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BeitragVerfasst: 28.10.2008, 10:23 
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Hallo vox clara,

deine Stimme ist auch nicht so geschult wie jemand, der ständig Unterricht hat. Stimmbildung im Chor, in der Gruppe, ist noch etwas anderes als Einzelunterricht mit dem Ziel zum Sologesang.

Doch deine Stimme klingt sehr schön, soweit ich mich erinnere. :troest

Liebe Grüße

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BeitragVerfasst: 28.10.2008, 11:49 
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hi, vox clara

naja: tiefer geht nicht - das ist tatsächlich eine Frage der Stimbandlänge, und die Physik lässt sich nicht umgehen. Also wird eine nicht-androgengedope Frau (oder eine ohne entsprechende Hormonanomalie) auch niemals den Ochs von Lerchenau (tiefster Ton: C) singen können.

Höhe ist nicht zuletzt eine Frage der Technik. Countertenöre singen im Falsett: http://en.wikipedia.org/wiki/Falsetto (der deutsche Wiki-Artikel ist bei weitem nicht so gut!)

stürmische Grüße
TM Pestoso

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BeitragVerfasst: 28.10.2008, 17:28 
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Danke für die Beiträge! Na dann werde ich noch ein bisschen üben müssen! :)
Von unserem Chorleiter, ein Prof. für Stimmbildung, habe ich erfahren, dass bei Kindern der "Umschlagpunkt" von Brust- zu Kopfstimme höher liegt, als bei Frauen. Dies erklärt, warum Kinder so locker die höchsten Höhen erreichen würden.

Hört euch doch einmal diesen Knaben an:

http://de.youtube.com/watch?v=9_ho0rO1Omw

Sein höchster Ton, es ist Allan Bergius mit 11 Jahren, ist das dreigestrichene d!
Davon kann ich nur träumen!

Liebe Grüße,

vox clara :luftballon


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BeitragVerfasst: 29.10.2008, 17:55 
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Ich habe im Bekannténkreis einige Herren, die 80 Jahre sind und mehr. Im Laufe der Zeit, des Alterns, hat sich ihre Stimme verändert, sie sprechen ganz hoch und dünn, was meint ihr woher das kommt?

Ebenso ist es bei Frauen wenn sie weinen, da wird die Stimme ebenfalls plötzlich höher.

LG

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BeitragVerfasst: 29.10.2008, 18:03 
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Daß bei den Männern im Alter die Stimme höher wird (und bei den Frauen meist tiefer) hängt mit der hormonalen Ausstattung zusammen. Die ändert sich im Alter (leider)...
Und das Bindegewebe wird auch etwas schlapper...

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BeitragVerfasst: 29.10.2008, 18:06 
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Das ist verständlich, doch warum wird die Stimme beim Weinen höher?

:verdacht

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BeitragVerfasst: 29.10.2008, 19:59 
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Versuch einer Antwort:

Weinen ist ein angeborenes soziales Signal, das Hilfsbedürftigkeit vermittelt. Nun ist es aber so, daß

- hohe Töne eine höhere Signalwirkung haben. Der Hilfeschrei eines Kindes oder einer Frau alarmiert viel stärker, als der eines Mannes (und auch die schreien in Notfällen nicht mit fundamentalen Basstönen, sondern relativ hoch), und

- eine tiefe Stimme signalisiert Dominanz. Genau das will derjenige, der Hilfe benötigt aber gerade nicht vermitteln. Also steigt die Stimme beim Weinen

Wie gesagt: Versuch. Vielleicht findet sich was beim Eibl-Eibesfeld (Biologie des menschlichen Verhaltens) dazu. Den müsste ich aber erst mal suchen...

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BeitragVerfasst: 29.10.2008, 20:15 
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Ich habe gerade über google einen interessanten Beitrag zum Thema Stimme gefunden. Dort ist auch ein Video mit Sylvia Geszty.

http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel, ... 95FBC30C60

Liebe Grüße

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BeitragVerfasst: 29.10.2008, 20:34 
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schöner Link!

Und an was liegt das jetzt, daß die Stimme am Morgen bei weitem nicht so klingt, wie z.B. nachmittags um vier?

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BeitragVerfasst: 29.10.2008, 23:37 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Und an was liegt das jetzt, daß die Stimme am Morgen bei weitem nicht so klingt, wie z.B. nachmittags um vier?


Hallo,
ich weiss nicht woher dieser Satz stammt aber...
Ich habe schon mehrfach morgens gegen 9 Uhr Gesangsunterricht gehabt und mir wurde bestätigt, wie überrascht man sei, wie meine Stimme schon anschlüge.

In Sängerkreisen gilt es als üblich, sich einzusingen.
Ich glaube hier wird auch ein Kult betrieben.
Ein Sänger der eingesungen ist, d.h. der in täglicher Übung ist, der braucht keine Lockerungsübungen vor dem Start.
Das ist wie in der Schule , kontinuierliches Lernen bringt Sicherheit, Ausgewogenheit und schafft klare Strukturen im Ausdruck und der Umsetzung.
- Das habe ich während meiner Schulzeit auch nicht begriffen ! -
Auf der Arbeit kann ich mich vorher auch nicht speziell warmlaufen, ich muß sofort nach Ankunft präsent sein.

Wer sich einsingt ist feige.

LG rugero

P.S.. Wollte nicht Abschweifen, sonst brauchen wir einen neuen Thread.
"Notwendigkeit des Einsingens"


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BeitragVerfasst: 30.10.2008, 00:54 
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Oh ,je, rugero! "Wer sich einsingt, ist feige". - Das nehme ich dir nicht wirklich ab! -
Ein Sportler trainiert sich doch auch ein! Und Singen ist Sport! Wenn die Stimmbänder in Bewegung gesetzt werden, dann ist das Sport!
Gibst du mir da Recht?

Vox clara


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BeitragVerfasst: 30.10.2008, 01:19 
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Die sportliche Kondition, will ich mal gerne auch fürs Singen ansetzen.
Nur auch unter den Sportlern gibt es Leute, die sich in die Brust werfen und Leute die ihren Sport einfach machen.
Bei manchen Tennissportlern oder Golfern gilt das Outfit mehr als die Leistung.
Manches Aufwärmen wirkt dann etwas künstlich.
Aber nein, du hast recht, ernsthaft betrieben, sollte man auf Sicherheit gehen und sich adäquat gut vorbereiten.
Jeder findet seinen Weg im Dschungel der Eitelkeiten, wie auch im Bereich der echten sportlichen Auseinandersetzungen.
Laß es mal als Aussage stehen, warten wir mal ab, wie andere Meinungen tun (?)

LG rugero


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BeitragVerfasst: 30.10.2008, 10:00 
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rugero hat geschrieben:
Ein Sänger der eingesungen ist, d.h. der in täglicher Übung ist, der braucht keine Lockerungsübungen vor dem Start.
Wer sich einsingt ist feige.
LG rugero


Boah ey, da muß ich vor Ehrfurcht erblassen. Ich singe zur Zeit täglich ( Premieren im Theaterchor im Dez und Jan, Soloauftritte etc.). Aber wie soll meine Stimme "von null auf hundert" kommen ohne die sanften Dehnungen vorher? Wie soll ich in der Chorprobe beim Zigeunerchor aus Troubadour spontan mal auf dem e'' und f'' rumsingen ?

Es heißt ja schließlich Stimm-BÄNDER. Und wenn ich mir die gesund und leistungsfähig halten will, MUSS ich mich einsingen. Da bin ich wirklich feige.

Liebe Grüße
Uralt

P.S. Falls das obige Zitat nur eine Provokation oder Satire gewesen sein sollte, die ich nicht verstanden habe, bitte ich meinen Post zu ignorieren.

_________________
Sing und finde gut, was du machst. ( D. B.)


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BeitragVerfasst: 30.10.2008, 14:22 
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noch ein paar Anmerkungen:

Vieles hängt beim Singen davon ab, wie gut sich Körperspannung und -entspannung beherrschen lassen, ähnlich wie beim Sport. Wenn es richtig läuft, steigert sich der Gesang ja mit fortschreitender Zeit.

Weinen:
Das dies hoch, dünn und gepresst klingt, hat sicher auch mit der physischen und psychischen Ursache des Weinens zu tun. Die negative Grundstimmung lässt verspannt sein, der Atem ist meist ja auch gestört durch den gebildeten Schleim in Nasen - Rachenraum, nervöse Hochatmung und labile Konstitution. Das hierbei kein souveräner Auftritt herauskommt, liegt eigentlich auf der Hand. So, wie der betreffende Mensch sich fühlt, so klingt er auch. Ich würde da nun weniger generell den Klang des Weinenden mit bewusster Manipulation in dem Sinn: "Ich muss jetzt ganz besonders hilflos wirken" erklären, obwohl es Weinen auf Kommando und Krokodilstränen ja auch geben kann.

Einsingen ja oder nein?
Ich kann mich, wenn einigermaßen in Form, auch auf die Stimme bei einem "Kaltstart" verlassen und schone sie auch lieber vor dem Konzert. Jedoch ist es sinnvoll, sich darauf einzustellen, dass Körper und Stimme singbereit sind. Ich bezweifle auch sehr, dass man sich mit stundenlangen Tonleitern rauf und runter einen Gefallen tut. Hierzu habe ich viele erlebt, die dies aus Nervosität und Unsicherheit tun. Das extremste Beispiel war eine Sängerkollegin, mit der ich vor ca. 1 Jahr im gleichen Konzert sang und die auch in der gleichen Pension wohnte (niemand aus dem Ensemble oder Forum). Sie sang den ganzen Tag von Aufstehen bis Abends vor sich hin, was mir zudem gehörig auf den Geist ging. Am Abend passierte, was voraussehbar war: Die Stimme war müde.

Für mich macht in der Tat viel mehr Sinn, vor dem Konzert zu einem Körpergefühl zu finden, das den richtigen Stimmsitz garantiert; wenn ich mich insgesamt darauf einstelle, dass nun zu singen ist und mir z. B. den ersten Ton vorstelle. Er ist jedoch klar, dass Anfänger oder auch selten Auftretende das oft noch gar nicht so raus haben können und dann lieber eine Weile vorher singen, um das Gefühl zu bekommen.

Wenn der "Anlauf" erschwert ist, z. B. durch eine beginnende Erkältung, Verspannungen durch eine lange Autofahrt oder ähnliches, geht das auch mal nur mit dem Ansingen mancher Töne bzw. einer Übung für die Tiefe, die ich im Workshop gelernt habe (die nervt die Mitwelt auch nicht so:-) oder dem Durchsingen des ersten Stücks.

Ich finde, ohne Not braucht man nicht ganz kalt zu starten, aber eine gute Technik ermöglicht das. Endloses "Einsingen" dürfte hingegen eher der Stimme schaden. Ich würde es jetzt nicht Feigheit nennen, aber die Funktion der seelischen Krücke spielt sicher eine Rolle. Und wer dies eben braucht, für den/die ist das auch völlig legitim, solange die Stimme nicht überfordert ist. Das Ergebnis zählt schließlich.

Aufwärmen:
Ist eh mein Ding nicht, da mir meist die Geduld dafür fehlt. Ich betreibe sehr intensiv das Kieser - Training, ein Kraftprogramm, bei dem durch langsames Ausführen der Übungen die Muskulatur erwärmt. Das ist wirklich anstrengend und plättet die Muskelpartie am Ende, aber es passiert kein Schaden und man kann eben gleich loslegen.



LG

:n99:

dola


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BeitragVerfasst: 30.10.2008, 14:39 
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Hallo,

aufwärmen der Stimme ist auf jeden Fall wichtig. Jeder Sportler wärmt sein Muskeln auf bevor er losrennt. Es wär mir viel zu gefährlich, mit kalten Muskeln zu singen, bei extremer Literatur finde ich es verantwortungslos.

Aufwärmen ist was anderes wie einsingen. Nicht jeder Sänger muss sich vor einem Konzert einsingen, das sind die Glücklichen. Andere brauchen eine halbe Stunde oder sogar mehr, bis ihre Stimme anspricht.

Ich hatte eine Schülerin, man konnte sie nachts wecken und sie sang das hohe C. Sie hat sich nie eingesungen und ihre Stimme war immer da.

Viel einsingen musste ich mich auch nie morgens, wenn ich z.B. eine Messe zu singen hatte, doch es kam auf den Schwierigkeitsgrad der Messe an. Bei einer Petite messe solennelle von Rossini, war ein Einsingen auf jeden Fall von Nöten. Bei einer kleinen Mozartmesse brauchte ich nur die Stimme aufwärmen.

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BeitragVerfasst: 30.10.2008, 20:47 
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Hallo,

mir ist gerade noch etwas eingefallen, nun könnt ihr mich ruhig auslachen :lol , jedoch wenn ich an weinen denke und überlege was sich da im Rachen tut, dann ist es wie sich zuschnüren bei mir. Es ist alles eng und der Atem fließt nicht sondern auch der wird verkrampft zurückgehalten, zumindest wenn ich nicht alleine bin bzw. mich gehen lassen kann. Das weinen unterschiedlich empfunden wird habe ich schon öfters gehört, für einige ist es genau gegengleich, es ist erlösend und frei. Vereinheitlichen kann man das auch nicht.

Aber nicht nur bei uns Menschen, denn mir fallen gerade Tiere im ganz speziellen Fall Hunde :hund ein. Wenn ich bedenke, wie sie winseln oder gar jaulen bspw. bei Rüden, wenn eine reizvolle Hündin in der Gegend ist. Da wird aus einem tiefen Brummbärhund ein hoher Sopran und das ganz ohne Stimmbildung oder gar Gesangsunterricht.

Das weinen unterschiedlich empfunden wird habe ich schon öfters gehört, für einige ist es genau gegengleich, es ist erlösend und frei. Vereinheitlichen kann man das auch nicht.

Liebe Grüsse
Chero


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BeitragVerfasst: 30.10.2008, 21:43 
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"Aufwärmen der Stimme ist auf jeden Fall wichtig", sagst du Musika. - Darf ich denn einmal nachfragen, wie das "Aufwärmen" der Stimmbänder aussieht, wenn es sich vom Einsingen unterscheiden soll?
Ist da der warme Tee gerade recht oder genügt ein Schal? - Ist es tatsächlich so, dass die Stimmbänder beim Singen sich im wahrsten Sinne des Wortes "erwärmen", also noch wärmer werden, als 37°?

Freundliche Abendgrüße,

vox clara :hund


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BeitragVerfasst: 30.10.2008, 22:03 
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Uralt hat geschrieben:
P.S. Falls das obige Zitat nur eine Provokation oder Satire gewesen sein sollte, die ich nicht verstanden habe, bitte ich meinen Post zu ignorieren.

Hallo uralt,
eine Provokation liegt mir fern, wohl aber ein leichtes Wachrütteln bzgl. dieser Frage.
Musika hat es deutlich auf den Punkt gebracht - wir unterscheiden zwischen einsingen und aufwärmen und in Punkto einsingen, zeigt ja der Beitrag von dola,
wie zwiespältig diese Anwendung ist.
Schön ist auch dolas Formulierung:
dola hat geschrieben:
Für mich macht in der Tat viel mehr Sinn, vor dem Konzert zu einem Körpergefühl zu finden, das den richtigen Stimmsitz garantiert; wenn ich mich insgesamt darauf einstelle, dass nun zu singen ist und mir z. B. den ersten Ton vorstelle.


LG rugero


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BeitragVerfasst: 30.10.2008, 23:00 
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Hallo TMPestoso,
meines Wissens wird bei allen Sängern, auch bei Männern, die Stimme mit zunehmendem Alter tiefer. Tenöre werden meist erst spät zu Heldentenören und können hohe Partien nicht mehr singen. Die hohe Sprechstimme bei sehr alten Männern rührt vielleicht daher, dass sie nicht mehr genug Körperspannung erzeugen können um die Stimmbänder zu unterstützen.
Mit Grüßen
alfredo :n1:

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...du holde Kunst, ich danke dir.


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BeitragVerfasst: 31.10.2008, 10:14 
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Nachname: L.
Ein ganz kurzer Exkurs, man kann gerne auch ein neues Thema eröffnen ;-)

Naja, ich möchte aber mal bezweifeln, das Heldentenöre (oder dramatische Soprane, um das weibliche Pendant zu nehmen) nur zu Heldentenören/dramatischen Sopranen werden ,weil ihnen im "Alter" die Höhe flöten geht. Vielmehr wäre das für mich ein Zeichen falscher Stimmbenutzung. Die Veranlagung lyrisch oder dramatisch ist mW vorgeben, nur brauchen schwerere oder dramatisch veranlagte Stimmen einfach länger für die Entwicklung und deswegen singen (vernünftige) Sänger die wirklich dramatischen Partien nicht schon mit 20. Die liegen natürlich auch von der Tessitur her tiefer als lyrische Tenöre/Soprane. D. h. lyrische Tenöre werden von Anfang an die Höhe leichter erreichen als dramatisch veranlagte. Sag ich jetzt einfach mal so ;-) Man sollte ja aber wohl nicht ins dramatische Fach abwandern, nur weil einem die Höhe plötzlich nicht mehr leichtfällt. :abgelehnt

Da finde ich es sinnvoller, dass man im Alter (und evtl. abnehmender Höhe) ins Bariton- respektive Mezzofach wechselt.

Liebe Grüße

Octaviane

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„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
(T. Fontane)

"When you have that perfect match between voice, personality, repertoire and style, art happens" (Anonym)

http://www.sopranodrama.de


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