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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 16.01.2018, 19:37 
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Liebe musicissima,

ja, das ist korrekt. Allerdings ist das der absolute Stimmumfang nach unten, das heißt nicht, dass ich das H jemals mit Kraft singen werde. Wie tief die Altistin singen kann, weiß ich nicht. Aber inzwischen weiß ich, dass mir persönlich der absolute Stimmumfang egal ist, sei er auch noch so groß... das Wichtigste ist der schön und sicher singbare Tonumfang (aber der könnte meiner Meinung tatsächlich noch größer sein;-)) und keine "Rekordjagd"...

Liebe Grüße!


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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 17.01.2018, 00:07 
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Zaunkönigin hat geschrieben:
Liebe musicissima,

ja, das ist korrekt. Allerdings ist das der absolute Stimmumfang nach unten, das heißt nicht, dass ich das H jemals mit Kraft singen werde. Wie tief die Altistin singen kann, weiß ich nicht. Aber inzwischen weiß ich, dass mir persönlich der absolute Stimmumfang egal ist, sei er auch noch so groß... das Wichtigste ist der schön und sicher singbare Tonumfang (aber der könnte meiner Meinung tatsächlich noch größer sein;-)) und keine "Rekordjagd"...

Liebe Grüße!


kann ich nur so unterschreiben!

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 18.01.2018, 19:41 
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Zaunkönigin hat geschrieben:
Liebe musicissima,

ja, das ist korrekt. Allerdings ist das der absolute Stimmumfang nach unten, das heißt nicht, dass ich das H jemals mit Kraft singen werde. Wie tief die Altistin singen kann, weiß ich nicht. Aber inzwischen weiß ich, dass mir persönlich der absolute Stimmumfang egal ist, sei er auch noch so groß... das Wichtigste ist der schön und sicher singbare Tonumfang (aber der könnte meiner Meinung tatsächlich noch größer sein;-)) und keine "Rekordjagd"...

Liebe Grüße!



An "Rekordjagd" habe ich auch kein Interesse. Ich bin aber verwundert, daß es für Soprane schon eher relevant zu sein scheitn, wie hoch sie singen können, da es hohe und auch seh hohe Soprane gibt. Das müsste im Alt ja genauso sein (tiefe, sehr tiefe und sehr, sehr tiefe Altstimmen). Beim Sopran komme ich in der Höhe schon öfters an die Grenzen- als Amateur. Wie oft hörte ich (oder hörte eben nich mehr) das f aus Brahms´Requiem im Alt. Manche Werke der Alten Musik verlangen e im Alt, da Alt damals von Männern gesungen wurde. In anderen Werken schaffen es Amateursoprane aber gut bis c´´´ hinauf. Ich sang auch oft Werke, in denen die tiefe Stimme, also Alt, weniger Tiefe benötigt als die hohe Stimme, der Sopran, Höhe zu singen hat. Ist denn Tiefe im Alt wneiger wichtig als Höhe im Sopran? Wie oft geht der Baß in Chorwerken bis an die untere Grenze der üblichen Baßstimmen (F) oder sOgar noch etwas tiefer! Stell´ Dir einmal eine Altstimme im Bereich f bis c´vor. Da würden nahezu alle Amateurchoraltsängerinnen jammern. Im Chorbaß ist das ganz normal.
Ich bin erstaunt, daß im Baß mehr Tiefe als im Alt verlangt wird bzw. im Sopran mehr Höhe als im Alt Tiefe. Und weshalb kann sich die tiefe Männerstimme mehr durchsetzen als die tiefe Frauenstimme? Baß ist immer besser hörbar als Alt. Das ist auffallend. Verglichen mit Tenor/Sopran geht Baß auch tiefer als Alt. Sopran und Tenor können auch ungefähr in selbem Maße Höhe singen müssen. Ich singe in den Werken immer alle Stimmen, um das gesamte Werke zu kennen (natürlcih an meine Stimmlage angepaßt mit Oktavierung). Daher meine genauen Beobachtungen. LG!


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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 18.01.2018, 20:32 
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Zaunkönigin hat geschrieben:
(...) am Schluß wird von einzelnen Stimmen ein gehaltenes e``` verlangt. Im Moment singen das nur eine Sopranistin und eine tiefe Altistin...
Liebe Grüße!


Als tiefe Altistin singt sie bis e´´´? Wenn sie schon so hoch singt, wie tief singt sie denn wirklich?


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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 19.01.2018, 00:48 
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musicissima hat geschrieben:

An "Rekordjagd" habe ich auch kein Interesse. Ich bin aber verwundert, daß es für Soprane schon eher relevant zu sein scheitn, wie hoch sie singen können, da es hohe und auch seh hohe Soprane gibt. Das müsste im Alt ja genauso sein (tiefe, sehr tiefe und sehr, sehr tiefe Altstimmen). Beim Sopran komme ich in der Höhe schon öfters an die Grenzen- als Amateur. Wie oft hörte ich (oder hörte eben nich mehr) das f aus Brahms´Requiem im Alt. Manche Werke der Alten Musik verlangen e im Alt, da Alt damals von Männern gesungen wurde. In anderen Werken schaffen es Amateursoprane aber gut bis c´´´ hinauf. Ich sang auch oft Werke, in denen die tiefe Stimme, also Alt, weniger Tiefe benötigt als die hohe Stimme, der Sopran, Höhe zu singen hat. Ist denn Tiefe im Alt wneiger wichtig als Höhe im Sopran? Wie oft geht der Baß in Chorwerken bis an die untere Grenze der üblichen Baßstimmen (F) oder sOgar noch etwas tiefer! Stell´ Dir einmal eine Altstimme im Bereich f bis c´vor. Da würden nahezu alle Amateurchoraltsängerinnen jammern. Im Chorbaß ist das ganz normal.
Ich bin erstaunt, daß im Baß mehr Tiefe als im Alt verlangt wird bzw. im Sopran mehr Höhe als im Alt Tiefe. Und weshalb kann sich die tiefe Männerstimme mehr durchsetzen als die tiefe Frauenstimme? Baß ist immer besser hörbar als Alt. Das ist auffallend. Verglichen mit Tenor/Sopran geht Baß auch tiefer als Alt. Sopran und Tenor können auch ungefähr in selbem Maße Höhe singen müssen. Ich singe in den Werken immer alle Stimmen, um das gesamte Werke zu kennen (natürlcih an meine Stimmlage angepaßt mit Oktavierung). Daher meine genauen Beobachtungen. LG!


Liebe Musicissima,

diese Frage (bezüglich der Stimmstärke in der Tiefe bei Frauen vs. Männern) habe ich mich auch schon gefragt. Eine Hypothese war, dass die Obertöne oder Sängerformanden (die für die Tragfähigkeit von Stimmen verantwortlich sind) bei tiefen Frauenstimmen schwächer ausgeprägt sein könnten, als bei tiefen Männerstimmen. Ich habe diese Vermutung jedoch nie überprüft und weiß daher nicht, ob sie zutreffend ist.

Wahrscheinlicher wäre, dass es weniger sehr tiefe Frauenstimmen als Männerstimmen gäbe, weil es immer heißt, im Chor seien die wenigsten Sängerinnen wirkliche Altstimmen, sondern "verkappte" Mezzos oder gar Soprane ohne Höhe. Und wieder eine andere Hypothese wäre, dass die tiefen, schweren Frauenstimmen zumeist nicht singen, weil sie nicht dem gängigen Weiblichkeitsideal von Stimmen entsprechen könnten. Demnach gäbe es mehr tiefe Frauenstimmen in der gesamten Bevölkerung, die jedoch nie von ihrer Gesangsstimme (zumindest öffentlich) Gebrauch machten.

Dass es beim Sopran darum geht, immer höher und noch höher zu singen, könnte einerseits an dem Höher-Schneller-Weiter-Denken im Musikbereich liegen, der ein wenig aus dem Sportbereich "hinübergeschwappt" ist, aber auch darin, dass der Sopran eine charakteristische Stimmfarbe in seiner Höhenlage hat, die ihn von tieferen Stimmlagen unterscheiden kann. In der Mittellage und Tiefe können Soprane mitunter (zumindest dunkler gefärbte) Alt- oder Mezzo-ähnlich klingen, womit sie sich wenig "abheben" bzw. unverwechselbar wären. Aber das Ranking um Spitzentöne ist wohl wirklich eher ein Wettkampf (gebe ich selbst zu) und hat in eher wenigen Fällen noch etwas mit reinem Schönheitsideal zu tun, wenn kaum noch Individualität im Klang erkennbar wird. Es ist ja auch beeindruckend, wie instrumental und "unmenschlich" eine menschliche Stimme klingen kann, sonst würde es nicht immer wieder für Schlagzeilen reichen.
Ein weiterer Grund für die Vorliebe von Sopranen, hoch zu singen, ist das Gefühl der starken Schädelresonanz während des Singens extrem hoher Töne. Das sagte zum Beispiel die Sängerin in einem Interview, die letztens in der Met in "The Exterminating Angel" die Zwitscherpartie bis zum a''' gesungen hat, über das Gefühl von hohen Frequenzen:
“And I liked the sensation it made in my bones, in my head, in my sinuses. It just gave me a high. It still gives me a high.” (Quelle: https://www.nytimes.com/2017/11/07/arts ... angel.html)

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 19.01.2018, 01:44 
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Olympia hat geschrieben:
musicissima hat geschrieben:

An "Rekordjagd" habe ich auch kein Interesse. Ich bin aber verwundert, daß es für Soprane schon eher relevant zu sein scheitn, wie hoch sie singen können, da es hohe und auch seh hohe Soprane gibt. Das müsste im Alt ja genauso sein (tiefe, sehr tiefe und sehr, sehr tiefe Altstimmen). Beim Sopran komme ich in der Höhe schon öfters an die Grenzen- als Amateur. Wie oft hörte ich (oder hörte eben nich mehr) das f aus Brahms´Requiem im Alt. Manche Werke der Alten Musik verlangen e im Alt, da Alt damals von Männern gesungen wurde. In anderen Werken schaffen es Amateursoprane aber gut bis c´´´ hinauf. Ich sang auch oft Werke, in denen die tiefe Stimme, also Alt, weniger Tiefe benötigt als die hohe Stimme, der Sopran, Höhe zu singen hat. Ist denn Tiefe im Alt wneiger wichtig als Höhe im Sopran? Wie oft geht der Baß in Chorwerken bis an die untere Grenze der üblichen Baßstimmen (F) oder sOgar noch etwas tiefer! Stell´ Dir einmal eine Altstimme im Bereich f bis c´vor. Da würden nahezu alle Amateurchoraltsängerinnen jammern. Im Chorbaß ist das ganz normal.
Ich bin erstaunt, daß im Baß mehr Tiefe als im Alt verlangt wird bzw. im Sopran mehr Höhe als im Alt Tiefe. Und weshalb kann sich die tiefe Männerstimme mehr durchsetzen als die tiefe Frauenstimme? Baß ist immer besser hörbar als Alt. Das ist auffallend. Verglichen mit Tenor/Sopran geht Baß auch tiefer als Alt. Sopran und Tenor können auch ungefähr in selbem Maße Höhe singen müssen. Ich singe in den Werken immer alle Stimmen, um das gesamte Werke zu kennen (natürlcih an meine Stimmlage angepaßt mit Oktavierung). Daher meine genauen Beobachtungen. LG!


Liebe Musicissima,

diese Frage (bezüglich der Stimmstärke in der Tiefe bei Frauen vs. Männern) habe ich mich auch schon gefragt. Eine Hypothese war, dass die Obertöne oder Sängerformanden (die für die Tragfähigkeit von Stimmen verantwortlich sind) bei tiefen Frauenstimmen schwächer ausgeprägt sein könnten, als bei tiefen Männerstimmen. Ich habe diese Vermutung jedoch nie überprüft und weiß daher nicht, ob sie zutreffend ist.

Wahrscheinlicher wäre, dass es weniger sehr tiefe Frauenstimmen als Männerstimmen gäbe, weil es immer heißt, im Chor seien die wenigsten Sängerinnen wirkliche Altstimmen, sondern "verkappte" Mezzos oder gar Soprane ohne Höhe. Und wieder eine andere Hypothese wäre, dass die tiefen, schweren Frauenstimmen zumeist nicht singen, weil sie nicht dem gängigen Weiblichkeitsideal von Stimmen entsprechen könnten. Demnach gäbe es mehr tiefe Frauenstimmen in der gesamten Bevölkerung, die jedoch nie von ihrer Gesangsstimme (zumindest öffentlich) Gebrauch machten.

Dass es beim Sopran darum geht, immer höher und noch höher zu singen, könnte einerseits an dem Höher-Schneller-Weiter-Denken im Musikbereich liegen, der ein wenig aus dem Sportbereich "hinübergeschwappt" ist, aber auch darin, dass der Sopran eine charakteristische Stimmfarbe in seiner Höhenlage hat, die ihn von tieferen Stimmlagen unterscheiden kann. In der Mittellage und Tiefe können Soprane mitunter (zumindest dunkler gefärbte) Alt- oder Mezzo-ähnlich klingen, womit sie sich wenig "abheben" bzw. unverwechselbar wären. Aber das Ranking um Spitzentöne ist wohl wirklich eher ein Wettkampf (gebe ich selbst zu) und hat in eher wenigen Fällen noch etwas mit reinem Schönheitsideal zu tun, wenn kaum noch Individualität im Klang erkennbar wird. Es ist ja auch beeindruckend, wie instrumental und "unmenschlich" eine menschliche Stimme klingen kann, sonst würde es nicht immer wieder für Schlagzeilen reichen.
Ein weiterer Grund für die Vorliebe von Sopranen, hoch zu singen, ist das Gefühl der starken Schädelresonanz während des Singens extrem hoher Töne. Das sagte zum Beispiel die Sängerin in einem Interview, die letztens in der Met in "The Exterminating Angel" die Zwitscherpartie bis zum a''' gesungen hat, über das Gefühl von hohen Frequenzen:
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Vielleicht kommen Männer besser als die Formanten heran:
https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ngerformant


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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 19.01.2018, 09:49 
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Literaturtip: Johan Sundberg, Die Wissenschaft von der Singstimme. Ist 2015 neu übersetzt worden und daher wieder erhältlich. Da steht vieles drin zu Sängerformanten und sonstigen Eigenschaften der Stimme.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 19.01.2018, 13:16 
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Donna Elvira hat geschrieben:
Literaturtip: Johan Sundberg, Die Wissenschaft von der Singstimme. Ist 2015 neu übersetzt worden und daher wieder erhältlich. Da steht vieles drin zu Sängerformanten und sonstigen Eigenschaften der Stimme.



Vielen Dank für den Literaturtipp! Ich habe es mir direkt ausgeliehen :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 20.01.2018, 23:06 
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Na, dann bin ich mal gespannt...

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BeitragVerfasst: 23.01.2018, 11:42 
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Donna Elvira hat geschrieben:
Na, dann bin ich mal gespannt...


Ach, hattest du auch noch nicht darin gelesen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 23.01.2018, 17:53 
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Olympia hat geschrieben:
Wahrscheinlicher wäre, dass es weniger sehr tiefe Frauenstimmen als Männerstimmen gäbe, weil es immer heißt, im Chor seien die wenigsten Sängerinnen wirkliche Altstimmen, sondern "verkappte" Mezzos oder gar Soprane ohne Höhe.

Das gilt auch für die Männer: Die meisten Bässe sind Baritone oder gar Tenöre ohne Höhe...
Chor ist aber keine repräsentative Stichgruppe für die Bevölkerung und die Stimmverteilung dort muß nicht mal der individuell "echten" Stimmlage der Chorsänger entsprechen. Das einzige, was man wirklich mit Sicherheit sagen kann, ist, daß das Zentrum der individuellen Tessiture für Männer und Frauen jeweils einer Normalverteilung folgt. Damit hat die große Mehrheit eine mittlere Stimmlage. Wie weit es oben und unten dann reicht, ist dann nur noch eine Frage der individuellen Veranlagung und der Technik. Die Anzahl derjenigen am oberen und unteren Ende ist statistisch gesehen nur sehr gering (je 2.5%, wenn man den Normbereich wie allgemein üblich mit den mittleren 95% annimmt)Die links oder rechts vom Durchschnitt gehen halt in den Alt/Bass bzw. in den Sopran/Tenor. Die in der Mitte haben u.U. ein Problem mit den Extremen. Das ist dann Alt1/Bass1 oder Sopran2/Tenor2.

Olympia hat geschrieben:
Dass es beim Sopran darum geht, immer höher und noch höher zu singen, könnte einerseits an dem Höher-Schneller-Weiter-Denken im Musikbereich liegen, der ein wenig aus dem Sportbereich "hinübergeschwappt" ist, aber auch darin, dass der Sopran eine charakteristische Stimmfarbe in seiner Höhenlage hat, die ihn von tieferen Stimmlagen unterscheiden kann.

Hat er? Oder ist er nicht nur wegen der Höhe besser heraushörbar als die tieferen Stimmen (es gibt von Tiki Küstenmachen eine Karikatur, bei der ein bärtiger Baß sagt: "Ich singe nicht falsch. Ich singe nur so tief, daß es keiner mehr hört...") Das gleiche Phänomen gibt es auch im Instrumentalbereich. Im Blockflötenquartett etwa ist die SBlfl. im Zweifel immer zu laut und der Bass zu leise. Beruht darauf, daß unser Gehör für verschiedene Frequenzen unterschiedlich empfindlich ist.
Und ist es tatsächlich so, daß es ein neueres Phänomen von Sopranen ist ("aus dem Sportbereich herübergeschwappt"), immer höher und noch höher zu singen? Ich meine, es gäbe auch schon im Frühbarock extrem hohe Stellen, die nicht für alle erreichbar gewesen sind. Wollen wir glauben, daß Soprane früherer Zeiten da gar nicht erst in die Nähe gegangen wären..? ;-)

Olympia hat geschrieben:
Ein weiterer Grund für die Vorliebe von Sopranen, hoch zu singen, ist das Gefühl der starken Schädelresonanz während des Singens extrem hoher Töne. Das sagte zum Beispiel die Sängerin in einem Interview, die letztens in der Met in "The Exterminating Angel" die Zwitscherpartie bis zum a''' gesungen hat, über das Gefühl von hohen Frequenzen:
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Also, eine meiner Lehrerinnen (Mezzo) hat mal gesagt, wenn sie wieder auf die Welt käme, käme sie als Bass, wegen des irren Gefühls hinter dem Brustbein bei tiefen Tönen...

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


Zuletzt geändert von T M Pestoso am 21.02.2018, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 23.01.2018, 21:42 
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Olympia hat geschrieben:
Donna Elvira hat geschrieben:
Na, dann bin ich mal gespannt...


Ach, hattest du auch noch nicht darin gelesen?


Doch, selbstverständlich hatte ich darin gelesen. Aber ich finde es sehr wissenschaftlich geschrieben (für mich kein großes Problem, für andere vielleicht schon) und bin einfach neugierig, ob Du da etwas für Dich herausholen kannst und ob es Deine Fragen beantwortet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 16.02.2018, 22:58 
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Seitdem ich es nicht zu ernst nehme, die Höhe zu trainieren, wird sie immer besser. Vielleicht sollte ich doch mit Gesangsunterricht beginnen, trotz mehrerer negativer Erfahrungen. Ich halte die Töne bis ca. zur Hälfte der zweigestrichenen Oktav inzwischen für verwendbar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 20.02.2018, 17:13 
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contraalta hat geschrieben:
Seitdem ich es nicht zu ernst nehme, die Höhe zu trainieren, wird sie immer besser.


Das ging mir übrigens ganz ähnlich. Sobald ich in Bezug auf die Höhe nicht mehr so verbissen war und mir irgendwas "beweisen" wollte, sondern mich ausgiebig um die Mittellage gekümmert habe, kam sie quasi von allein (gut, so ein bisschen Training muss dann irgendwann doch (wieder) sein ;)) - mit dem Erfolg, dass ich heute Arien (auch öffentlich) singe, die ich oder andere mir vor ein paar Jahren wohl kaum zugetraut hätten. big_lala

Wobei ich ja der Meinung bin, dass ich schon immer eine eher hoch gelagerte Stimme hatte (wenn auch mit einem wärmeren Timbre als man es bei hohen Stimmen vielleicht gemeinhin erwartet) und sich durch eine verbesserte Technik, eine entspanntere Kehle etc. einfach meine eh schon vorhandene Stimmveranlagung "freigeschaltet" hat, weswegen mir heute die Höhe relativ leicht fällt (was ich zu Beginn meiner Gesangsausbildung nie im Leben gedacht hätte) - was ich sagen will, meiner Meinung lohnt es sich immer, dran zu bleiben - man sollte sich nur möglichst nicht zu sehr unter Druck setzen (und ja, ich weiß, das ist leichter gesagt als getan :92)

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 20.02.2018, 20:44 
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T M Pestoso hat geschrieben:

Und ist es tatsächlich so, daß es ein neueres Phänomen von Sopranen ist ("aus dem Sportbereich herübergeschwappt"), immer höher und noch höher zu singen? Ich meine, es gäbe auch schon im Frühbarock extrem hohe Stellen, die nicht für alle erreichbar gewesen sind. Wollen wir glauben, daß Soprane früherer Zeiten da gar nicht erst in die Nähe gegangen wären..? ;-)


Sicher gab es das bereits zur Kastratenzeit... aber die Extreme sind doch erst nach der Avantgarde im 20. Jahrhunderts zumindest schriftlich vorgeschrieben in den Stücken. Das Ausweiten der Grenzen des Machbaren... allein schon, weil es nicht mehr den strengen Regeln der Harmonik und des "Schönklangs" unterworfen ist (dafür anderen viel strengeren Regeln, wie z.B. in der seriellen Kompositionstechnik). Aber wer weiß, was für sportliche Extreme in früheren Jahrhunderten "live" erklangen...

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 28.02.2018, 17:15 
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Musica20 hat geschrieben:
Hallo ihr Lieben, ich bin neu hier.
Folgendes Problem: ich bin gerade im zweiten Semester in meinem Musikstudium, also noch relativ frisch dabei.
Ich bin gerade ein wenig am verzweifeln... Ich habe über die Ferien mehrere wirklich tolle Stücke bekommen, darunter zum Beispiel “Mein Herr Marquis“ aus der Fledermaus. Mein Lehrer meinte, ich habe die Höhe auf jeden Fall und müsste sie technisch nur “freischalten“. Bisher habe ich mich selber eher als Mezzosopran eingestuft und auch eher Stücke gesungen die nur so bis g“ oder höchstens zum a gehen. Auch da hatte ich teilweise schon angst und Probleme die hohen Töne zu kriegen, manchmal ging es auch gut.
Meine Frage jetzt: gibt es irgendwelche Übungen mit denen man die Höhe erweitern kann? Ich komme beim Einsingen bis c''' (es klingt natürlich nicht immer so schön aber naja). Kann man es irgendwie hinkriegen, dass einem die Höhe leichter fällt? Ich traue mich meistens nicht so dieses Thema anzusprechen, da ich das Gefühl habe, Probleme in der Höhe zu haben ist irgendwie bei Sängern ein Tabu...:/
Jetzt sind ja auch leider Semesterferien und ich habe keinen Unterricht mehr, bin also mit dem Üben der Stücke auf mich alleine gestellt.

Danke für eure Hilfe! :*



Na klar kann man das! Ein guter Lehrer sollte Dich das lehren können. bei mir dauerte es ein bißchen, aber es geht mir da oben gut.


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