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 Betreff des Beitrags: jeder hört sich anders ?
BeitragVerfasst: 01.02.2007, 00:28 
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hallo,

bei meinen schülern beobachte nun schon seit etlichen jahren, daß es beim wahrnehmen der eigenen stimme während des singens
2 unterschiedliche typen gibt. die einen hören schon während des singens, daß ihre stimme besser klingt, wenn sie technisch richtig singen. und zwar völlig unabhängig davon, ob sie musikalisch sind oder talent für`s singen haben.

den anderen erscheint genau das, was für die zuhörer besser klingt, beim singen für die eigenen ohren ziemlich schrecklich. ich selbst gehöre leider auch zur 2. gruppe und das hat sich in all den jahren auch (leider !!) nicht geändert. erst auf der aufnahme höre ich dann, daß das stimmt, was die anderen sagen (dadurch kann ich aber auch die schüler mit dem gleichen problem besser verstehen und weiß, warum sie manchmal nicht so gut singen, obwohl sie es durchaus können und warum es bei manchen eine weile dauert bis sie konstant gut singen).

ich wüßte gern, ob ihr ähnliche erfahrungen gemacht habt bzw. wie ihr euch hört und ob jemand eine erklärung hat, warum das so ist.

liebe grüße
kaja


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 01.02.2007, 08:27 
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Ich habe die ersten Jahre Gesangsunterricht überhaupt nur nach dem Gesichtsausdruck meiner Lehrerin gearbeitet. War Sie zufrieden und hat gelächelt, wars offensichtlich richtig, wenn nicht, hab ich was falsch gemacht. Nicht nur, dass ich selbst kaum Unterschiede gehört habe, am Anfang hat man natürlich auch keine Ahnung, was im eigenen Körper genau los ist, und kann die guten Töne (d.h. die, die den Gesangslehrer erfreuen) auch nicht mehr reproduzieren.

Sehr frustrierend, sehr mühsam, da braucht man echt Geduld.

Das mit dem eigenen Körper kriegt man mit der Zeit in den Griff, inzwischen habe ich das Gefühl, zu wissen, was ich mit mir mache. Das mit dem selber hören ist aber fast noch schlimmer geworden, je größer die Stimmer mit der Zeit geworden ist. Ich weiss, wie sich ein richtiger Ton anfühlt, hören tu ich kaum was. Kommt aber auch stark auf den Raum an, in dem ich bin.

Zur weiteren Erläuterung, ich bin Tenor, und habe in den letzten paar Jahren recht viel dazugelernt, Stimme wurde größer und auch deutlich metallischer. Wenn ich singe, höre ich eigentlich nur die eigene Kopfresonanz, oft so laut, dass ich Mühe habe, das Klavier deutlich zu hören (wieder, sehr abhängig vom Raum, wo ich stehe u.s.w.).

Der Unterschied zwischen dem, was ich höre, und dem, was die anderen hören, ist oft so groß, das ich teilweise ernsthafte Intonationsprobleme hatte (und in gewissen Räumen auch noch immer habe).

Ist aber alles überwindbar, das lässt sich alles trainieren wenn man dran bleibt.

Meine Empfehlung, als Schüler, an alle Lehrer unter Euch: Lasst es nie anstehen, sprecht es an und arbeitet es aus. Wenn sich die Stimmer verändert, verändert sich das innere Hörerlebnis oft um so mehr, da muss man gezielt das Ohr mittrainieren! Wenn eine(r) plötzlich falsch singt, die/der es vorher nicht machte, liegt es kaum daran, dass auf einmal des Gehör schlechter wird. Da ist es besonders wichtig, der Ursache gemeinsam auf den Grund zu gehen.

Ach ja: Und macht nie ein Konzert ohne vorher ausgiebig im Saal generalgeprobt zu haben (auch aus einer bösen Erfahrung heraus).


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BeitragVerfasst: 01.02.2007, 09:12 
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Interessantes Thema.

Eine neue Schülerin kam zu mir und während des Singens der Übungen und meinen entsprechenden Kommentar dazu, hatte sie immer einen skeptischen Gesichtsausdruck, sie sagte aber zunächst mal nichts.

In der nächsten Stunde kam sie sofort mit der Sprache raus und sie fragte mich, sie wisse von ihrem vergangenen Lehrer dass man immer denken müsse, "hört es sich in den eigenen Ohren gut an, singe man schlecht, höre es sich schlecht an wäre es gut." Da ich nun ihre Übungen als gut empfand, war sie irritiert und meinte, sie seien schlecht gewesen.

Die meisten Schüler hören erstaunlicherweisen schon bald, ob sie gut singen. Bei wiederholten Übungen, die dann richtig sind technisch, merkt man es ihrem Gesichtsausdruck an. Es gibt auch skeptische Schüler denen man ständig sagen muss ob es gut war oder nicht. Sie hören sich selber nicht gut und glauben nicht, dass es vom Hören aus ok ist.

Wie du schon sagst, Kaja, es hat nichts mit Talent, Musikalität zu tun, ein in-sich-hinein-hören, Körpergefühl können auch Schüler haben, die sich schwer tun neue Übungen nachzusingen.

LG

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BeitragVerfasst: 01.02.2007, 09:13 
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Was ist denn mit denen, die beide Kategorien erfüllen?

" Nähh, da war kein Metall!",

"HMM, nicht???????, hmm das höre ich grad nicht." Dann überlegt man, hin und her, bis einem einfällt was man vergessen hat, sie ist glücklich, aber selber merkt man nicht wirklich einen Unterschied.
Wiederum andere Male macht mans automatisch richtig, und wenn es dann auf einmal Weg ist, weiss man auch was man technisch vergessen hat, da man etwas bestimmtes hören mag.

Wie das allerdings nun GP/GL helfen soll, ka

Gruss

Sascha


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BeitragVerfasst: 01.02.2007, 10:10 
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Ich denke, es hängt auch mit dem Klangideal zusammen, dass man hat (oftmals natürlich beeinflusst durch irgendwelche Aufnahmen). Klingt es nicht so, ist man erstmal skeptisch.

Gerade wenn man eine neue Technik erarbeitet braucht das Ohr eine gewisse "Gewöhnungszeit". Man verabschiedet sich schließlich von dem, was man jahrelang gemacht hat und an dessen Klang man sich gewöhnt hat.

LG
mezzo


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BeitragVerfasst: 01.02.2007, 10:41 
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Hallo Mezzo,

genauso geht oder ging es mir ja nach meinem Wechsel zu meinem jetzigen GL - ich hatte mich ja immer um einen runden, warmen Klang bemüht (und meine Stimme damit gerne mal künstlich abgedunkelt), auch in der Höhe, was dann eher zu Intonationstrübungen führte als zu dem gewünschten Erfolg :oops: Jetzt lerne ich, die Höhe etwas heller, aber nicht eng und vor allen Dingen nicht künstlich hell zu nehmen. Für mich klingt das auch erstmal ungewohnt, aber ich spüre auch, dass es einfacher geht, wenn ich nichts künstlich färbe.

Ansonsten passiert es mir aber auch oft, dass ich denke "Das war ja jetzt wol überhaupt nichts" und mein GL dann voll des Lobes ist. Aber so langsam bekomme ich den Dreh glaube ich raus

Octaviane


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BeitragVerfasst: 01.02.2007, 12:21 
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Octaviane hat geschrieben:
genauso geht oder ging es mir ja nach meinem Wechsel zu meinem jetzigen GL - ich hatte mich ja immer um einen runden, warmen Klang bemüht (und meine Stimme damit gerne mal künstlich abgedunkelt), auch in der Höhe, was dann eher zu Intonationstrübungen führte als zu dem gewünschten Erfolg
Octaviane


Octaviane,
mir gehts nach Lehrerinnenwechsel vor 1 Jahr gerade ähnlich.
Ich singe, meine GL fragt : und wie klingt es für dich ? Meine Antwort : klingt nicht schlecht, aber ist das meine Stimme ? Das klingt doch viel zu hell.
Ihre Antwort : deine dunkle Stimme wird nie hell klingen, das IST deine Stimme.

mezzo hat geschrieben:
Gerade wenn man eine neue Technik erarbeitet braucht das Ohr eine gewisse "Gewöhnungszeit". Man verabschiedet sich schließlich von dem, was man jahrelang gemacht hat und an dessen Klang man sich gewöhnt hat.


Unterschriftenliste her : so ist es !

Liebe Grüße
Uralt


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BeitragVerfasst: 01.02.2007, 12:41 
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Als Lehrer nuss man den Schuler systematisch Hinweise geben, das klingt gut, dies klingt nicht so gut
Der Schueler sollte sich sowohl den Klang als auch das Feeling merken. Das geht nicht von heute auf morgen und haengt auch mal von der Tagesverfassung ab.
Ich suche bei meinen Schuelern immer das Stueck, das sie "richtig" machen, das ohne viel Nachdenken einfach sitzt und gebe ihnen das als Orientierung mit nach Hause, denn ich will die Schuler unabhaengig machen von mir. Die Unsicherheit beim allein zu Hause arbeiten, ob es nun richtig klingt oder nicht, fuehrt so schnell zu Verspannungen und mehr.

Robin


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BeitragVerfasst: 01.02.2007, 16:08 
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So ist es!
Frage : " Wie f ü h l t sich das an ?"
Antwort : " Gut ! " Worauf ich wiederum antworte : " Ab damit auf die Festplatte ! " :n2:

Ciao. Gioachino


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BeitragVerfasst: 01.02.2007, 18:27 
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Wenn ich in alte Kamellen verfalle und dicht mache, sozusagen den Klang dunkel färbe, weil dieser metallene helle KLang im Kopf fremd ist und vor allem weil ich immer denke ich singe falsch, sprich zu hoch oder bombe gerade den Flügel aus dem nächstbesten Fenster, werde ich immer gerüffelt.

Ich soll nicht darauf achten wie "schön" ich singe, sondern wie "schön" ich das mache, wie schön sich das anfühlt. Aber das dauert wohl noch ein bissel, bis ich das drinne habe, weil der Kopf gerne immer das Ruder übernimmt.

Singt man "schön" im sinne von tun, dann singt man wohl auch schön, allerdings höre ich mich ja anders wie andere, und kann daher nicht beurteilen, wie schön ich singe. :schlaumeier: :n2: :sauf: :n8: :sauf: :lol:


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BeitragVerfasst: 01.02.2007, 18:32 
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Die Neigung, wegen vermeintlich rundem Klang anzudunkeln, pflege ich auch gerne und entweder höre ich dann im Unterricht oder auf einem Mitschnitt, dass das nicht rund, sondern dumpf klingt.

Es hat ne Zeit gedauert, das wegzubekommen und ich arbeite immer wieder mal dran.

@robin, @gioachino:

das mit dem Feeling kann ich nur unterstreichen.

LG

dola


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 01.02.2007, 21:40 
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Ratgeber
Ratgeber
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Registriert: 24.03.2006, 21:40
Beiträge: 584
Vorname: ~
Nachname: ~
Ich bin der Auffassung, je weniger ich von mir höre, um so besser ist die Klangabstrahlung, um so besser ist die Stimme platziert.
Technisch ist man dann auf dem richtigen Weg, wenn die Töne locker und unverkrampft kommen. Nach einem Stück muss man körperlich geschafft sein, aber stimmlich eben nicht - das ist die Kunst. Die Anspannung liegt in der Gesamtheit des Körpers und der Konzentration auf die Sache aber nicht auf die Verkrampfung der Stimme und ihrer Produktion.

LG
rugero :sauf:


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BeitragVerfasst: 01.02.2007, 22:42 
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hallo,

ich habe mich irgendwie wohl nicht klar genug ausgedrückt. es geht nicht darum, wie einer lernt, stimmtechnisch richtig zu singen, das ist bei meinen schülern kein problem, auch nicht das selbständige üben etc.

die schüler, die ich meine, können durchaus technisch richtig singen, finden aber genau dann die stimme, die sie während des singens hören, nicht gut, auch wenn sie sich vom körpergefühl her dabei besser fühlen. manche männer und (seltener) auch frauen haben dann den eindruck, ihre stimme klingt zu hell, zu piepsig und (bei den männern) zu weiblich, obwohl es für die zuhörer absolut nicht so klingt und auch auf den aufnahmen nicht.
andere, vor allem frauen, manchmal aber auch männer, singen zu hell und flach und tatsächlich etwas piepsig, wenn man sie läßt, weil die wirkliche stimme ihnen zu laut, zu dunkel etc. erscheint, obwohl sie es garnicht ist.

ich selbst wollte immer eine große dunkle stimme haben und hab halt so gesungen, daß es sich für mich so anhörte. vom körpergefühl her war das auch sehr angenehm, ich hab die ersten jahre jeden tag viele stunden gesungen und mich dabei sehr wohlgefühlt. aber ich hatte oft etwas probleme mit den tönen ab f2, manchmal schon ab c2, sie klangen dann entweder nicht so gut wie die andern oder waren manchmal auch etwas zu tief (intonationstrübung) oder ich hab unabsichtlich einen tieferen ton gesungen, der zwar in die tonart paßte, aber (leider *seufz*) nicht in den noten stand.

im chor hatte ich die probleme nicht, da mir da der stimmklang völlig egal war, da kamen die hohen töne (teils bis c3, meist aber nur g2 bzw. a2) völlig problemlos. aber nur, wenn die tessitura nicht zu hoch war, daher hab ich im kirchenchor lieber im alt gesungen.

nachdem ich die technik etwas geändert habe, waren eigentlich alle probleme weg und für die zuhörer klang es durchgehend gut, aber für mich klingt die stimme während ich singe immer noch zu hell und viiiiiel zu piepsig, obwohl ich weiß, daß es sich "draußen" anders anhört, wie ich ja anhand der aufnahmen immer wieder feststellen konnte. es fühlt sich auch sehr gut an, aber das war auch bei der falschen technik nicht anders, da ich dinge wie atmen und stütze etc. immer schon so gemacht habe wie jetzt.
aber an den anderen klang hab ich mich in all den jahren nicht gewöhnen können, obwohl ich schon hunderte male auf den aufnahmen gehört hab, daß es keineswegs hell und schon garnicht piepsig klingt. :n66:

liebe grüße
kaja


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 02.02.2007, 16:59 
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Also genauso wie ich es hin und wieder empfinde.
In den letzten Stunde allerdings hab ich oftmals das Gefühl ich bin zu dumpf, was allerdings aber wieder mal nicht der Fall ist. Diesesmal liegts daran, dass ich den schönen metallenen lauten hellen Klang vermisse, aber der passt ja auch nicht überall rein.

Wie mans macht man macht es falsch .... :lol: :n2:


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 Betreff des Beitrags: Re: jeder hört sich anders ?
BeitragVerfasst: 30.05.2007, 07:31 
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kaja hat geschrieben:
hallo,

bei meinen schülern beobachte nun schon seit etlichen jahren, daß es beim wahrnehmen der eigenen stimme während des singens
2 unterschiedliche typen gibt. die einen hören schon während des singens, daß ihre stimme besser klingt, wenn sie technisch richtig singen. und zwar völlig unabhängig davon, ob sie musikalisch sind oder talent für`s singen haben.

den anderen erscheint genau das, was für die zuhörer besser klingt, beim singen für die eigenen ohren ziemlich schrecklich. ich selbst gehöre leider auch zur 2. gruppe und das hat sich in all den jahren auch (leider !!) nicht geändert. erst auf der aufnahme höre ich dann, daß das stimmt, was die anderen sagen (dadurch kann ich aber auch die schüler mit dem gleichen problem besser verstehen und weiß, warum sie manchmal nicht so gut singen, obwohl sie es durchaus können und warum es bei manchen eine weile dauert bis sie konstant gut singen).

ich wüßte gern, ob ihr ähnliche erfahrungen gemacht habt bzw. wie ihr euch hört und ob jemand eine erklärung hat, warum das so ist.

liebe grüße
kaja


Hallo,

das kann ich nur bestätigen. Ich hab es auch oft, dass es für mich toll klingt und mein Lehrer eher meint, es wäre nicht so dolle gewesen. Dafür findet er es prima wenn ich den Eindruck habe, es klingt merkwürdig. Er meinte, es läge daran, dass viele Leute ein verqueres Gefühl bezüglich guten Gesangs bekommen, weil die meisten Poplieder zurecht geschustert und glatt geschmirgelt werden. So hat man den Eindruck, das wäre guter Gesang obwohl er jegliche Natürlichkeit verloren hat. So klingt eine Stimme in Wahrheit nicht. Weil man sich aber daran automatisch orientiert, empfindet man den natürlichen Klang seiner eigenen Stimme als schräg.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 30.05.2007, 10:38 
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Mir ging das vor Jahren so, als ich den Abschied vom Sopranleben nahm. Ich beziehe mich jetzt auch nur auf das "Hoererlebnis", das haengt aber sehr vom richtigen Stimmsitz ab, daher kann man das nicht immer so trennen (kaja moege mir da vergeben :lol: ).

Die Lehrerin, zu der ich damals wechselte und der ich zu verdanken habe, dass ich heute ueberhaupt noch eine Stimme habe und nicht kraechze, sagte mir direkt in der zweiten oder dritten Stunde diesen Satz (ja, die war so :lol: ):

"Das was du da machst ist Selbstbefriedigung!"

Ich habe sie erstmal angeguckt wie das Kaninchen die Schlange und wusste ueberhaupt nicht, was sie meint, fuehlte mich gar beleidigt. Muss man mir auch angesehen haben :roll:

Sie fragte mich dann: "Hoerst du dich gut?"
Ich: "Ja klar!"
Sie: "Merkt man!"

Danach folgte eine lange Diskussion und Trial and Error-Stunde ueber richtige Platzierung, Fokus, wie man selbiges fuehlt aber auch HOERT.
Sie sagte mir damals, dass ich staendig darum bemueht bin, mich selbst gut zu hoeren und auch vorrangig den Klang so platziere, dass er fuer mich selbst schoen klingt und gut hoerbar ist (daher Selbstbefriedigung). Nur: Aussen kam davon so gut wie nichts an bzw. nicht das, was haette ankommen koennen.

Als ich dann bei ihr weitergelernt habe, fand ich das am Anfang erst ganz furchtbar: Ich konnte mich, wenn ich in ihren Augen richtig sang, kaum noch hoeren bzw. das was ich hoerte, klang fuer mich scheusslich, dunkel und 20 Jahre aelter. Das Einzige, was gut war: Es war nicht anstrengend, was es in den Jahren zuvor IMMER war. Daher war ich hin- und hergerissen: Es fuehlte sich gut an, klang aber aetzend (in meinen Ohren!).
Wir haben mich dann aufgenommen. und siehe da: Meine Stimme klang auf der Aufnahme immer noch hell, aber runder, waermer und mit viel mehr Strahl als vorher. Da wurde mir klar, dass die KLANGLICHE Selbstwahrnehmung beim Singen oft ueberhaupt nicht stimmt, v.a. dann nicht, wenn man vorher jahrelang technisch fehlgeleitet wurde. Oder wenn man ein klangliches Ideal "bedienen" will ("Ich mag den und den Sopran" oder "Ein Mezzo hat dunkel zu klingen" - alles Quatsch, jede Stimme ist individuell und da "hat" gar nichts - man muss klingen wie man selbst!). Der GEFUEHLSMAESSIGEN Wahrnehmung hingegen ist viel eher zu trauen - es sei denn, man hat ein enorm schlechtes Koerpergefuehl, was bei manchen Schuelern der Fall ist, aber auch das kann man sensibiliseren.

Daher, um es kurz zu machen (ich laber' schon wieder zu viel :lol: ):
Schueler aufnehmen, die dieses Problem haben!
Schuelern sagen, dass es sich v.a. gut anfuehlen muss (denn sich selbst "von innen" hoeren ist am Anfang kein guter Indikator, das lernt man erst mit der Zeit)


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 30.05.2007, 11:40 
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HI!

Das was Epo da schreibt kann ich völlig nachvollziehn, mir wird auch immer gesagt "sing mehr nach außen, mit Ausdruck, und bade nicht in deinem Klang!", und das habe ich mir jetzt auch schon etwas angewöhnt! Ich habe neulich Decrescendo zuüben, und hatte am Anfang immer Schwierigkeiten, dass die Stimme nicht irgendwann einen Knackser macht, wenn ich leise werde, als ichs dann versucht habe, weicher zusingen, kam es mir total körperlos und leise vor (Ich hätte schwören können, keiner hört noch meinen Ton!), aber es war angeblich ein guter, tragender Ton, also geh ich mal davon aus, dass er dann auch eher nach außen klang und nicht so sehr in mir drin! Und zusätzlich war es auch sehr angenehm und entspannend!
Ist das dann das Geheimnis, wie man auf der Opernbühne auch noch total leise Töne singen kann, die auch noch in der letzten Reihe hörbar sind?

Jedenfalls muss ich mich daran auch erst gewöhnen, weil es auch total hell und leicht klang, und ich erst mal das Gefühl hatte, ich habe meine Stimme nicht so im Griff, weil sie eben einfach schwingt, ohne dass ich das bewusst steuer!

Und noch was zum Sich-Selbst-Hören:
Ich dachte früher immer, ich würde mich sehr dunkel anhören (habe auch immer künstlich abgedunkelt, weil mir das meine erste Lehrerin so beigebracht hatte), und war dann völlig erstaunt, als wir im SWR-Studio "Lalelu" aufgenommen hatten, wo ich das Sandmännchen-Solo gesungen habe, und ich mir 100% sicher war, dass ich ganz dunkel und erwachsen klingend gesungen habe... und dann auf der Aufnahme dachte ich "welches Kind singt denn da??"
Da war ich dann doch etwas geschockt, weil ich das ganz anders erwartet habe... ich kannte halt meine Stimme nur von Choraufnahmen, und habe immer gedacht, mich rauszuhören, aber das war ich dann wohl garnicht :lol: !


LG, Califonia


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 Betreff des Beitrags: Re: jeder hört sich anders ?
BeitragVerfasst: 12.01.2010, 09:41 
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Jeder hört sich anders? Ja, jeder hört sich anders! Berühmt-berüchtigtes Beispiel hierfür: Die Knödler! Würden sie sich selbst so hören wie es sich außen anhört, dann würden sie fortan keinen einzigen Ton mehr so singen sondern schleunigst nach anderen Möglichkeiten der Tonproduktion suchen.

Das schon mehrfach beschriebene Phänomen dass sich die vom GL vorgeschlagene Singweise in den eigenen Ohren schrecklich anhört erlebe ich derzeit auch. Ich höre ein derart übles Gekrächze und Gekratze dass ich außerhalb der Gesangstunde gar nicht mehr übe, weil ich einfach nicht ertragen kann was ich da höre - aber außen klingen die Töne angeblich völlig rein und klar, es ist unbegreiflich! big_haare

Viele Grüße, Haare raufend,
AK-Kontraalt

_________________
Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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 Betreff des Beitrags: Re: jeder hört sich anders ?
BeitragVerfasst: 12.01.2010, 10:09 
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Ja, da können gar merkwürdige Gedankenkonstrukte entstehen - ich habe eine Zeit lang gedacht, ich dürfe mich innen nicht schön hören, weil es dann nach außen ja schrecklich klingen müsste... mit dem "Erfolg", dass ich beim Singen ganz gehemmt war.

Es stimmt zwar schon, dass manche Höreindrücke, die nach außen dann klare, schöne Töne produzieren, erst einmal ungewohnt sind (ich wundere mich immer wieder, dass hohe Töne, die sich für mich eher nach dem Summen einer Mücke anhören, nach außen doch noch ganz passable Töne bilden), mittlerweile versuche ich aber eher, danach zu gehen, wie ich mich beim Singen "fühle" und darauf zu vertrauen, dass die Mischung an helle und dunklen Anteilen schon stimmen wird. Kontrollieren kann ich mich durch den Lehrer oder Aufnahmen. Und kann mich darauf konzentrieren, beim Singen auch Musik zu machen. Das ist ungleich entspannter. big_baden


LG

Octaviane

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„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
(T. Fontane)

"When you have that perfect match between voice, personality, repertoire and style, art happens" (Anonym)

http://www.sopranodrama.de


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 Betreff des Beitrags: Re: jeder hört sich anders ?
BeitragVerfasst: 12.01.2010, 22:13 
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ganz schön interessant, eure gesammelten erfahrungen.
nun bin ich trotz bedenken wie grauslig das klingen wird, fast schon entschieden die nächste stunde aufzunehmen.

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"Whenever I feel blue, I start breathing again"


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