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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 07.01.2016, 12:46 
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@moniaqua: Ich muss zur Ehrenrettung meiner diversen GL aber auch sagen, dass meine Stimme wohl schon das Potential hat(te) ein wenig zu verwirren, was das Stimmfach angeht ;) Besonders, als sie noch am Anfang ihrer Entwicklung stand. Mich hat das Ganze nur gelehrt, dass ich extrem vorsichtig bin, wenn es darum geht, jemanden in eine Stimmlage, geschweige denn ein Stimmfach einzuordnen. Es gibt einfach so viele Faktoren, die da reinspielen.

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Verfasst: 07.01.2016, 12:46 


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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 08.01.2016, 13:50 
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Octaviane hat geschrieben:
Ich muss zur Ehrenrettung meiner diversen GL aber auch sagen, dass meine Stimme wohl schon das Potential hat(te) ein wenig zu verwirren, was das Stimmfach angeht ;)


Ja, so etwas ist mir nicht ganz unbekannt :) Rückblickend betrachtet hatte ich mit meinen GL glaube ich einfach nur ein irrsinniges Glück.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 08.01.2016, 18:54 
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Ach, im Großen und Ganzen hatte ich das ja auch :) Bin aber auch sehr glücklich, jetzt bei einer Lehrerin gelandet zu sein, die meine Stimme und ihre Eigenarten wirklich versteht und mir nachvollziehbar erklären kann. Ich habe mich aber gern auch durch Aussagen meines Umfelds beeinflussen lassen. Da muss man ja auch erst einmal lernen zu filtern - offen sein für Anregungen, auch selbstkritisch sein, aber sich selbst dabei nicht aus den Augen verlieren. Aber das führt jetzt wohl zu weit vom Thema weg :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 09.01.2016, 00:20 
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Ja, liebe Octaviane, ich habe Dich vor Jahren auch für einen Mezzo gehalten-ob Deiner angeborenen " süffigen " Tiefe und Mittellage, die Du Dir stets bewahrt hast, dank kluger " Außensteuerung "! Eine Stimme, die im Körper verankert ist, wird immer etwas Unverwechselbares haben, einen hohen Wiedererkennungswert. Ich kenne Soprane im Amateurbereich, die quasi vom Kinn aufwärts singen, ohne Anker, ohne die notwendige anteilige Brustresonanz, auch und besonders in der höheren Tessitura. Diesen Stimmen fehlt grundsätzlich der individuelle Touch, der ihnen Einmaligkeit und Kostbarkeit verleiht. Im Profibereich haben diese Sängerinnen keine Chance. :n66:

Ciao. Ospite


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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 09.01.2016, 11:40 
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Octaviane hat geschrieben:
Ich habe mich aber gern auch durch Aussagen meines Umfelds beeinflussen lassen. Da muss man ja auch erst einmal lernen zu filtern - offen sein für Anregungen, auch selbstkritisch sein, aber sich selbst dabei nicht aus den Augen verlieren. Aber das führt jetzt wohl zu weit vom Thema weg :)


Vielleicht gar nicht einmal so sehr. Ein Kontraalt hat es, weil sie noch seltener sind als richtige Altstimmen, glaube ich besonders schwer, sich und der Stimme treu zu bleiben. Gerade wenn die GL damit nicht umgehen können.

Die Stimme ist tief; eine Frau hat nach Meinung vieler Leute gefälligst ein nettes, hohes Säuselstimmchen zu haben. Eine Frauenstimme, die sich eher nach Tenor anhört, passt für viel zu viele nicht ins Bild. Wenn ich in die Charts auf Bayern 3 reinhöre (und recht schnell wieder umschalte :D ) kommt zur Zeit recht viel an weiblichem Gesang der nach kleinem Mädchen klingt. Ich finde das ja furchtbar - dünn, substanzlos, piepsig.

Diese Tiefe der Kontraalt ist ungewöhnlich, somit gibt es auch nicht so vlele, die etwas damit anfangen und sie richtig schulen können. Es gibt wenig wirklich passende Literatur, AK-Kontraalt hatte es ja irgendwo im Thread schon angesprochen.

Frauen werden oft von klein auf darauf getrimmt, leise und unauffällig zu sein. Ein Kontraalt hat aber nun mal ein gutes Pfund Stimme, das klingt schon weit wuchtiger als bei einem lyrischen Koloratursopran. Wenn die Sängerin dann noch dazu recht groß ist, was ja so unwahrscheinlich nicht ist, ist die Gefahr, sich mitsamt der Stimme kleiner zu machen, als man eigentlich ist, schon recht groß. Ich glaube, ein Kontraalt hat es nicht wirklich leicht, in der angestammten Lage zu singen und sich dabei eben nicht aus den Augen zu verlieren. Ähnlich wie ein recht körperlich großer dunkler Sopran oder ein körperlich kleiner, eher leichter Alt allzu gerne in die falsche Schublade gesteckt wird - die Erwartungen und Bilder der andren können einen da schon einmal durcheinander bringen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 09.01.2016, 12:00 
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ospite hat geschrieben:
Ja, liebe Octaviane, ich habe Dich vor Jahren auch für einen Mezzo gehalten-ob Deiner angeborenen " süffigen " Tiefe und Mittellage, die Du Dir stets bewahrt hast, dank kluger " Außensteuerung "! Eine Stimme, die im Körper verankert ist, wird immer etwas Unverwechselbares haben, einen hohen Wiedererkennungswert. Ich kenne Soprane im Amateurbereich, die quasi vom Kinn aufwärts singen, ohne Anker, ohne die notwendige anteilige Brustresonanz, auch und besonders in der höheren Tessitura. Diesen Stimmen fehlt grundsätzlich der individuelle Touch, der ihnen Einmaligkeit und Kostbarkeit verleiht. Im Profibereich haben diese Sängerinnen keine Chance. :n66:

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Ja, und wenn sie dann noch den falschen Lehrer haben, der diese Schüler nicht auf die richtige Spur bringt....oder sie ins falsche Fach drängen, ist das schon fast ein Verbrechen, um es mal hart auszudrücken, an dem Instrument Stimme. Leider sind diese Schüler oft dem Lehrer ausgeliefert, denn sie vertrauen ihm und können kaum beurteilen, was ihnen da widerfährt.

Die Gefahr besteht oft bei großen Stimmen, sie werden schnell in eine Schublade gesteckt in der sie nicht reingehören.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 09.01.2016, 13:32 
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musica hat geschrieben:
Die Gefahr besteht oft bei großen Stimmen, sie werden schnell in eine Schublade gesteckt in der sie nicht reingehören.


Der Begriff "große Stimme" scheint nicht ganz einheitlich geregelt zu sein, ich habe dazu schon verschiedene Meinungen gehört. Meinst Du damit eine Stimme mit großem Tonumfang oder eine mit großer Durchschlagskraft/Lautstärke, oder auch beides zusammen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 09.01.2016, 13:37 
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moniaqua hat geschrieben:
musica hat geschrieben:
Die Gefahr besteht oft bei großen Stimmen, sie werden schnell in eine Schublade gesteckt in der sie nicht reingehören.


Der Begriff "große Stimme" scheint nicht ganz einheitlich geregelt zu sein, ich habe dazu schon verschiedene Meinungen gehört. Meinst Du damit eine Stimme mit großem Tonumfang oder eine mit großer Durchschlagskraft/Lautstärke, oder auch beides zusammen?


Es gibt leichte Stimmen, Soprane, es gibt, ich sage mal kräftige Stimmen, sie haben nichts mit dem Tonumfang zu tun.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 09.01.2016, 14:24 
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Ok, danke.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
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Octaviane ist sowieso ein Mezzo, auch wenn sie Höhe hat. Hört C. Bartoli, Mezzosopran.
LG alfredo

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...du holde Kunst, ich danke dir.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 09.01.2016, 19:15 
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Gott sei Dank, lieber alfredo, sind bei semiprofessionellen Sängerinnen und Sängern die Kloiber`schen Stimmfachschubladen nicht relevant!

Ciao. Ospite big_hand


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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 09.01.2016, 19:27 
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alfredo hat geschrieben:
Octaviane ist sowieso ein Mezzo, auch wenn sie Höhe hat. Hört C. Bartoli, Mezzosopran.
LG alfredo


Das wird sie sicher nicht gerne hören, aber ihr Timbre ist schon sehr mezzolastig, zumindest in der Mittellage.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 09.01.2016, 19:28 
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ospite hat geschrieben:
Gott sei Dank, lieber alfredo, sind bei semiprofessionellen Sängerinnen und Sängern die Kloiber`schen Stimmfachschubladen nicht relevant!

Ciao. Ospite big_hand


Kloiber hat auch nicht immer recht..... big_lala

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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 09.01.2016, 21:22 
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Lieber Alfredo,

Deine Meinung sei dir unbenommen undich weiß ja, dass du tiefere Frauenstimmen schätzt (eine Einstellung, die ich übrigens teile, ich höre unheimlich gern Mezzo- und Altstimmen), daher nehme ich das mal als Kompliment. Allerdings sprechen in meinem Fall einfach Fakten gegen diese Einschätzung.

1. Nur weil jemand eine vollere Mittellage und ein paar tiefere Tönehat, ist sie nicht zwangsläufig ein Mezzo. Genau so wenig wie jemand mit einem leichtgängigen hohen C zwangsläufig ein Sopran ist.

2. C. Bartoli und ich haben komplett unterschiedliche Stimmen, der Vergleich hinkt also.

3.Das hohe C ist bei mir nicht das Ende der Fahnenstange. Umgekehrt ist in der Tiefe ziemlich schnell Schluss (Dieser Punkt ist aber eher irrelevant; wichtiger ist der nächste Punkt)

4. Mein Passagio liegt eindeutig in Sopranlage.
+ singe ich längere Zeit in Mezzolage ist die Stimme angestrengt und es besteht die Gefahr besonders in der Passagio-Lage durch zu viel Masse zu tief zu werden. (Stichwort Balance)

5. Auch wenn Lehrer (und ich mich selbst) am Anfang meiner Ausbildung falsch eingeschätzt haben - alle Lehrer der letzten Jahre (die allesamt langjährig Erfahrung in der Ausbildung auch professioneller Stimmen haben/hatten und einige dazu noch langjährige Bühnenerfahrung im professionellen Bereich) haben auch nicht den Hauch eines Verdachts geäußert, ich könnte doch ein Mezzo sein. Die werden sich ja nicht alle irren.

5. Ich hätte überhaupt kein Problem damit ein Mezzo zu sein. Ich finde das eine wunderschönes Stimmlage mit herrlichen Arien. Die Natur hatte aber offenbar etwas anderes mit meiner Stimme vor. (Falls sich die Stimme mit fortschreitendem Alter "senken" sollte - super, kann ich mir wieder neues spannendes Repertoire erarbeiten^^).

6. Vielleicht sollte man Leuten nach vielen Jahren GL auch zugestehen, dass sie (und ihre GL) ihre eigene Stimme am besten kennen.
big_gruebel

P.S. Ich hab übrigens kein Problem damit, wenn meine Mittellage als "mezzolastig" bezeichnet wird ;)

Was die Stimmfächer und den semi-professionellen Bereich angeht, so haben wir sicher mehr Freiheiten und ja, der Kloiber ist für mich mitunter auch zu eng eingegrenzt (niemand deckt mE nur ein einziges Fach (nach Kloiber) ab, umgekehrt kann es in "meinem" Fach auch Arien geben, die mir so überhaupt nicht liegen; ich würde mich auch gar nicht so einschränken wollen und bediene mich z. B. fröhlich aus dem (jugendlich)-dramatischen, dramatischen Koloratur-, groß lyrischen und ja, mitunter auch aus dem hohen Mezzofach. Letztendlich ist ja auch egal, was davor steht, Hauptsache, die Arie liegt mir und über- oder unterfordert mich nicht) , aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass man die Stimme möglichst nah an ihrem natürlichen Potential ausbilden sollte. Daher denke ich, ist es schon wichtig zu wissen, "was" man ist und von dort aus dann mit Bedacht Ausflüge in andere Bereiche zu starten.


Zuletzt geändert von Octaviane am 10.01.2016, 12:38, insgesamt 7-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 09.01.2016, 22:07 
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musica hat geschrieben:
ospite hat geschrieben:
Ja, liebe Octaviane, ich habe Dich vor Jahren auch für einen Mezzo gehalten-ob Deiner angeborenen " süffigen " Tiefe und Mittellage, die Du Dir stets bewahrt hast, dank kluger " Außensteuerung "! Eine Stimme, die im Körper verankert ist, wird immer etwas Unverwechselbares haben, einen hohen Wiedererkennungswert. Ich kenne Soprane im Amateurbereich, die quasi vom Kinn aufwärts singen, ohne Anker, ohne die notwendige anteilige Brustresonanz, auch und besonders in der höheren Tessitura. Diesen Stimmen fehlt grundsätzlich der individuelle Touch, der ihnen Einmaligkeit und Kostbarkeit verleiht. Im Profibereich haben diese Sängerinnen keine Chance. :n66:

Ciao. Ospite


Ja, und wenn sie dann noch den falschen Lehrer haben, der diese Schüler nicht auf die richtige Spur bringt....oder sie ins falsche Fach drängen, ist das schon fast ein Verbrechen, um es mal hart auszudrücken, an dem Instrument Stimme. Leider sind diese Schüler oft dem Lehrer ausgeliefert, denn sie vertrauen ihm und können kaum beurteilen, was ihnen da widerfährt.

Die Gefahr besteht oft bei großen Stimmen, sie werden schnell in eine Schublade gesteckt in der sie nicht reingehören.

big_lala


Volle Zustimmung, liebe Musica, ebenso zu ospites Ausführungen! Auch besteht die Gefahr, dass Lehrer (und Schüler) zu schnell zu viel wollen.

Zitat:
Vielleicht gar nicht einmal so sehr. Ein Kontraalt hat es, weil sie noch seltener sind als richtige Altstimmen, glaube ich besonders schwer, sich und der Stimme treu zu bleiben. Gerade wenn die GL damit nicht umgehen können.

Die Stimme ist tief; eine Frau hat nach Meinung vieler Leute gefälligst ein nettes, hohes Säuselstimmchen zu haben. Eine Frauenstimme, die sich eher nach Tenor anhört, passt für viel zu viele nicht ins Bild. Wenn ich in die Charts auf Bayern 3 reinhöre (und recht schnell wieder umschalte :D ) kommt zur Zeit recht viel an weiblichem Gesang der nach kleinem Mädchen klingt. Ich finde das ja furchtbar - dünn, substanzlos, piepsig.

Diese Tiefe der Kontraalt ist ungewöhnlich, somit gibt es auch nicht so vlele, die etwas damit anfangen und sie richtig schulen können. Es gibt wenig wirklich passende Literatur, AK-Kontraalt hatte es ja irgendwo im Thread schon angesprochen.

Frauen werden oft von klein auf darauf getrimmt, leise und unauffällig zu sein. Ein Kontraalt hat aber nun mal ein gutes Pfund Stimme, das klingt schon weit wuchtiger als bei einem lyrischen Koloratursopran. Wenn die Sängerin dann noch dazu recht groß ist, was ja so unwahrscheinlich nicht ist, ist die Gefahr, sich mitsamt der Stimme kleiner zu machen, als man eigentlich ist, schon recht groß. Ich glaube, ein Kontraalt hat es nicht wirklich leicht, in der angestammten Lage zu singen und sich dabei eben nicht aus den Augen zu verlieren. Ähnlich wie ein recht körperlich großer dunkler Sopran oder ein körperlich kleiner, eher leichter Alt allzu gerne in die falsche Schublade gesteckt wird - die Erwartungen und Bilder der andren können einen da schon einmal durcheinander bringen.


Und auch das, liebe moniaqua kann ich aus eigener Erfahrung nur unterschreiben. :)


Zuletzt geändert von Octaviane am 09.01.2016, 22:57, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 09.01.2016, 22:34 
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Ich habe nur den Opernführer - Kloiber und schon der ordnet die Arien manchmal verkehrt ein m. E.

Die Einordnung von dramatisch angelegten Stimmen ist wohl in der Tat oft nicht sofort möglich, weil die stimmlich Schwere einer gewissen Zeit bedarf, bis der gesamte Umfang austrainiert ist. Meistens ist erstmal ein relativ dunkler Klang da. Wenn man es aber, wie Ocatviane, zuläßt, die ungewohnte Höhe zu entwickeln, kann durchaus ein Sopran herauskommen.

Ich habe das mit der Höhe auch zugelassen, bin aber ein Alt geblieben, ein tiefer. Woran sich das festmacht, kann man, wie bei den anderen auch, die hier zur Entwicklung ihrer Stimme schreiben, wohl erst sagen, wenn wir uns gegenseitig hören würden.

Der Begriff Kontraalt ist nicht unbedingt identisch mit contralto. Letzteres ist meines Wissens der italienische Begriff für den Frauenalt, - schwerpunktmäßig werden die tiefen Rossini - Partien damit gemeint -, während der (deutsche?) Kontraalt tatsächlich die tiefste Form meint.

Ein Riesenproblem ist wohl die Vernachlässigung im klassischen Repertoire, vor allem der Oper, obwohl uns die meisten Leute gerne hören. Das Frauenbild, das sich auch in der Vorstellung einer adäquaten Singweise und Stimme an sich immer noch, wenn auch inzwischen weniger, wiederspiegelt, spielt sicher eine Rolle, gerade zu den Zeiten, in denen die Stücke geschrieben wurden.

Allerdings sind Soprane wie der Octavianes, keineswegs säuselig und piepsig. Eine klassische Stimme klingt dann schön, wenn sie die Brust/Kopf - Mischung beherrscht, egal, in welcher Lage. Ich plädiere einfach dafür, den gesamten Stimmumfang wichtig zu nehmen, egal, ob der prinzipiell weiter oben oder weiter unten angelegt ist und als Repertoire letztlich zu wählen, was die Stimme immer wieder auf die eigene Mitte (tessitura) zurückführt.

Die alten Komponisten, aus deren Werken sich klassische Sänger/innen bedienen, hatten mE allesamt das richtige Gespür für die jeweilige Leistungsfähigkeit der Stimmen. Auch der sonst unterschätzten Mezzo- und Altstimmen. Es gibt großartige Partien, aber leider zuwenige im Vergleich mit den anderen. An der gesanglichen Fähigkeit gab es m. E. keinen Zweifel. Eher war wohl die Vorstellung darüber, welche Figuren mit der tiefen Frauenstimme verbunden wurden, eher davon geprägt, uns die dubiosen Gestalten in wahrsten Sinne des Wortes an den Leib zu hexen:-)




LG

Dola


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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 09.01.2016, 23:03 
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Noch eine kurze Anmerkung zum dramatischen Sopran - da gibt es wohl - grob gesagt - zwei Ausprägungen: Eine, die tatsächlich eher aus der Tiefe kommt und nahe am Mezzo, ja fast schon am Alt ist, und dann diejenige, die tatsächlich eher aus der Höhe kommt (laut meiner GL - und meinem eigenen Empfinden - gehöre ich tatsächlich wohl tendenziell eher in die zweite Kategorie). Ansonsten stimme ich Dola mal wieder vollumfänglich zu. :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 10.01.2016, 14:51 
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Octaviane hat geschrieben:
4. Mein Passagio liegt eindeutig in Sopranlage.
+ singe ich längere Zeit in Mezzolage ist die Stimme angestrengt und es besteht die Gefahr besonders in der Passagio-Lage durch zu viel Masse zu tief zu werden. (Stichwort Balance)


Ich wollt schon fragen - auch das Stimmzentrum ist doch nicht ganz unwichtig. Ich habe das Problem bei höheren Sopranpartien - wer mich hört, würde mich vermutlich als Mezzo einordnen, ich wurde sogar auch als Sopran gehandelt, mein Stimmzentrum liegt aber nun einmal eher im Alt. :n66: Allerdings strengt mich Mezzo nicht so sehr an, je nachdem, wie er liegt.

Ansonsten stimme ich euch beiden zu; Dola, ich wollte bestimmt nicht gesagt haben, alle Soprane säuseln - hab gerade das Exsultate "unserer" Solistin heute genossen, die säuselt bestimmt nicht. Die ist eine derer, bei der man ein a auch hört ;)

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Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 10.01.2016, 23:29 
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Ich halte das Stimmzentrum sogar für immens wichtig, wichtiger als Stimmfarbe und Umfang. Überhaupt - wie "muss" ein Alt denn klingen?

Der Sopran ist nun einmal das Stimmfach, das in die meisten Kategorien oder Fächer aufgeteilt ist, denen gewisse Charakteristika zugewiesen werden (die auch nicht immer 100% zutreffen müssen, aber gehen wir der Einfachheit mal davon aus). Da haben wir quasi alles vom hohen und leichten Koloratursopran über den lyrischen Sopran, die dramatische Koloratur, den lyrisch-dramatischen bis hin zum hochdramatischen Sopran, der sich in der Tessitura in der Tat nicht mehr allzu sehr vom dramatischen Mezzo unterscheidet.

Beim Mezzo gibt es meinst nur lyrischen Mezzo oder "Spielalt" und dramatischen Mezzo und beim Alt wird es meines Wissens oft noch dünner. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es auch bei den tieferen Stimmfächern mehr Unterschiede zwischen den Stimmen in puncto Timbre, Durchschlagskraft, Passagio etc. gibt als gemeinhin angegeben.

In der Kirchenmusik sind diese Einteilungen natürlich weniger relevant, mir geht es auch eher darum, dass Stimmen sich nicht zwangsläufig in generische Schubladen pressen lassen und man bei jeder sagen kann, die muss so und so klingen. Meiner Meinung nach kann es ebenso hell klingende Altstimmen geben wie dunkel klingende Soprane ;)

LG

Frauke


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 Betreff des Beitrags: Re: Kontraalt/Contralto
BeitragVerfasst: 11.01.2016, 00:22 
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Dem Vernehmen nach soll es sogar Männer geben, die ebenfalls singen, darunter gar welche, die hoch und andere, die tief bzw. sehr tief tönen.
Bei denen sieht es in fast allen Belangen völlig anders aus als bei den Damen : Balance der so genannten Register, Geläufigkeit, Passagio, Differenzierung innerhalb des jeweiligen Stimmfachs usw. Aber das ist ein ganz anderes Thema und-wie bei den Damen- ein weites Feld.....

Ciao. Ospite big_gruebel


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