht, wo da das menschenmögliche Limit ist, habe schon sogar gar nicht mal sooo leichte Soprane bis zum Ende der Klaviertastatur quietschen gehört, aber das Klang grausig... von daher, who knows?

Aber als "utopisch" würde ich ein c4 nicht bezeichnen, siehe Erna Sack etc, bei denen klang das sogar noch ganz nett.

Lg, Olympia

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 Betreff des Beitrags: Re: Neun Oktaven? Elf Oktaven?
BeitragVerfasst: 06.10.2011, 09:26 
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Ich möchte Olympia da zustimmen. 11 Oktaven sind natürlich Blödsinn, ein c4 würde ich dagegen zwar schon als außergewöhnlich bezeichnen, aber nicht als utopisch. Frühers soll es wohl keine Seltenheit gewesen sein, dass auch schwerere Stimmen zumindest in Übungen durchaus ein gutes e3 oder f3 hatten, Koloraturstimmen sogar darüber hinaus. Somit wäre bei einer gut aufgeschlossenen Stimme ein absoluter Umfang von 3 Oktaven (+- ein paar Töne) nichts Ungewöhnliches - was davon dann wirklich bühnentauglich ist, ist wieder eine andere Frage.

LG

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 Betreff des Beitrags: Re: Neun Oktaven? Elf Oktaven?
BeitragVerfasst: 06.10.2011, 18:30 
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Es wird sowieso davon ausgegangen, dass die menschliche Stimme im natürlichen und gesunden Zustand, also ohne gesellschaftliche Zwänge ("shhhh!", "bloß nicht auffallen") und auch mit gesundem Umgang (nicht forcieren, nicht auf "schwerer" machen als die Stimme wirklich ist) 3 Oktaven Standart-Umfang haben bzw vielleicht sogar 4 Oktaven, wenn nach oben und unten noch etwas Spielraum ist. Je "besser" und "natürlicher/gesünder" die STimme also trainiert wird, desto mehr kann man davon verwenden. Ob das stimmt, ob man das so pauschal auf wirklich JEDE Stimme anwenden kann, ist die Frage, aber es ist auch klar, dass wenn Sänger zu früh ins zu schwere Fach wechseln und wenn die Leistung die Stimmlichen Fähigkeiten überschreitet, dass dann auch der Umfang zurück geht, und zwar sowohl in der Tiefe als auch in der Höhe, da man für die Tiefe ja ohnehin Entspannung braucht und für die Höhe eben auch die gewisse Elastizität, die mit bloßer Kraft einfach nicht möglich ist! Man kann ja auch nicht Seiltanzen mit der Muskelspannung eines Boxkämpfers, um mal ein fachfremdes, aber in dem Fall äußerst passendes Beispiel zu nennen.

Lg, Olympia

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 Betreff des Beitrags: Re: Neun Oktaven? Elf Oktaven?
BeitragVerfasst: 06.10.2011, 19:47 
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Vielleicht war auch einfach der Redakteuer kein Musikgenie und hat das Wort Oktave falsch benutzt.

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Gruß
Mama2009


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 Betreff des Beitrags: Re: Neun Oktaven? Elf Oktaven?
BeitragVerfasst: 08.10.2011, 16:08 
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Auch möglich. Woher stammt die Information eigentlich?

Lg, Olympia

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 Betreff des Beitrags: Re: Neun Oktaven? Elf Oktaven?
BeitragVerfasst: 08.10.2011, 22:46 
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Die Information stammt aus dem "Spiegel", besagter Artikel erschien dort am 01.01.1958, ist also schon ein gutes Weilchen her.

AK-Kontraalt

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 Betreff des Beitrags: Re: Neun Oktaven? Elf Oktaven?
BeitragVerfasst: 10.10.2011, 22:19 
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Liebe Physiker,
wenn man so zwei Oktaven und ein bisschen mehr, drauf hat, ist es schon gut, kann man leise schon am Weiher singen; wenn dann noch die Verpflegungslage stimmt, man sich glücklich schätzen kann. An manchen Avatarsprüchen erfreue ich mich immer wieder sehr. Und an dolas geradlinigen Beiträgen.
Vielleicht gibt es Musikkulturen, wo sich unsere Sekund in 8 Teile spaltet und das wäre eine Oktav? Wie groß wäre dann endlich mein Stimmumfang!
Seid gegrüßt aus der grünen, auf den Bergen weißen, Mark im Süden.
alfredo

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 Betreff des Beitrags: Re: Neun Oktaven? Elf Oktaven?
BeitragVerfasst: 12.10.2011, 14:50 
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Bin zwar keine Psysikerin, aber ein Mensch der alles sehr genau nimmt (jaaa.....) und fühle mich nun durch die fiktive Unterteilung der Sekund in 8 Teile herausgefordert: :mrgreen

Eine Sekunde hätte demnach 8 Teile (außereuropäische Oktave?), dann wären es bei einer (europäischen) Oktave schon 64 Teile und somit 8 Oktaven. Des Kirchenchorsängers zwei europäische Oktaven wären dann stolze 16 (!) anderweitig genannte Oktaven - so viel wird ja nicht mal in dem genannten Artikel behauptet...

big_rofl

AK-Kontraalt

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 Betreff des Beitrags: Re: Neun Oktaven? Elf Oktaven?
BeitragVerfasst: 13.10.2011, 01:33 
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big_super big_rofl

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