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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 30.05.2013, 13:05 
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... noch was zum Thema Textverständlichkeit:

beim vergangenen Pfingstworkshop war die Lage, die Ospite uns "Hochtönern" quasi als "Aufgabe" gestellt hat (a"-f"-d"-a") bei mir im Waldvogel aus Wagners Siegfried durchaus mit diesem Thema verbunden, denn da wurde schnell mal aus einer "geretteten Brünnhilde" eine "welkende"... ;-)

Doch als es mir dann am Ende gelang, den Text verständlicher (?) zu gestalten, was das Publikum in diesem Falle besser beurteilen wird, als ich, meldete sich meine Gesangslehrerin zu Wort, ich spreche zu viel anstatt zu singen.

Die Schwierigkeit liegt also bei uns "Hochtönern" nicht immer nur darin, in der Lage nicht gut aussprechen zu können, sondern dabei noch zu singen *g*. Wobei es vielleicht auch eine Frage des Geschmacks oder des Vergleichs ist. Meine GL ist dramatischer Mezzo und für sie klingt meine Stimme generell noch zu knabenhaft, selbst wenn sie für mein Empfinden frei schwingt.

Es muss also der Rachen weit genug bleiben und darf sich durch die Sprache nicht verengen, was man trainieren muss und was auch wieder mit der tiefen Stütze, der aktiven Beteiligung des unteren Rückens zusammenhängt. Angeblich hängt diese nämlich zusammen mit dem geöffneten weichen Gaumen und der damit verbunden ausreichenden Weite für eine weiche, runde Stimme. Die Textverständlichkeit wird dann quasi separat mit der Zunge artikuliert und sollte unabhängig funktionieren. Ob das jetzt unbedingt an eine bestimmte Tessitur gebunden sein muss, liegt dann vielleicht wieder im Individualfall. Vielleicht hat es zusätzlich mit den Registerübergängen zutun, vielleicht ist es aber auch nur die Frage der Stimmbeherrschung und der unabhängigen Artikulation. Ein Vokal, der an eine gewisse Höhe angepasst wird, kann ja noch als solcher wahrgenommen werden, wichtig sind ja die Konsonanten für das Textverständnis, der Rest ergibt sich dann aus dem Zusammenhang.

Lg, Olympia

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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 30.05.2013, 15:17 
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Nur kurz zwei Dinge aus meiner Erfahrung:

Wenn wir im Vocalensemble ein Stück haben und mit dem Klang nicht zufrieden sind, wird munter hin und her transponiert, bis wir die optimale Lösung haben. Das kann bei Schütz und Konsorten ein Halbton höher werden, bei späteren Komponisten ein Halbton tiefer werden als notiert. Wir gucken dabei gerne auf die Stimmtonhöhe der Entstehungszeit. Ein Stück eines modernen Komponisten singen wir sogar bewußt einen Ganzton tiefer. Dabei ist völlig egal, ob wir a capella oder mit Orgel singen - mein Mann transponiert vom Blatt. Ist er nun besonders gut ausgebildet oder müßte das nicht jeder Tastenteufel können? Mein GL kann das auch, haben wir mal bei Telemanns Frühlingskantate ausprobiert.

Und damit zu zwei: Ich will oft gewohnheitsmäßig in höherer Lage sehr deutlich artikulieren, was bei mir immer auf Kosten von Klang und Intonation geht. Daher pfeift mein GL mich dann immer zurück und erinnert mich daran, ein wenig zu nuscheln. Setze ich das um, bleibe ich in meinem Klang und die Intonation stimmt auch. Manchmal frage ich mich dann, ob das vielleicht vom Stimmtyp abhängt - also daß leichtere Stimmen weniger Probleme durch eine deutliche Artikulation bekommen als schwerere.
Btw: Meine Textverständlichkeit soll dennoch ganz gut sein.

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Gruß, Astrid

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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 30.05.2013, 17:12 
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Fakt ist : Je weiter ich mich von der Sprechlage entferne, desto schwieriger wird die deutliche Artikulation ! Irgendwo, irgendwann, jenseits des Passagio, muss ich zwangsläufig Kompromisse schließen zwischen Klangoptimierung und Textverständlichkeit, wobei den Konsonanten tatsächlich eine wachsende Bedeutung zukommt.
Ich bin übrigens der Meinung, liebe Olympia, dass Du den Waldvogel sehr wohl gesungen hast und nicht deklamiert.
Wir " Mitteltöner " haben gut reden, denn wir singen quasi rund um die Sprechstimme und sind daher z. B. prädestiniert für das Kunstlied, bei dem der Text meist genau so wichtig ist wie die Musik dazu.

Ciao. Ospite big_herz


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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 31.05.2013, 12:59 
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Lieber Ospite,

gut, das zu lesen, da gehen dann die Meinungen wohl auseinander, bzw. meine GL meint vielleicht nicht "sprechen" im eigentlichen Sinne sondern die Körperanbindung und die Entspannung des Kehlkopfes, die vielleicht noch nicht ausreichend waren. Sie vergleicht natürlich mit dem Optimum, was man beherrschen muss, um beispielsweise einen Bundeswettbewerb zu gewinnen bzw. an einem Staatstheater singen zu können.

Fandest du denn meinen Text verständlich oder traf da auch das Phänomen zu, wovon du schreibst, dass es aufgrund der hohen Lage, die weit von meiner Sprechlage entfernt liegt zu Textunverständlichkeiten kam?

Liebe Donna Elvira,

die Frage, die du zum Schluss gestellt hast, stelle ich mir auch, vor allem in diesem Zusammenhang. Es ist ja auch oft so, dass leichtere Stimmen einen weiter oben gelegeneren Passagio haben im Vergleich zu schwereren Stimmen, wobei es auch da Unterschiede geben kann (zb. dramatische Koloratursoprane oder angeblich haben manche Baritöne einen höheren Passagio als manche Tenöre...)

Über dem Passagio ist es doch so, dass der Kehlkopf eine Kippbewegung macht, in der Lage kann man keine reinen Vokale mehr aussprechen und muss alles Richtung "a" färben. Sonst schließt man die Stimme und es kommt nur ein kleiner Ton heraus.

Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich im Waldvogel die a" nicht richtig geöffnet (nicht immer jedenfalls), sondern eher geschlossen gehalten, weil ich dann gefühlt eine ausgewogenere Linie hatte und der hohe Ton nicht "rausknallte" (meistens waren es ja eh Sprünge auf betonte Taktzeiten und betonte Silben, also relativ gegen einen Lagenausgleich komponiert, wie ich finde).

An dieser Öffnung möchte meine Lehrerin mit mir arbeiten. Sie sagt aber gleichzeitig, dass viele professionelle Sänger diesen Fehler machen und dennoch (mehr oder weniger) erfolgreich seien. Sie ist also recht Streng in ihrem Urteil :-)


So viel zum Theoretisieren vom Singen, die Gegenbewegung zum "don´t think, sing!" ;-)

Lg, Olympia

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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 31.05.2013, 14:24 
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Die Textverständlichkeit dürfte wohl den schweren Stimmen auch schwerer fallen, aber machbar ist es für alle, auch unabhängig von Lied oder Oper.

Lieder sind meistens in einr Lage gesetzt, die "bequem" ist und daher kann man mit der Stimme relativ entspannt modifizieren und gar experimentieren. Da sollte es jedem/r möglich sein, verstanden zu werden.

Generell hilft, wenn man die Konsonanten fokusiert "auf den Punkt" setzt und sehr schnell in den klangproduzierenden Vokal geht. Das macht nicht nur die Aussprache, sondern den gesamten Gesang klarer und präsenter. Man kann damit auch zielsicher piano oder forte mit allen Nuancen steuern und intoniert richtig.

Sorry, ospite, aber die Entfernung zur Sprechstimme ist hier eher zweitrangig, denn, wie schon gesagt, in der Tiefe kann man auch sehr "gepflegt" nuscheln und mulmen, aber auch textverständlich singen.

LG

Dola


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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 31.05.2013, 14:59 
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Natürlich kann man das, liebe Dola. Ich meine eigentlich die Entfernung nach oben. Eine Königin der Nacht wird sich in der Gegend von f3 " Sahnevokale " aussuchen, damit sie im Klang bleibt, und niemand wird sie ob der Unverständlichkeit schelten !

Ciao. Ospite big_lala


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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 31.05.2013, 18:00 
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Wobei sich mir die Frage stellt, wie viele Stücke es gibt, bei denen man auf f3 noch Text singen muss big_gruebel , aber prinzipiell gebe ich dir natürlich recht, lieber ospite, dass man irgendwann Kompromisse eingehen muss, wobei man sich - eben auch durch das geschickte Formen von Konsonanten - doch zumindest immer um eine so große Textverständlichkeit wie möglich bemühen kann. Was natürlich auch vom Stimmtyp abhängt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 31.05.2013, 18:18 
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Leider ist es oft so, dass auch in der Bequemlage, oder gerade dann, die Aussprache schlampert wird und was man in der Sahnelage nicht macht und lernt, wie soll man es in der Höhe lernen.

Das fängt schon damit an den Mund nicht aufzumachen, da geht nicht nur der Klang weg, sondern auch die Aussprache leidet. Ich bewundere immer Menschen, die die Zähne beim Sprechen nicht voneinander kriegen und es ist mir ein Rätsel, wie sie die Vokale dann formen. Wenn ich im Fernsehen so etwas sehe, versuche ich es immer nachzumachen, doch es gelingt mir nicht, es fehlt sicherlich die Übung, wie bei allen Dingen.

Bei f3 ein "i" zu singen ist kaum möglich, doch auch da gibt es Tricks, wenn ich z. ein Ave Maria singe und das i auf dem höchsten Ton liegt. Eine Königin der Nacht singt keinen Vokal mehr in der Höhe, da kommen nur noch Stakkatotöne, Koloraturen.

Ich bin eine große Verfechterin von guter Aussprache und ich leide, wenn ich einen Sänger, eine Sängerin höre der/die eine wunderschöne Stimme hat, ich aber leider kein Wort verstehe. Schlimm finde ich auch, wenn Wörter zusammengezogen werden, mir fällt gerade nichts richtiges ein.... hmmm, so z.B. wennich.......wenn ich, so in der Art.
Besonders in den Chören, da versteht man in einer Messe schon das erste Wort nicht....ürie....statt deutlich ein "k" zu singen, von Endungen "t" ganz zu schweigen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 05.06.2013, 09:08 
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Octaviane hat geschrieben:
Wobei sich mir die Frage stellt, wie viele Stücke es gibt, bei denen man auf f3 noch Text singen muss big_gruebel


LOL, ist mir in meiner Literatur bisher auch nicht begegnet, wobei ich jetzt neuerdings Übungen mit den Silben "da me ni po tu la be" (als diatonische Reihen jeweils über eine Quinte aufwärts und wieder abwärts) von etwa g- d3 trainiere, wo ich ab h2 merke, dass ich keine Vokale mehr formen kann, ohne das Ansatzrohr zu verengen und quasi alles nach "a" färben muss. Aber ich habe auch erst mit der Übung angefangen und weiß daher nicht, in wieweit das auch Trainingssache ist, aber sicher wird ein Vokalausgleich in der Höhe immer nötig sein (und bei der Übung (man wiederholt die Reihe so lange bis man jede Silbe auf jeder Tonhöhe gesungen hat, also 4-5 Mal, ist es in der Höhe auch etwas unangenehm und man braucht viel Luft (also nicht mehr die liedtaugliche Sahnelage ;-)

Was Staccato und Koloraturen betrifft, muss man die ja auch auf einem Vokal singen, meistens "a", wobei die Königin der Nacht bei ihrer Höllenrache-Arie glaub ich sogar ein "e" notiert hat, das war dann ja ziemlich fieß von Herrn Mozart ;-)

Wenn man in der Höhe das "a" nach "i" denkt, geht es leichter in der Höhe, ein "u" rutscht meißt in die isolierte Randstimme (ist mir sogar schon auf nem a" passiert, als ich "lo spazzacamin" auf Vokalen geübt habe), daher hängt diese ganze Vokal-Geschichte wahrscheinlich mit der Stimmfunktion zusammen. Aber der Witz ist ja, dass das Ohr trotzdem ein "u" wahrnimmt, wenn man in Richtung "a" färbt in der Höhe. (Zb. Mozart "Alleluja", Schluss a"-c'"-g" ist das "lu" auf dem hohen c, es gibt eine Aufnahme mit Barbara Bonney, wo sie zumindest akustisch ein "u" intoniert und ich geh mal davon aus, dass sie das Stück in Originallage gesungen und nicht nachträglich höher gepitscht hat *g*)

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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 05.06.2013, 18:07 
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Olympia hat geschrieben:

Was Staccato und Koloraturen betrifft, muss man die ja auch auf einem Vokal singen, meistens "a", wobei die Königin der Nacht bei ihrer Höllenrache-Arie glaub ich sogar ein "e" notiert hat, das war dann ja ziemlich fieß von Herrn Mozart ;-)


Aber das macht doch kein Mensch. *g* Ich hab das mal ausprobiert und es klingt ziemlich bescheuert. Ein bisschen wie die Hexe bei Hänsel und Gretel auf Speed big_lala

Etwas alberne Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 12.06.2013, 12:13 
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Octaviane hat geschrieben:

Aber das macht doch kein Mensch. *g* Ich hab das mal ausprobiert und es klingt ziemlich bescheuert. Ein bisschen wie die Hexe bei Hänsel und Gretel auf Speed big_lala


big_rofl big_rofl big_rofl big_super

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BeitragVerfasst: 12.06.2013, 15:48 
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Octaviane hat geschrieben:
Olympia hat geschrieben:
Was Staccato und Koloraturen betrifft, muss man die ja auch auf einem Vokal singen, meistens "a", wobei die Königin der Nacht bei ihrer Höllenrache-Arie glaub ich sogar ein "e" notiert hat, das war dann ja ziemlich fieß von Herrn Mozart ;-)

Aber das macht doch kein Mensch. *g* Ich hab das mal ausprobiert und es klingt ziemlich bescheuert. Ein bisschen wie die Hexe bei Hänsel und Gretel auf Speed big_lala

Etwas alberne Grüße

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Echt, das macht kein Mensch? Kennt Ihr Nella Anfuso? Nein?

Dann hört Euch doch mal DAS an:

http://www.youtube.com/watch?v=ljoZxB95LD4

Nein, das ist kein Huhn. Hab ich schon erwähnt, daß die Dame zu ihrer aktiven Zeit (das ist noch nicht so lange her!) als Barockmusikspezialistin galt?

Und ja doch: so wie sie son qual nave singt, sang sie ihre Koloraturen immer. Das hatte Methode...
Und sie war damit erfolgreich: Bei Amazon gibt's rund 3 Dutzend CDs mit Ihr. Fan Club hat sie auch:

http://web.infinito.it/utenti/f/fondazi ... index.html

(wobei sie eigentlich eine schöne Stimme hat...)

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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 12.06.2013, 18:29 
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Na gut, dann macht es eben kein Mensch außer Nella Anfuso ;)

Ich wollte mir diesem nicht ganz ernst gemeinten Einwand ja auch nur darauf hinweisen, dass heutzutage die meisten Sängerinnen wohl bei der KdN eher a-a-a-a als e-e-e-e singen ... ob das nun etwas über ihre sängerische Qualität aussagt, darüber lässt sich gewiss streiten.

Davon abgesehen herzlichen Dank für diesen überaus interessanten Link :)

Octaviane

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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 12.06.2013, 23:30 
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Nella Anfuso : pseudowissenschaftliches blutleeres Gezwitscher - pardon, liebe Nachtigall ! Du bist nicht gemeint.

Ciao. Ospite big_wut1


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BeitragVerfasst: 13.06.2013, 08:14 
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Gesund klingt das nicht...
Und zu verstehen ist die Dame auch nicht. Würde mich mal interessieren, wann die Aufnahme entstanden ist. Historisch gesehen ist die Aufnahme aber interessant; zeigt sie doch, wie gut die historische Aufführungspraxis mittlerweile erforscht ist und umgesetzt wird im Gegensatz zu jener Zeit.

EDIT: Vor allem, wenn man dann die Aufnahme mit Simone Kermes anschließend hört (wie ich es gerade tue).

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Gruß, Astrid

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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 13.06.2013, 15:12 
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Cecilia Bartoli hat auch diese Arie gegackert... big_haha

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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 13.06.2013, 15:35 
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Nun seid nicht so gemein ... immerhin ist die Dame Alt und Sopran gleichzeitig. Das muss man auch erst mal schaffen. big_gruebel

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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 13.06.2013, 15:40 
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du hast recht Octaviane, sie ist sehr wendig und singt das, was ihr gefällt, da sollte man sich ein Beispiel dran nehmen. big_lala

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 Betreff des Beitrags: Re: Höher Singen gleich schöner?
BeitragVerfasst: 13.06.2013, 16:00 
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Och, gefallen würde mir diese Arie auch. Aber ich befürchte, ich habe zu wenig Kawumm in der Stimme, wenn es in die tieferen Lagen geht... big_lala

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