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BeitragVerfasst: 29.02.2008, 09:59 
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Liebe Foristen, liebe Profisänger und Logopäden,

aus gegebenem Anlass möchte ich die Frage in den Raum stellen, ob - in der Regel! - die Länge der Stimmbänder in Abhängkeit zur Körpergröße steht.
Kürzlich war ich nämlich in der Musikbibliothek und habe in "alten" Notenbüchern geschmökert. Da fiel mir auf, dass in der Sopranlage viele Töne bei h" und höher liegen. - Für mich als "Sopran II" unmöglich zu erreichen!
Könnte es sein, dass die Komponisten jener Zeit die Töne deshalb so hoch gesetzt hatten, weil die Sänger/innen von damals kleiner als heute waren und von daher locker diese Höhen erwischt haben?
Ich sehe meine Vermutung auch darin bestätigt, dass es heute immer mehr an Tenören mangelt und die Baritöne und Bässe in der Anzahl wachsen.
Es ist ja nicht zu übersehen, dass unsere Kinder und Kindeskinder immer größer werden - unser "Designer-Essen" macht's möglich - und von daher nicht nur die Füße und andere Körperteile, sondern auch die Stimmbänder länger werden, was ja die tiefere Lage ausmacht.

Was meint Ihr? - Könnte diese Theorie zutreffen oder ist sie nur eine Einbildung von mir?

Mit diskussionsfreudigen Grüßen,

vox clara :hund


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BeitragVerfasst: 29.02.2008, 10:54 
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Hallo vox clara,

diese Frage ist häufig zu hören und berechtigt.

Warum Männer eine tiefere Stimme haben als Freuen, ist anatomisch leicht zu erklären. Denn Männer haben längere Stimmbänder als Frauen und je länger die Stimmbänder , desto tiefer die Stimme. Der tiefste Ton liegt bei Männern im Durchschnitt bei 82 Hz, der höchste bei durchschnittlich 246 Hz und der Tonumfang beträgt durchschnittlich 19 Halbtöne. Der leiseste Ton liegt bei 46 bis 50 dB, der lauteste bei 93 bis 105 dB.

Zwischen der Länge der Stimmbänder und der Körpergröße gibt es keinen Zusammen-hang, aber sehr wohl zwischen Stimmbandlänge und Halsumfang. Die Größe des Halses bestimmt insgesamt die Größe des Kehlkopfes, der sich aus einer Reihe von Knorpeln zusammensetzt, die durch Gelenke, Bänder und Schleimhautfalten beweglich verbun-den sind. Bei schlanken Männern sieht man das vordere Ende des Schildknorpels von außen, der eher bekannt ist als Adamsapfel. An ihm sind die von vorne nach hinten ver-laufenden Stimmbänder vorne befestigt. „Hinten münden das rechte und das linke Stimmband jeweils an einen kleinen, drehbaraufgehängten Stellknorpel.“

Liebe Grüsse

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BeitragVerfasst: 29.02.2008, 15:07 
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Heißt das also: "Dicker Hals, tiefe Stimme " ???

Ich finde den Gedanken sehr interessant, daß die Stimmhöhe auch von der Körpergröße abhängen könnte, habe aber selbst noch nichts darüber gelesen oder gehört. Aber wenn ichs bedenke: Koloratursoprane kenne ich nur kleine, zierliche..., z.Bsp. Dessay...Wohingegen Mezzi oder Altistinnen ja oft groß sind oder manchmal auch kräftig gebaut.

Lg

Silje

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BeitragVerfasst: 29.02.2008, 15:16 
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Liebe musika!
Meinst du, je mehr Halsumfang desto längere Stimmbänder (= tiefere Stimme)? Da müsste ich eine sehr tiefe Stimme haben. Im Halsbereich bin ich auch nicht sonderlich "gepolstert".
Den Ausflug in die Theorie finde ich sehr gut.
Liebe Grüße von
alfredo

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BeitragVerfasst: 29.02.2008, 19:02 
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Hallo Silje,

dann bin ich als (dramatischer) Koloratursopran ziemlich aus der Art geschlagen, da ich doch mit meinen knapp 170 cm Körpergröße nicht gerade die kleinste bin! :grübel :n66:

LG.

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cornettina


Zwischen den Schwingungen der singenden Stimme und dem Pochen des vernehmenden Herzens liegt das Geheimnis des Gesangs.

Khalil Gibran, libanesischer Dichter, Philosoph und Maler (1883-1931)


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BeitragVerfasst: 29.02.2008, 19:37 
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187 gross - 116 kg....... :verdacht

Irgendwie passt, demzufolge, mein tiefer Basss in dieser Theorie..... :pfeif:

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Alles Gute, Gesundheit, Erfolg und Zufriedenheit!
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BeitragVerfasst: 29.02.2008, 20:54 
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Stimmbandlänge und Körpergrösse stehen schon in einer Relation.
Tenöre sind in der Regel klein - dementsprechend kurze Stimmbänder , Bässe sind gross und eher hager, den Adamsapfel sieht man sehr deutlich und kann damit die Stimbandlänge quasi mit blosem Auge ausmessen......
Nicht viel anders verhält es sich bei den Frauen. Die Komponsten haben dies auch durchaus in der Besetzung miteingerechnet. Tenor knutscht Sopran und nicht den Alt :n48: :fidel denn so hohe Absätze gibt es gar nicht :pfeif:

Aber auch hier sei darauf hingewiesen: die Ausnahme bestätigt die Regel.
Wie schon in anderen Beiträgen erwähnt. Tiefe hat man: lange Stimmbänder. Höhe kann man arbeiten,

Vielleicht hilft der Vergleich mit den Saiteninstrumenten: die leere Saite gibt den tiefsten Ton, jedes Verkürzen ergibt einen höheren.


Gruss Robin (Schuhgrösse 35 3/4 und dramatische Basssoubrette)


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BeitragVerfasst: 29.02.2008, 21:32 
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In anderen Foren wurde diese Frage ja schon oft kontrovers diskutiert, ohne wirklich zu einem Schluss zu kommen. Viele Sänger entsprechen dieser "Regel", es gibt aber auch viele Ausnahmen. Daher ist es schwer zu sagen, ob die Regel nun wirklich eine Regel ist.
Ich sollte mit meinen 1,60m wohl hoher Sopran sein, bin aber Mezzo (wahrscheinlich) ;)
Einige deiner Aussagen muss ich relativieren:
vox clara hat geschrieben:
Da fiel mir auf, dass in der Sopranlage viele Töne bei h" und höher liegen. - Für mich als "Sopran II" unmöglich zu erreichen!

Das ist eine Frage der Ausbildung. Ein ausgebildeter Mezzosopran hat in den meisten Fällen ein sicheres h2. Durch die richtige Technik und Übung bekommt man in der Höhe oft viele Töne dazu, im Vergleich zum Umfang einer unausgebildeten Stimme.
Zitat:
Ich sehe meine Vermutung auch darin bestätigt, dass es heute immer mehr an Tenören mangelt und die Baritöne und Bässe in der Anzahl wachsen.

Aus der Chorszene kenne ich diesen Tenormangel, doch auch das ist meiner Meinung nach eine Frage der Gesangsausbildung. Wie man an ausgebildeten Solisten sieht, gibt es durchaus viele Tenöre (tiefe Bässe sind da eher seltener!). Den Tenören in Laienchören fehlt es schlichtweg an der Technik. Daher grundeln sogar unerkannte Tenöre im Bass herum.

Was noch dazukommt: Die Stimmung der Orchester ist im Laufe der Jahr immer mehr gestiegen. So lag der Kammerton a' im Barock ca. einen Halbton tiefer als heute, und damit auch alle anderen Noten ;) Also müssen die Sänger heute höher hinaus als damals, und trotzdem bewältigen auch die heutigen Sänger diese Anforderungen.


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BeitragVerfasst: 29.02.2008, 21:49 
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cornettina hat geschrieben:
Hallo Silje,

dann bin ich als (dramatischer) Koloratursopran ziemlich aus der Art geschlagen, da ich doch mit meinen knapp 170 cm Körpergröße nicht gerade die kleinste bin! :grübel :n66:

LG.


Liebe Corne,

ich bin auch 1,70m. Das kommt mir aber nicht besonders groß vor, gerade auch dann, wenn ich die jungen Mädels von heute sehe, die mich meistens überragen.

LG

Silje

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BeitragVerfasst: 29.02.2008, 22:16 
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[quote="Robin"]Tenor knutscht Sopran und nicht den Alt :n48: :fidel denn so hohe Absätze gibt es gar nicht :pfeif:

...oder es knutscht ihn der Elch....


So richtig haut die Theorie der Körperlänge zu Stimmlage bzw. dem Besitz langer oder kurzer Bänder nicht wirklich hin. Und wenn man so eine Runde Girlies ab 1.75 m in der U-Bahn auf einem Haufen hat, dann bewegen sich die dazugehörigen Tongebungen eher in der von musika angegebenen Höchstfrequenz (sowas wurde auch schon Kampfkreischen genannt :bash :ruhe:) und hat natürlich nichts mit gut trainierten Sopranen zu tun :d_neinnein:

Die "untertöne" ich mit meinen 1.70m trotzdem ziemlich erheblich und eine Freundin von mir mit 1.60 m gründelt mindestens genauso (da waren allerdings schon mehrere verblüfft)

So ganz erhellte sich mir diese Thematik bislang nicht, aber ich finde musikas Ausführungen dazu sehr überlegenswert und plausibel.

LG

dola


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BeitragVerfasst: 29.02.2008, 22:35 
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Schönen Dank für die vielen interessanten Beiträge! - Bin schon sehr viel schlauer geworden! - Und doch weiß man nicht wirklich, was eindeutig zutreffen könnte. - Ich wusste nicht, dass man zu alten Zeiten den Kammerton um einen halben Ton tiefer gesetzt hatte. - Ich dachte, es sei umgekehrt der Fall! -
Die Händel'schen Werke haben wir in unserem Chor nämlich allesamt einen halben Ton tiefer gesungen. - Tröstet mich, dass es erst dann die Originaltonart war!

Mit sangesfreudigen Jodelgrüßen aus dem Bayernland,

vox clara :hund


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BeitragVerfasst: 29.02.2008, 22:47 
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Wenn ihr meint das sei auf meinem Mist gewachsen... :d_neinnein:

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liebe Grüsse :pfeif:

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BeitragVerfasst: 29.02.2008, 23:01 
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musika hat geschrieben:
Zwischen der Länge der Stimmbänder und der Körpergröße gibt es keinen Zusammen-hang, aber sehr wohl zwischen Stimmbandlänge und Halsumfang. Die Größe des Halses bestimmt insgesamt die Größe des Kehlkopfes...

Hallo,
ich, Bariton, 180 cm , Kragengröße ca. 43/44
Mein Halsumfang, auch als Kragenweite bekannt, hat sich mit wachsendem Stimmtraining geweitet. Ich glaube, hier sind es die Muskelpartien, die sich vergrößert haben - oder Fett ?
Mit den Jahren habe ich die Höhe ausbauen können, die Tiefe durch Lockerheit gefestigt. Es ist glaube ich schwieriger die Tiefe auszubauen, als die Höhe zu erweitern.

LG rugero

P.S.:
Mit zunehmendem Alter sollen wir ja etwas schrumpfen, werden die Stimmen dann höher ?
Dann müssten ja die Tenöre nie Angst um ihre Höhe haben.
Dies scheint aber damit entkräftet, dass ja die Stimmbänder mit der Pubertät ausgewachsen sind und somit die Weichen gestellt sind.


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BeitragVerfasst: 29.02.2008, 23:26 
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Robin hat geschrieben:
Stimmbandlänge und Körpergrösse stehen schon in einer Relation.
Tenöre sind in der Regel klein - dementsprechend kurze Stimmbänder , Bässe sind gross und eher hager, den Adamsapfel sieht man sehr deutlich und kann damit die Stimbandlänge quasi mit blosem Auge ausmessen......


Hallo Robin,
Deine Aussage kann ich voll unterstreichen. Auch das ist "mein Weltbild von Bässen und Tenören" - pardon ich vergesse die Baritone: eher groß, gut gebaut, möglichst gut aussehend wie Sherrill Milnes, Dmitri Hvorostovsky, Thomas Hampson,...) Für mich ist z.B. Placido Domingo körperlich der typische Bariton, obwohl gefeierter Tenor! Aber - er ist für mich ein "baritonaler" Tenor ....
Rugero und ich haben im Bekanntenkreis Vertreter beider Stimmgattungen: einen großen hageren Bassisten mit deutlich sichtbarem Adamsapfel, einen kleineren, eher dicklichen Tenor. Was die Frauenstimmen betrifft, so kann ich leider nichts detailliertes dazu sagen.

Liebe Grüße
leonora


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BeitragVerfasst: 08.08.2008, 19:25 
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Zitat von Musika: "Der tiefste Ton liegt bei Männern im Durchschnitt bei 82 Hz, der höchste bei durchschnittlich 246 Hz und der Tonumfang beträgt durchschnittlich 19 Halbtöne..."

Hm, da wundere ich mich nun aber. Musika, schreibst Du da von Bass-Stimmen und ist mit dem genannten "durchschnittlichen" Tonumfang derjenige eines ungeschulten Laien-Sängers gemeint?

82 Hz ist die Frequenz des großen E und 246 Hz diejenige des kleinen h. Soll dieser Tonbereich tatsächlich der Durchschnitt ALLER Männerstimmen, sprich der Durchschnitt aus je einem Drittel an Tenören, Baritonen und Bässen sein? Kann ich mir nicht so recht vorstellen.

19 Halbtöne entsprechen z. B. einem Tonumfang von besagtem großem E bis zum kleinen b, also exakt 1 1/2 Oktaven. Damit kann wirklich nur ein absoluter Laie gemeint sein, denn dieser Umfang reicht nicht mal für den Kirchenchor, wo 1 3/4 Oktaven (22 Halbtöne) gefordert werden. Geübte Laiensänger schaffen auf jeden Fall volle zwei Oktaven (25 Halbtöne).

Musika, kennst Du die Kriterien nach denen diese "Durchschnittswerte" ermittelt wurden? Das würde mich doch sehr interessieren. Oder handelt es sich bei den genannten Werten gar nicht um die Sing- sondern um die Sprechstimme? Das würde das Ganze schon plausibler klingen lassen.

Liebe Grüße von momentan maximal 33 Halbtönen :pfeif:
(wenn ich alles so halbwegs singbare zusammenkratze :n30: :mrgreen )
AK-Kontraalt

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Zuletzt geändert von AK-Kontraalt am 10.08.2008, 20:23, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 08.08.2008, 20:08 
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Zum Thema "Länge der Stimmbänder im Verhältnis zur Körpergröße" fällt mir soeben folgende Anekdote ein:

An einer früheren Arbeitsstelle wunderte ich mich immer darüber warum der Pförtner nie antwortete wenn ich ihn im Vorbeigehen grüßte. Irgendwann hatte ich dann mal zwecks einer Info etwas mit ihn zu besprechen, und dabei erfuhr ich dass er immer nach dem Menschen gesucht hatte den er hörte - und eben immer nur MICH sah... Die tiefe Sprechstimme und meine Körper-"Größe" (unter 1,60 m) mit eindeutig weiblicher Figur, das brachte er einfach nicht zusammen.

Ich habe auch schon mehrfach erlebt dass ich nur von meinem Aussehen her als Sopran eingestuft wurde. :verdacht :abgelehnt :n68: Manchmal reagierten die Leute amüsiert, manchmal irritiert und manchmal sogar ärgerlich, wenn sich dann heraus stellte dass ich ihrem Stimm-"Bild" überhaupt nicht entspreche. :n86:

Wenn man schon nach Zusammenhängen zwischen äußeren körperlichen Gegebenheiten und der Länge der Stimmbänder sucht: Wie wäre es mit der Schuhgröße? Ich stelle dies mal zur Diskussion - und werfe meine Schuhgröße 41 in den Ring...

Viele Grüße
AK-Kontraalt

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BeitragVerfasst: 10.08.2008, 15:51 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Zitat von Musika: "Der tiefste Ton liegt bei Männern im Durchschnitt bei 82 Hz, der höchste bei durchschnittlich 246 Hz und der Tonumfang beträgt durchschnittlich 19 Halbtöne..."

Hm, da wundere ich mich nun aber. Musika, schreibst Du da von Bass-Stimmen und ist mit dem genannten "durchschnittlichen" Tonumfang derjenige eines ungeschulten Laien-Sängers gemeint?

AK-Kontraalt


Hallo Kontraalt,

ich bin etwas irritiert, da dieser Artikel ja nun nich auf meinem Mist gewachsen ist, um den es sicher geht? Geht es um den von mir reingestellten link?

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BeitragVerfasst: 10.08.2008, 20:21 
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Hallo Musika,

ich habe aus Deinem Beitrag vom 29.02.2008 zitiert, schau mal weiter oben nach. So wie es da steht liest es sich eben so als seien es Deine eigenen Aussagen. Den genannten Link kann ich übrigens leider nicht öffnen.

Viele Grüße
AK-Kontraalt

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BeitragVerfasst: 10.08.2008, 20:29 
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Hallo Kontraalt,

:d_neinnein: ich habe aus diesem Beitrag, link öffnet sich leider nicht mehr, zitiert. Ich fand das so interessant, es wurde schon viel diskutiert darüber, ob es wohl stimmt oder nicht, keine Ahnung.

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BeitragVerfasst: 10.08.2008, 21:03 
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Die Eingangsfrage lautete doch, ob die Länge der Stimmbänder und damit der Stimmlippen, im Verhältnis zur Körpergröße steht. Also, ob große Menschen auch über eine großen Kehlkopf und damit über größere, längere Stimmbänder verfügen.
Haben große Menschen auch Zwangsläufig große Füße, könnten man auch fragen.
Nun ich denke, dass es hier keine Kausalität gibt. Das würde ja nach meinem Verständnis bedeuten, dass große Menschen, auch immer einen großen Kehlkopf und damit längere Stimmlippen hätten und damit grundsätzlich, über hohe Töne gebieten würden. Es gibt aber auch genug körperlich kleine Sänger- und Sängerinnen, die Sopran und Tenor singen können. Umgekehrt gibt es körperlich Große, die sehr tief singen können.
Viele Grüße
Joachim


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