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BeitragVerfasst: 29.12.2008, 11:13 
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Hallo zusammen,

unter einem anderen Thema gab es unversehens eine Diskussion darüber ob Lied- und Oratoriengesang weniger "anspruchsvoll" sei als Operngesang und ob ersterer gegenüber letzterem als "Zweitverwendung" anzusehen sei.

Aus Sicht des Gesangschülers und Konzertbesuchers ist ein klares "Ja" meine Antwort.

Zum einen schon aus räumlichen Gründen: Lied- und Oratorien-Literatur wird in gegenüber einem Opernhaus (und der Zuhörerzahl) viel kleineren Räumen gesungen und ist von daher auch von einer "kleineren" Stimme zu bewältigen.

Wie oft habe ich schon derartige Konzerte gehört, deren Gesangsinterpreten eindeutig keine operntaugliche Stimme hatten und dennoch für das jeweilige Konzert absolut gut gewesen sind. Das selbe gilt für Auftritte im Gottesdienst; hier sind es oftmals nicht einmal semi-professionelle Sänger, und dennoch hört es sich nicht so an als ob etwas "fehlt".

Zum anderen verlangt schon allein die "prächtigere" Art der Musik im Opernbereich nach "prächtigeren" stimmlichen Mitteln aller Art. Das betrifft z. B. den Höhenumfang, die "Ausladefähigkeit" der Stimme, ein insgesamt viel größeres Lautstärke-Spektrum wie auch überhaupt die gesamte körperliche Verfassung. Kaum ein Laie (zumindest nicht diejenigen die ich bisher gehört habe) schafft es, eine Opernarie so zu singen dass sie sich nicht lächerlich anhört, bei Liedern ist dies viel eher der Fall.

Wenn argumentiert wird dass ausgesprochene Opernstimmen sich mit dem Liedgesang oft recht schwer tun, insofern also angezweifelt wird dass L-/O-Gesang tatsächlich weniger anspruchsvoll sei, so ist dazu zu sagen: Auch Opernstimmen haben, zumindest im Unterricht, erst mal mit Liedern angefangen. Die stimmliche Entwicklung geht demnach vom Lied über das Oratorium weiter zur Oper, nicht umgekehrt.

Viele Grüße
AK-Kontraalt (Liedsängerin)

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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BeitragVerfasst: 29.12.2008, 12:43 
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Ich finde, dass der Vergleich zwischen Opern/Lied- und Oratoriengesang einfach obsolet ist. Man sollte sich hüten, diese Gattungen zu bewerten und die eine "schwieriger" oder "anspruchsvoller" als die andere einzustufen.
Jede dieser Gattungen, und da sollte man auch die Operette nicht vergessen, hat ihre Schwierigkeiten, sowohl gesangstechnisch als auch interpretatorisch. Und wer die 4 letzten Lieder von Strauß oder das "Et incarnatus est" aus Mozarts Messe im Vergleich zur Oper als "leicht" einstuft, der versteht m.E. nichts von Musik oder Gesang.

Dies soll kein Angriff gegen Deine Meinung sein, Kontraalt. Jeder hat eben im Laufe seines Lebens diese oder jene Erfahrungen gemacht. Ich habe erst kürzlich mit einer sehr renommierten Sängerin über diese Thema diskutiert und auch sie, die an den großen Bühnen und in Konzertsälen gesungen hat, war der Meinung, dass Lied für sie persönlich immer einen hohen Schwierigkeitsgrad darstellte. Sie meinte, dass man sich in der Oper eher "verstecken"könne in schönen Kostümen, grandiosem Schauspiel und "gurgelgefälligen" Arien. Im Lied hingegen steht man da als die Sängerin, die man ist und man muß alles dransetzen, das Publikum mit der Interpretation eines anspruchsvollen Textes und einer Melodie hinzureissen und in den Bann zu ziehen...und das innerhalb von Minuten..


Lg Silje

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...Letztlich ist Gesang ein in Klang gegossenes Gebet -
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BeitragVerfasst: 29.12.2008, 13:22 
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Da kann ich Silje nur zustimmen.
Es gibt bei Opernarien schwierigere und gängigere. Es gibt Lieder, die auch ein/e Laiensänger/in gut bewältigen kann, aber eben auch solche, die musikalisch höchst anspruchsvoll sind, ich finde z.B. die 4 ernsten Gesänge von Brahms sind sowas, vor allem das 4. Lied.

Natürlich darf die Stimme für einen Konzertsaal kleiner oder weniger dramatrisch sein, als für Oper mit Orchester, aber sie muß genauso tragfähig, flexibel und nuancenreich sein. Auch die Menschen in der letzten Reihe des Konzertsaales wollen ein pp hören.
Und - wie Silje schon schrieb, kein Kostüm, kein Handlungsstrang, nichts, hinter dem man/frau sich verstecken kann. Ich stelle mich selbst dahin und muß viel mehr von mir zeigen als bei einer Opernarie

Ich finde es ein wenig kurzsichtig, eine Stimme danach zu beurteilen ob sie opernfähig ist oder nicht. Für mich ist es wichtiger, dass die Stimme berührt und der Vortrag mich in den Bann zieht.

Liebe AK Kontraalt,
du schreibst :
...ob Lied- und Oratoriengesang weniger "anspruchsvoll" sei als Operngesang und ob ersterer gegenüber letzterem als "Zweitverwendung" anzusehen sei.
Aus Sicht des Gesangschülers und Konzertbesuchers ist ein klares "Ja" meine Antwort....


Aus meiner Sicht ( und ich singe ebenfalls meistens Lied und Oratorium, besuche Konzerte und häufig Opernaufführungen ) ein klares "Nein".

Grüße
Uralt


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BeitragVerfasst: 29.12.2008, 13:40 
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Zitat:
Wenn argumentiert wird dass ausgesprochene Opernstimmen sich mit dem Liedgesang oft recht schwer tun, insofern also angezweifelt wird dass L-/O-Gesang tatsächlich weniger anspruchsvoll sei, so ist dazu zu sagen: Auch Opernstimmen haben, zumindest im Unterricht, erst mal mit Liedern angefangen. Die stimmliche Entwicklung geht demnach vom Lied über das Oratorium weiter zur Oper, nicht umgekehrt.



Einspruch, Euer Ehren!

Wir verweisen auf den Fall Fritz Wunderlich! Dieser hat Triumphe auf den Opernbühnen gefeiert. Bei dem Versuch, auch Liederabende zu geben, ist er aber schlicht durchgefallen, mit vernichtenden Kritiken.
Er hat dann im Genre "Lied" nochmal mit Lehrer komplett von vorne angefangen und ist erst nach mehreren Jahren wieder auf das Liederpodium zurückgekehrt!

Oper, Musical/Operette, Lied und Kirchenmusik (Oratorium engt mir das zu sehr ein) erfordern einfach unterschiedliche "Skills", wie man das auf neubairisch heute nennt. Auch alte Musik im Vergleich zum Repertoire des späten 18. bis zum 20. Jh. Niemand käme doch ersthaft auf die Idee, daß jemand, der einen Verdi gut kann, auch mit einem Webber auf der Bühne erfolgreich wäre!

Die meisten können das eine halt besser als das andere. Ich glaube nicht, daß es jemanden gibt, der wirklich alles kann. Es gibt allerdings solche, die glauben, alles zu können. Montserrat Caballé war bei dem Versuch, die Cantigas de Santa Maria zu singen (mit dem ansonsten ebenfalls über alle Zweifel erhabenen Gitarristen Narciso Yepes als Begleiter), einfach nur peinlich. Das tut dem Umstand keinen Abbruch, daß sie italienische Oper des 19.Jhs. hervorragend interpretiert hat. Es ist nur nicht jedem alles gegeben, und man sollte wissen, was man kann: Beide Beispiele zeigen, daß jemand, der Oper "kann", noch lange nicht etwas anderes können muß.

(Das gilt andersherum natürlich auch! Aber einen Primat des Operngesanges, quasi als Krone der Gesangskunst sehe ich nicht!)

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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BeitragVerfasst: 29.12.2008, 13:52 
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Um Stücke als "anspruchsvoll" zu bewerten, reicht es nicht, die pure stimmliche Beanspruchung heranzuziehen, sondern dies hängt von mehreren Kriterien ab, und selbst, wenn man in erster Linie von einer stimmlichen Anforderung an Robustheit oder Dramatik ausgeht, so findet man genug in der Lied- und Oratorienliteratur, was eine "Opernstimme" erfordert. Beispiele hierfür seien das Verdi - Requiem oder Mahlers Lied von der Erde.

Es mag in der Tendenz tatsächlich so sein, dass Oper mehr Stimmvolumen benötigt, aber was das Musikalische und vor allem auch Interpretatorische betrifft, so verlangt das Lied hier oft unvergleichlich mehr als so manche Opernarie. Warum, wurde oben schon ausgeführt.

Die Kunst, den Gesang als Einheit von Stimme, Musik und Darstellung im Lied so umzusetzen, dass man die Zuhörenden bei der Stange hält, stellt ganz besondere Ansprüche, egal, ob das Stimmmaterial "groß" ist oder nicht.

Die Kirche als Gesangsraum und -umgebung hat auch wieder besondere Bedürfnisse. Unabhängig davon, was Laien hier machen: Wenn ein Oratorium professionell aufgeführt wird, wird von den Gesangssolisten eine besonders sauber geführte Stimme, Textverständlichkeit und musikalische Exaktheit in besonders hohem Maße erwartet.

Ergo: Der Begriff "anspruchsvoll" taugt für eine Genrevergleich nicht, er pauschaliert zu sehr. Außerdem ist m. E. ein solcher Vergleich eh nicht umfassend möglich. Auch wenn ich hier jetzt begründet habe, was Lied und Oratorium "anspruchsvoll" macht, so ist die Oper deswegen nicht "leichter". Der gesamte klassische Gesang bleibt eine anspruchsvolle Angelegenheit.

LG

:n99:
dola


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BeitragVerfasst: 29.12.2008, 14:13 
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Hallo Silje und Uralt,

ich nehme Eure Antworten zum Anlass aus dem besagten anderen Thema diejenigen Passagen zu zitieren die mich dazu anregten dieses "neue" Thema zu beginnen:

"Dass aus ihm kein Opernstar mehr werden würde war ihm klar und tat auch nichts zur Sache, da er sich in der Kirchenmusik und alten Musik sowieso heimischer fühlt ... Für Lied und Oratorium reicht jedoch hinstellen und singen und ist daher mit Ausbildung der Stimme und Einstudieren von Repertoire abgedeckt ... Ich sehe in dieser Aussage daher nichts Herabsetzendes gegenüber den anderen Gesangsformen ..."

Silje, wenn Du von einer sehr renommierten Sängerin schreibst die Liedgesang insofern schwieriger findet weil man sich da nicht in Kostümen usw. "verstecken" könne, dann schreiben wir hier auf völlig unterschiedlichen Ebenen. Ich meinte eben NICHT renommierte Sänger die bei ebenso renommierten Veranstaltungen singen, sondern ich schrieb davon dass der L-/O-Bereich einem Nicht-Profisänger aufgrund der TENDENZIELL niedrigeren Anforderungen eher ein Betätigungsfeld bietet als der Opernbereich. Außerdem gibt es gar nicht so wenige Menschen für die es wesentlich leichter ist, sich "nur" hinzustellen und zu singen, als dabei auch noch sonstwie aktieren zu müssen.

Die von Silje genannten "Vier ernsten Gesänge" von Strauß oder "Et incarnatus est" aus der Mozart-Messe KV 427 sind nur von sehr guten Sängern mit einem ausgezeichneten technischen Können zu bewältigen, ganz klar! DEN Hobbysänger müsste man lange suchen der diese Stücke öffentlich aufführt...! Aber ich würde sagen, das ist die absolute "Spitze" aus dem L-/O-Bereich, woran dieser m. E. aber nicht insgesamt zu messen ist.

LG AK-Kontraalt

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BeitragVerfasst: 29.12.2008, 20:23 
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Das ist eben der Trugschluss, dem viele erliegen, dass man meint, sich bei Lied oder Oratoriumsvortrag "nur" hinstellen zu müssen. Natürlich verlangt ein Liedvortrag keine dargestellte Szene. Aber das ist es ja gerade: Beim Lied hat man keine Möglichkeiten, den Inhalt durch Tanz, Spiel, Kostüm zu vermitteln. Hier muß das durch Interpretation und Ausdrucksstärke geschehen. Durch eine Darstellungskraft, die mehr ist, als das, was man in der Opernschule lernt.
Klar ist, dass die Hemmschwelle für Laiensänger bei einem Lied, z.Bsp." Komm, lieber Mai und mache " oder einem Lied aus dem Schemelli viel niedriger ist, aber zu meinen, die Anforderungen seien geringer, als bei einer Opernarie, kann peinliche Folgen haben. Ein anderer Aspekt ist auch, dass die Akzeptanz der Zuhörer bei einem Volkslied oder einem Kirchenlied, das von Amateuren vorgetragen wird, viel höher ist. Würde der selbe Sänger eine "einfachere" Opernarie vortragen, würde das Publikum evtl. die Nase rümpfen. Das sind eben auch Hörgewohnheiten.

Lg Silje

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BeitragVerfasst: 29.12.2008, 23:14 
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Ich sehe die Beschäftigung mit dem Liedgesang als Fundament des Singens.
Ich spreche auch nicht von schwer oder leicht. Bei der Stimme spreche ich gerne von der tragfähigen Stimme, die dann ihren Weg in Oper und Lied finden wird.
Schön ist es, wenn eine große Opernstimme es nicht verlernt hat, mit einer Leichtigkeit auch mal ein Volkslied darzubieten. Der für mich große Tenor Richard Tauber hat dafür ein tolles Beispiel geliefert - eine LP/CD mit Volksliedern u.a. mit "Kommt ein Vogel geflogen" (noch erhältlich!).
Bekannterweise war er ein glänzender Ottavio und hat natürlich in der Operette Maßstäbe gesetzt.
Nebenbei sei erwähnt, dass er sich neben Heinrich Schlusnus (Bariton) auch im Liedbereich nicht verstecken mußte.

LG rugero


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BeitragVerfasst: 29.12.2008, 23:50 
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es kommt auch immer darauf an, was der hörer erwartet und inwieweit er überhaupt guten von weniger gutem gesang unterscheiden kann.

wenn es einem reicht, daß es ganz nett klingt und der/die vortragende die töne trifft, sind viele lieder natürlich nicht besonders anspruchsvoll und auch von laien zu bewältigen.

will man aber, daß auch leute, die wirklich sängerische qualität beurteilen können, begeistert sind und auch leute, die sich eigentlich überhaupt nicht für klassik interessieren, 1-2 stunden atemlos lauschen, dann stellt man sehr schnell´fest, daß die meisten klass. lieder durchaus anspruchsvoll sind und nur von wirklich guten sängern auch so gesungen werden können.

und auch ganz einfache lieder wie z.b. der liebe mai klingen von einem guten sänger gesungen ganz anders als von einem laien oder weniger guten profi. ich habe mal eine schülerin, die beim klassensingen eine opernarie gesungen hat, danach den mai singen lassen, damit die leute mal hören, daß es auch anders klingen kann (es war ein voller erfolg. sie hat ihn natürlich nicht mit "opernstimme" gesungen, sondern ganz schlicht, aber halt viel besser als das, was man da oft zu hören bekommt).

liebe grüße
kaja


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BeitragVerfasst: 30.12.2008, 17:56 
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Nun ja, mal ganz banal: Egal was jemand macht, es gibt dort immer ein Continuum von absoluter Spitzenleistung bis jämmerlich. Das gilt natürlich auch für's Singen, und zwar unabhängig vom Genre, das gesungen wird. Ebenso banal ist die Erkenntnis, daß Amateure im Mittel nicht die gleiche Leistung erbringen können, wie jemand, der das jeden Tag beruflich macht.

Jetzt ist es aber halt so, daß es bei Lied und Kirchenmusik eine sehr breite Amateurszene gibt, mit fließenden Übergängen über den semiprofessionellen Bereich bis hin zu den absoluten Koryphäen. Bei der Oper gibt es das aber nicht!. Da gibt es nur professionell, zumindest spielen Amateure und Semiprofis dort absolut keine Rolle, schon gar nicht bei den Staatsopern. Da gibt es viele, die schon froh sind, wenn sie es nur in den Sonderchor schaffen. Natürlich ist dann die sängerische Leistung, die auf der Opernbühne erbracht wird nicht zu vergleichen z.B. mit einer Aufführung der kleinen Orgelsolomesse vom Kirchenchor Hintergraswachshöring und seinen Solisten. Von der Kindergärtnerin, die mit ihren Schützlingen "Komm lieber Mai..." singt, ganz zu schweigen.

Jetzt daraus zu schließen, die können es auch, und deswegen wäre es nicht so anspruchsvoll wie Oper (bei der es bekanntlich keine wirkliche Amateurszene gibt!), ist aber schlechterdings ein Trugschluß. Bei der Oper gibt es die Vergleichsmöglichkeiten nicht! Man vergleicht hier also Äpfel mit Birnen.

Und darüber hinaus: Es ist doch auch immer eine Frage des jeweiligen Werkes, des Raumes, in dem es aufgeführt wird, der Publikumserwartungen und at last, but not at least eine Frage der Interpretation. Jeder Klavierschüler spielt irgendwann op. 27,2 von Beethoven. Aber spielt er es so, wie z.B. ein Buchbinder? Nein..! Damit wären wir wieder beim 2. Satz von ganz oben: Es gibt ein Continuum...

Das Werk: Zauberflöte ist von vorn bis hinten amateurtauglich, Königin der Nacht mal ausgenommen. Wagner? Wohl eher nicht, oder? Kindertotenlieder? Der Raum: Ein kleines Pfarrheim erfordert weniger Volumen als ein mittleres Opernhaus oder eine große Kirche, und beide weniger als ein großer Konzertsaal, und zwar unabhängig davon, ob dort Schubertlieder, Verdiopern, der Elias oder vielleicht "nur" besagte kleine Orgelsolomesse gegeben werden. Klavierbegleitung erfordert weniger Volumen als ein Orchester mit 15-25 Musikern, oder gar ein Orchester in "Oratorienstärke" (jaja..!), in dem schon allein 50-60 Streicher sitzen (was man in der Oper schon aus Platzgründen nicht findet...). DAS ist der Anspruch, und nicht das Genre als solches. Und schließlich die Publikumserwartungen: Wenn ich für eine Karte 80, 120 oder 250 Euro ausgebe (bei Opern oder gar Opernfestspielen nicht ungewöhnlich, zumindest auf den guten Plätzen) erwarte ich eine ganz andere Leistung, als wenn der Eintritt gegen Spende (oder überhaupt) frei ist. Ebenso, wenn die internationalen Stars der Szene auf dem Programmzettel stehen, oder wenn die Liedertafel Harmonie zu ihrem Jahreskonzert lädt. Und zwar auch wieder unabhängig davon, ob Schubertlieder, Verdiopern, Elias oder Orgelsolomesse oder was auch immer zur Aufführung kommt.

Also ich kann's drehen und wenden wie ich will: Am Genre an sich kann ich den Anspruch beim besten Willen nicht festmachen. Dazu sind die Erfordernisse schon innerhalb eines Genres zu uneinheitlich. Und wie ich versucht habe aufzuzählen, gibt es eine ganze Reihe von harten Kriterien, die wesentlich schwerer wiegen, als das Genre.


Und noch etwas: "Runtersingen" kann man alles. Und das habe ich schon überall erlebt. Auf der Opernbühne ebenso wie woanders. Auch von Stars...

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BeitragVerfasst: 30.12.2008, 22:18 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Und noch etwas: "Runtersingen" kann man alles. Und das habe ich schon überall erlebt. Auf der Opernbühne ebenso wie woanders. Auch von Stars...


Es ist schön , das hier noch ein Schlußwort kam.
Ich hätte sonst den Eindruck, "internationale Stars sind von vornherein schon gut !"
und "Amateure brauchen sich ja garnicht erst zu versuchen ! ".

LG rugero


Zuletzt geändert von rugero am 31.12.2008, 16:11, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 31.12.2008, 13:17 
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T M Pestoso hat geschrieben:

Je
Das Werk: Zauberflöte ist von vorn bis hinten amateurtauglich, Königin der Nacht mal ausgenommen. Wagner? Wohl eher nicht, oder? Kindertotenlieder?


Oh oh, ich höre schon den Aufschrei unzähliger Tenöre und Soprane, die sich daran versucht haben, die nicht wirklich einfachen Arien eines Taminos oder einer Pamina technisch einwandfrei hinzu bekommen und nicht einfach nur "runterzusingen" . Aber im Grunde hast Du natürlich recht, dass ein Amateur sich mit der Zauberflöte wahrscheinlich weniger Schaden zufügt, als wenn er sich, sagen wir, an einen Tristan wagt.

Liebe Grüße

Octaviane

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