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BeitragVerfasst: 11.08.2008, 09:10 
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Lieber Joachim, vielleicht bist Du hier einem Missverständnis aufgesessen? Soweit ich weiß sind gerade die Stimmbänder tiefer Stimmveranlagungen länger als die der hohen Stimmen. Was dann erklären würde, dass oft (aber bei weitem nicht immer !!!) tiefe Stimmen eher hochgewachsen sind, während hohe Stimmen eher kleiner sind. Wobei man das auch wirklich nicht pauschalisieren kann, wie man ja an Sebastian sieht, der auch eher groß ist, aber dennoch hoher Tenor. Und auch ich, die ich nun wirklich nicht kleingewachsen bin, bin ein Sopran (wenn auch kein ganz hoher) und kein Alt oder Mezzo, während Dola ja kleiner ist als ich und dennoch über die tiefere Stimme verfügt. Daher würde ich das wirklich nicht an der Körpergröße festmachen.

Was mir aber im Workshop aufgefallen ist, dass allgemein Menschen mit kräftiger Statur eher über die größeren oder schwereren Stimmen verfügen (wobei diese Stimmen sowohl lyrisch als auch dramatisch sein können), während eher zierlich oder schmal gebaute Menschen in der Regel eher über leichtere Stimmen verfügen. Ausnahmen gibt es hier wie fast überall natürlich auch.

LG

Octaviane

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Zuletzt geändert von Octaviane am 11.08.2008, 09:35, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 11.08.2008, 09:16 
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Zitat von Joachim: "Das würde ja nach meinem Verständnis bedeuten, dass große Menschen auch immer einen großen Kehlkopf und damit längere Stimmlippen hätten und damit grundsätzlich über hohe Töne gebieten würden. Es gibt aber auch genug körperlich kleine Sänger- und Sängerinnen, die Sopran und Tenor singen können."

Lieber Joachim, es ist gerade umgekehrt: Ein großer Kehlkopf mit längeren Stimmlippen ergibt keine hohe sondern eine tiefe Stimme!

Hier hilft zum Verständnis wieder einmal der Vergleich mit den Saiten eines Streich- oder Zupfinstrumentes: Je länger die Saite, desto tiefer der Ton. Drückt man die Saite gegen das Griffbrett, so dass sich der schwingende Teil der Saite verkürzt, dann ist das Ergebnis ein höherer Ton gegenüber demjenigen der leer schwingenden Saite. Oder nimm verschieden große Instrumente wie eine Geige und ein Cello: Die Saiten eines Cellos sind erheblich länger als diejenigen einer Geige. Welches Instrument spielt die hohen und welches die tiefen Töne? :fidel

Viele Grüße
AK-Kontraalt

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

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BeitragVerfasst: 11.08.2008, 13:10 
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Ihr habt Recht! In meiner Kausalkette war ein Fehler! Da kann man nur sagen:" Ach hättest du doch nur geschwiegen, niemand hätte gemerkt, was für ein Narr du bist. :n110: :abgelehnt
Viele Grüße
Joachim


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BeitragVerfasst: 11.08.2008, 22:34 
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Man sollte sich mal an den Gesang einer Nachtigall erinnern.
Dieser kleine Vogel mit dieser enormen "Stimme".
Sicherlich produziert er seine Stimme nicht über Stimmbänder, hier sollten Ornithologen helfen. Vielleicht ein neuer Gedanke, sich mit dem Phänomen "Stimme" zu beschäftigen.

LG rugero


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BeitragVerfasst: 12.08.2008, 08:01 
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Hallo Rugero
Da hast du ein schönes Beispiel gewählt. Menschlicher Gesang wird ja oft mit dem Gesang der Nachtigall verglichen. Beispielsweise Josepha Duschek,1754-1834, wurde als " Böhmische Nachtigall" bezeichnet.
Als ich mein Ökologiestudium absolvierte, haben wir auch etwas über Vogelgesang erfahren, aber das will ich von meiner Seite nicht weiter vertiefen, um nichts etwas Falsches zu schreiben.
Viele Grüße
Joachim


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BeitragVerfasst: 21.10.2008, 16:13 
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So, jetzt habe ich mich bis hier her durchgelesen. Daß die Menschen mit den längeren Stimmbändern die tieferen Töne produzieren, ist glaub ich unbestritten. Wenn ich’s richtig verstanden habe, dann ist die Arbeitshypothese von vox clara aber die, daß die Stimbandlänge (bzw. der Kehlkopfdurchmesser) proportional zur Körpergröße ist. Schließlich sind ja auch Frauen in der Regel kleiner als Männer.

Jetzt ist es ja tatsächlich so, daß bei Saiten- und Blasinstrumenten die Tonhöhe umgekehrt proportional zur Saiten- bzw. Rohrlänge ist. Also, eine Saite, die unter ansonsten gleichen Bedingungen nur halb so lang ist, wie eine andere, erzeugt einen Ton der doppelten Frequenz, also eine Oktave höher. Was kommt raus, wenn man das auf Sänger überträgt? Schließlich gilt ja auch dort dieselbe Physik!

Fangen wir an mit einem Bass mit 2,10 m Körpergröße (also relativ groß), der bis zum F hinab kommt. (das ist nicht sonderlich tief!) Ein Tenor, der es dann bis zum c schafft, wäre dann eine Quinte höher, sollte als nur 2/3 der Körpergröße des Basses haben, mithin also 1,40 m. Für einen Mann ist das schon ganz schön kleinwüchsig.

Eine Frau, die nun gerade noch das g schafft (also wieder eine Quinte höher) wäre dann nur noch ca. 96 cm groß.

Jetzt gibt es aber Bässe, die sind nur 1,70 und kommen bis zum C: Da wäre jetzt die gleiche Frau nur noch 75cm groß und würde auch noch das d schaffen. Diejenige, die nach wie vor nur bis zum g kommt, hätte dann nur noch 170*1/2*2/3 = 44cm Körpergröße...

Also ich weiß nicht: Die Frauen und die Tenöre, mit denen ich singe, sind alle etwas größer… :lol:


PS: in früheren Zeiten gab es nicht nur einen Kammerton, der einen Halbton bis Ganzton unter dem heutigen lag, sondern auch einen Chorton, der bis zu einem Ganzton und mehr über dem modernen a“ lag. Es gab allerdings auch eine Reihe von anderen Schlüsseln, z.B. den französischen Violinschlüssel auf der untersten Notenlinie, und c-Schlüssel auf allen 5 Linien. Beim Schmökern in alten Notenbüchern muß man daher genau hinschauen, ob das, was man da als „h“ sieht, auch tatsächlich ein h ist. Im französischen Violinschlüssel wär’s nur ein „g“…


liebe Grüße
T.M.Pestoso

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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BeitragVerfasst: 21.10.2008, 16:17 
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vergesst den letzten Satz, das ist natürlich Unsinn. selbstverständlich ist es eine terz höher!

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BeitragVerfasst: 21.10.2008, 19:02 
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Hm, ja.....

Ein direkter Zusammenhang zwischen reiner Körpergröße und Stimmbandlänge (großer Mensch - langes Band, kleiner Mensch - kurzes Band) kann schon deswegen nicht bestehen, weil dann eine 1.80 - Frau ein Bass sein müsste und ein 1.60 - Mann ein Sopran. Kann nicht sein, oder:pfeif:

Frauenstimmbänder sind hormonell bedingt grundsätzlich kürzer als männliche, das passiert in der Mutation. Hormone sind es auch, die bei Transsexuellen von Frau zu Mann die tiefe Stimme ermöglichen, also die Stimmbänder wachsen lassen. Verkürzen kann man sie nicht mehr, drum reden Frauen, die Männer waren, tief.

Manchmal fragen Leute, was die Ursache für die verschiedenen Stimmlagen ist und auch die Fächer. Ich vergleiche das immer gerne mit den Gummbändern, die in verschiedener Länge und Dicke bei mir im Büro rumliegen. Wenn man an den kurzen zupft, klingen sie hell, bei den langen klingt es dunkler, auch wenn ich die gleiche absolute Tonhöhe herstellen kann, und die langen Bänder können tiefere Töne bei wenig Anpannung erzeugen als die kurzen.

Um die langen Bänder zu hohen Tönen zu bewegen, braucht man mehr Kraft als bei den kurzen, aber es geht. Für uns Altistinnen z. B. sind hohe Töne daher anstrengend, aber erlernbar, wenn die Elastizität trainiert ist, erweitert sich der Umfang ziemlich nach oben, obwohl die entspannteren und angenehmen Töne in der Tiefe liegen.

Unten stoßen aber letztlich alle Stimmen mal an einen Ton an, der nicht mehr unterschritten werden kann. Tiefe Töne wachsen nur noch hin, wenn bisher die Kunst der optimalen Entspannung noch nicht beherrscht wurde.

Welche Sorte Kehlkopf mit welcher Stimmbandlänge in jemandem sitzt, hat eher weniger mit der Körperlänge zu tun. da wird auch oft genug danebengeschätzt.

LG
:n99:
dola


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BeitragVerfasst: 22.10.2008, 08:51 
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Danke euch beiden für diese fundierten und logisch nachvollziehbaren Beiträge :respekt

Letztens wurde ich wieder gefragt: "Aber das ist doch selten, dass Soprane so groß sind wie Du, oder?"

Ich meine, dass es einfach allgemein seltener vorkommt, dass Frauen größer als 1,80 m sind :kaffee und das mit dem Stimmfach erstmal wenig zu tun hat. Und gerade bei dramatisch veranlagten Sopranen findet man ja durchaus häufiger große Frauen.

Aber das Vorurteil Großer Mensch = tiefe Stimme scheint bei vielen Menschen einfach tief verwurzelt zu sein. Nun würde ich mich (im Vergleich mit anderen Sopranen im Ensemble) zwar als tieferen Sopran einstufen, aber nach der allgemein gängigen These müsste ich ja dann ein ultratiefer Alt sein :verdacht (um es mal überspitzt zu formulieren)

LG

Octaviane

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BeitragVerfasst: 22.10.2008, 22:03 
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Hallo Octaviane,
Birgit Nilsson war auch ein Sopran und klein habe ich sie auch nicht in Erinnerung.


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BeitragVerfasst: 23.10.2008, 08:05 
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Hallo rugero

eben ;-) Und Joan Sutherland ist auch nicht gerade klein zu nennen.

Was ich ja weiter oben schon festgestellt habe, ist, dass Menschen mit kräftigerem Körperbau auch häufig kräftigere Stimmen haben (wobei diese sowohl lyrisch als auch dramatisch sein können) haben und Leute mit zierlicher Statur auch eher leichte, schlanke Stimmen. Aber auch hier wird es wieder Ausnahmen geben. So ganz würde ich die Statur des Sängers/ der Sängerin also nicht außer Acht lassen, dennoch kann das doch nur ein Hinweis auf die Art der Stimme sein, oder? Da spielen einfach noch viel mehr Faktoren mit rein.

LG

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Zuletzt geändert von Octaviane am 27.10.2008, 12:26, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 23.10.2008, 09:49 
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Hallo Octavian,

ich kann mir nicht vorstellen, dass in dir eine helles Koloraturstimmchen schlummert, ebenso wenig kann ich mir vorstellen, dass unsere Elisabeth ein großer dramatischer Sopran wäre.

Doch das sind zwei Beispiele, ich kenne andere Kolleginnen, da trifft das zu und man denkt manchmal, wie kann aus so einer kleinen Person eine so große dramatische Stimme kommen.

Liebe Grüße

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BeitragVerfasst: 23.10.2008, 11:11 
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Hallo Musika,

ja meinstens wird die Stimme schon irgendwie zum Äußeren passen (vorausgesetzt, man singt halbwegs im richtigen Fach :n141: ) , was zum Beispiel bei mir und Elisabeth definitiv der Fall ist, wie ich finde, aber manchmal gibt es eben doch Überraschungen.

Und das mit den hohen Koloraturen überlass ich dann mal anderen :dafür:

Ich habe es aber auch schon erlebt, dass man vermessen wurde, um die ungefähre Stimmlage festzustellen, muss aber sagen, dass ich von solchen Praktiken nicht sonderlich viel halte. :abgelehnt

LG

Octaviane

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BeitragVerfasst: 27.10.2008, 11:35 
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Liebe Foristen,

http://de.youtube.com/watch?v=VlI4EKnB3Ps&NR=1


nehmt euch doch einmal 10 Minuten Zeit, um diesen Film anzuschauen! -
Ich fühle mich durch den Fachmann - Arzt und Stimmtherapeut - in meiner Vermutung bestätigt, die ich eingangs aufgestellt hatte.
Dass es Abweichungen gibt, liegt in der Natur der Dinge.

Freundliche Grüße,

vox clara


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BeitragVerfasst: 27.10.2008, 14:20 
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Hi, vox clara,

guck’ doch mal hier:

http://www.vioworld-klassik.de/forum/showrubs.php?mode=showposts&themen_id=5756&rub_id=27&startpage=1&r_name=Gesang

Da haben wir schon mal ausführlich darüber diskutiert (wenn auch unter anderen Nicks… :verdacht )

(ich schließe jedenfalls aus verschiedenen Indizien, daß Du da auch mitgeredet hast. Kann mich allerdings auch irren.)

Viele Grüße von südlich München nach nördlich München :n99:
holladrio
T M Pestoso

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BeitragVerfasst: 27.10.2008, 18:19 
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hi, vox clara,

jaja, das ist schon korrekt, auf dem youtube-video, daß bei den Kastraten der Kehlkopf noch kindliche Größe hat. Auf der anderen Seite waren die Kastraten aber alle ziemlich groß - eine entsprechende Karrikatur wird auf dem Video ja auch gezeigt. Das Wachstum des Kehlkopfes und damit die tiefe Stimme wird bei den Knaben durch die männlichen Sexualhormone während der Pubertät ausgelöst. Genau deren Einfluß wird durch die Kastration ja unterbunden. Würde man einem Kastraten Testosteron verabreichen, würde er eine ganz normale tiefe männliche Stimme bekommen - genauso, wie jede Sportlerin, die mit Androgenen gedopt wird. Und zwar irreversibel! Deswegen kann man mit Antiandrogenen die Entwicklung einer tiefen Stimme auch nur zeitweilig verzögern.

Mit anderen Worten: Die Größe des Kehlkopfes wird durch die Menge an Androgenen festgelegt, die im Körper irgendwann mal vorhanden waren. Die Größe des Kehlkopfes ist daher gerade nicht zur Körpergröße proportional. Die Körpergröße wird nämlich gerade nicht durch die Androgene gesteuert, jedenfalls nicht unmittelbar, denn wie gesagt: Gerade Kastraten zeichnen sich durch eine besonders große Körperlänge aus.

Wenn dem so wäre, daß Körpergröße und Kehlkopfgröße proportional wären, dann wäre ein Bass mit 180 cm Körpergröße gerade einmal einen Ganzton tiefer, als eine Sopranistin mit 160 cm. Und man könnte damit nicht erklären, warum eine andere 160 cm große Frau im Alt singt (oder noch tiefer, s. die Sportlerin oben!), genausowenig wie man die Existenz von 180 cm großen Tenören erklären könnte.

Natürlich hast Du cum grano salis recht, daß man bei einem großen Menschen einen größeren Kehlkopf erwarten sollte, aber das bewegt sich im Rahmen der üblichen Größenschwankungen in der Größenordnung von ca. einem Ton auf dem UNTEREN Ende der erreichbaren Töne, wenn man den hormonellen Einfluß vernachlässigen würde. Das macht aber aus einem Tenor noch keinen Bass...

viele Grüße
t m pestoso

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BeitragVerfasst: 27.10.2008, 18:45 
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Ja, Pestoso, es beruhigt mich zu wissen, dass ich "cum grano salis" Recht habe. - Im Gegenteil! Ich sehe im geposteten Video sogar einen Widerspruch zu dieser meiner Theorie: Dieser junge Mann, der da im Theater seine Cäsar-Rolle singt, hat eine ganz normale männliche Sprechstimme, kommt aber gesanglich enorm hoch! Und ne lange Latte ist er obendrein! Und (entschuldige!) kastriert dürfte er wohl auch nicht sein! - Was mag bei ihm die Ursache seiner weiten Amplitude sein?
Das Timbre dieser Stimmen ist einfach toll!

Musikalische Grüße,

vox clara


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BeitragVerfasst: 28.10.2008, 09:59 
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jeder Countertenor hat eine ganz normale männliche Stimme....

TMPestoso

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BeitragVerfasst: 28.10.2008, 10:03 
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T M Pestoso hat geschrieben:
jeder Countertenor hat eine ganz normale männliche Stimme....

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Es wäre auch schlimm, wenn es anders wäre.... :verdacht

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BeitragVerfasst: 28.10.2008, 10:15 
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Ich habe da so meine Probleme, das zu fassen, wenn er beim Singen so hoch kommt. ;) - Warum ist das bei den Frauen nicht so? - Ich komme hoch bis zum a" (in guten Zeiten),
kann aber weiß Gott nicht in der männlichen Lage sprechen. Es sei denn ich bin erkältet.

vox clara :hund


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