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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 21.10.2017, 12:39 
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moniaqua hat geschrieben:
Olympia hat geschrieben:
a-f-d-f-a-f-d-A-d


Du meinst das wirklich so, für einen Sopran? Bild



Das war ein Beispiel für wie tief ich gehe, weil das meine tiefsten Töne sind, die ich noch leise bekomme (natürlich nicht auf der Bühne hörbar). Jeder kann so tief gehen wie er/sie kann bzw angenehm ist.

Übrigens kenne ich mehrere hohe Soprane, die bis zum c oder drunter kommen, weil die Stimme einen Gegenpol zur extremen Höhe hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 21.10.2017, 15:14 
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Olympia hat geschrieben:
moniaqua hat geschrieben:

Übrigens kenne ich mehrere hohe Soprane, die bis zum c oder drunter kommen, weil die Stimme einen Gegenpol zur extremen Höhe hat.


Ok... Ich komme nicht so tief (c schon A nur mit Erkältung), aber ich muss ja auch nicht, weil ich komme auch nicht so hoch :oops:

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 22.10.2017, 13:32 
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moniaqua hat geschrieben:
Ok... Ich komme nicht so tief (c schon A nur mit Erkältung), aber ich muss ja auch nicht, weil ich komme auch nicht so hoch :oops:


Liebe Moniaqua,

von "müssen" kann hier überhaupt nicht die Rede sein, es gibt auch Soprane, die nicht so tief und trotzdem sehr hoch kommen oder Soprane die so tief aber nicht so hoch kommen (bzw. Mezzi, Alti...). Absolute Stimmumfänge sind individuell sehr verschieden und man sollte sich nicht mit anderen vergleichen, immer nur mit sich selbst XD
wenn du z.B. weißt, dass du bis zum c runter kommst bei entspannter, gesunder Stimme dann kannst du das c als tiefsten Referenzton, um dich zu vergewissern, dass die Stimme noch entspannt ist. Wenn man nämlich anfängt in der Höhe oder Passagio-Lage zu drücken, kommen die tiefsten Töne irgendwann nicht mehr und das merkt man dann u.A. daran, dass die persönlichen tiefsten Töne nicht mehr anspringen. Es geht auch nicht darum, diese Töne laut auszusingen, sie können ganz leise und fast gehaucht sein. Wenn du das Gefühl hast, zu pressen, um die Töne noch zu bekommen, kannst du auch ein Lippenvibrato anstatt ein "gu" machen (zwischendurch mache ich das eh bei der oben geschilderten Übung, um mich nicht festzusingen), oder ein Zungenvibrato ("brrrrrrrr"), falls du verstehst was ich meine? Ist schwer zu beschreiben, ohne es vorzumachen, aber meiner Erfahrung nach kann man sich beim Lippenvibrato mit geschlossenem Mund leichter einen verspannten Kiefer zuziehen, als beim Zungenvibrato (mit offenem Mund und weitem Rachen). Wenn man dabei mit den Händen eine Bewegung macht, als fächele man sich Luft in den Rachen (ganz schnell, wie wenn man sich den Mund verbrüht hat), dann fokussiert man sich statt auf die Stimmerzeugung auf die Bewegung und der Schlund bleibt besser offen.

Ich habe diese Übung teilweise durch Hinweise von Gesangslehrern und teilweise durch eigenes Experimentieren herausgebildet und mache sie immer als erstes, bevor ich mit den Vokalisen etc anfange... wenn ich es nicht mache, kommt es schon eher mal vor, dass ich zu viel Masse in die Höhe schleppe bzw. die Stimme nicht richtig "ausgesteuert" ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 23.10.2017, 08:43 
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Olympia hat geschrieben:
von "müssen" kann hier überhaupt nicht die Rede sein, es gibt auch Soprane, die nicht so tief und trotzdem sehr hoch kommen oder Soprane die so tief aber nicht so hoch kommen (bzw. Mezzi, Alti...). Absolute Stimmumfänge sind individuell sehr verschieden und man sollte sich nicht mit anderen vergleichen, immer nur mit sich selbst XD


Da hat ein Zwinkersmiley gefehlt :) Ja, Du hast recht, Stimmumfänge sind äußerst individuell und eine schöne Oktave ist weit mehr wert als drei grauslige. Mich hat nur das A gewundert, weil sonst die Soprani gerne schon ab dem c jammern und das a, also eine Oktave drüber, gar nicht mögen. Und es (auch bei professionellen Aufnahmen) durchaus schon mal ab dem g' dünne wird, wenn die Damen meinen, auf Bruststimme verzichten zu müssen.

Zungen-R statt mit den Lippen habe ich direkt mal ausprobiert, das ist tatsächlich leichter big_ok

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 23.10.2017, 10:11 
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moniaqua hat geschrieben:
Da hat ein Zwinkersmiley gefehlt :) Ja, Du hast recht, Stimmumfänge sind äußerst individuell und eine schöne Oktave ist weit mehr wert als drei grauslige. Mich hat nur das A gewundert, weil sonst die Soprani gerne schon ab dem c jammern und das a, also eine Oktave drüber, gar nicht mögen. Und es (auch bei professionellen Aufnahmen) durchaus schon mal ab dem g' dünne wird, wenn die Damen meinen, auf Bruststimme verzichten zu müssen.

Zungen-R statt mit den Lippen habe ich direkt mal ausprobiert, das ist tatsächlich leichter big_ok



Dann ist ja gut ;)

Wie das bei mir auf der Bühne klingt bzw was davon für das Publikum hörbar ist, ist fragwürdig. Als nächstes steht bei mir das Duett "Ich gehe, doch rate ich dir" aus der Entführung aus dem Serail an. Da muss ich bis zum as runter und bin schon gespannt, was davon auf die Entfernung hörbar sein wird :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 23.10.2017, 13:46 
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Heute morgen im Gesangsunterricht getestet: ich kam bis zum c. Das war aber ganz schön grenzwertig.
Nach oben hin sind wir nicht ganz an die Grenze.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 24.10.2017, 08:50 
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Olympia hat geschrieben:
Da muss ich bis zum as runter und bin schon gespannt, was davon auf die Entfernung hörbar sein wird :D


No, wennst bis zum A drunter kommst, wird das schon hörbar sein :n30:

Ist übrigens auch gar ned so praktisch, wenn man als Alt/Mezzo zu hoch kommt - ich bin in einem neuen Chor, schön brav im Alt, ein Mitglied hat nun schon drei Mal angeregt, ob ich nicht vielleicht in den Sopran will :) Nein, will ich nicht; sie meints mir auch ned bös oder so, es ist nur für viele wirklich schwer vorstellbar, dass man, wenn man bis b'' oder c''' mit einsingt, kein Sopran ist... GsD ist sich die Dirigentin mit mir einig :) Das gleiche gilt bestimmt auch anders herum für einen tiefgelegten Sopran.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 25.10.2017, 16:00 
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Wow, das ist ja interessant zu lesen, danke für deine ausführlichen Erklärungen Olympia! Ich werde das bei Gelegenheit mal testen.
Stimmen sind schon wirklich etwas spannendes. Ich persönlich komme beim Einsingen bis zum H. Trotzdem bin auch ich aufgrund des Stimmklangs, der "Sahnelage" und der Registerbrüche ein Sopran (so wurde es mir zumindest bisher immer gesagt). Wie wenig sich manche Stimmen in ein festes Schema pressen lassen, sieht man an dem Stück, das wir aktuell im Kammerchor proben: am Schluß wird von einzelnen Stimmen ein gehaltenes e``` verlangt. Im Moment singen das nur eine Sopranistin und eine tiefe Altistin...
Liebe Grüße!


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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 25.10.2017, 19:21 
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Zaunkönigin hat geschrieben:
Wow, das ist ja interessant zu lesen, danke für deine ausführlichen Erklärungen Olympia! Ich werde das bei Gelegenheit mal testen.




Liebe Zaunkönigin,

Sehr gerne geschehen ;-)
Mich würde interessieren, wie diese Übung für dich ist und ob du es umsetzen konntest. Schriftlich ist sowas ja immer nur partiell zu beschreiben und viele wichtige Aspekte bleiben außen vor.


Zaunkönigin hat geschrieben:
Stimmen sind schon wirklich etwas spannendes. Ich persönlich komme beim Einsingen bis zum H. Trotzdem bin auch ich aufgrund des Stimmklangs, der "Sahnelage" und der Registerbrüche ein Sopran (so wurde es mir zumindest bisher immer gesagt). Wie wenig sich manche Stimmen in ein festes Schema pressen lassen, sieht man an dem Stück, das wir aktuell im Kammerchor proben: am Schluß wird von einzelnen Stimmen ein gehaltenes e``` verlangt. Im Moment singen das nur eine Sopranistin und eine tiefe Altistin...
Liebe Grüße!


O.O
Ein Chorstück bis e'''? Was singt ihr denn da, wenn ich fragen darf!?
Klingt ja spannend...

Dass die Altistin den Ton (vermutlich im Falsett ) bekommt, kann ich mir sorgen vorstellen, eine ehemalige Gesangslehrerin von mir (dramatischer Mezzo) kam im Cuperto (was ja quasi dasselbe wie Falsett ist) bis f4 (f'''') rauf, da war ich schon n bisschen neidisch... *g*
Allerdings konnte sie in Arien nur bis max. h" singen. Zu groß die Differenz zwischen Bruststimmmasse und Kopfstimme.
Da ist es mir wichtiger, nur bis fis'''/g''' zu kommen, dafür ein f''' öffentlich singen zu können.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 09.11.2017, 23:07 
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Liebe Olympia!
Leider habe ich es erst jetzt geschafft zu antworten... Ich habe die Übung ausprobiert und finde du hast sie gut erklärt, das Nachmachen war kein Problem! Leider bin ich weit davon entfernt ein f´´´ öffentlich singen zu können. Vielleicht habe ich da noch nicht die richtige Technik oder ich bin einfach kein hoher Sopran. Schade dass ich bisher niemanden aus dem Forum singen gehört habe und es jetzt am Jahresende geschlossen wird... Ich würde dich und ein paar andere ja gerne einmal singen hören.
Ach ja, das Chorstück ist von Poulenc: Figure humaine. Schwierige Harmonien und 12-Stimmig. Hm, da sehnt man sich nach ein paar schönen Arien.
Liebe Grüße!


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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 09.11.2017, 23:57 
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Zaunkönigin hat geschrieben:
Liebe Olympia!
Leider habe ich es erst jetzt geschafft zu antworten... Ich habe die Übung ausprobiert und finde du hast sie gut erklärt, das Nachmachen war kein Problem! Leider bin ich weit davon entfernt ein f´´´ öffentlich singen zu können. Vielleicht habe ich da noch nicht die richtige Technik oder ich bin einfach kein hoher Sopran. Schade dass ich bisher niemanden aus dem Forum singen gehört habe und es jetzt am Jahresende geschlossen wird... Ich würde dich und ein paar andere ja gerne einmal singen hören.
Ach ja, das Chorstück ist von Poulenc: Figure humaine. Schwierige Harmonien und 12-Stimmig. Hm, da sehnt man sich nach ein paar schönen Arien.
Liebe Grüße!


Liebe Zaunkönigin,

Bei der Übung ging es ja primär um die "normale" Höhe, die leichter gehen soll. Die macht man (bzw mir gehts so) auch besser nicht zu extrem hoch, weil man Gefahr läuft zu drücken.
Ob und wie leicht man darüber hinaus kommt ist denke ich teils Veranlagung, teils Technik. Um das zu probieren, eignen sich Oktavübungen und Koloraturen besser, als die "Gu-gu"- Übung von oben. Ohne diese jedoch fiel es mir persönlich schwer, die Töne ohne Druck zu singen, daher ist es in jedem Fall als Warm-Up gut dafür geeignet. Ich würde empfehlen, danach erst mit voller Stimme Vokalisen zu singen. Diese sollten dann auch entspannter laufen.

Was das Forum betrifft, finde ich es ebenfalls schade... Auch wenn ich sicherlich mit zu den "Schuldigen" gehöre, die zu selten partizipieren.

Dieses Stück muss ich mir unbedingt mal anhören! Gibts irgendwo Noten davon? Nur aus Neugier ;-)

Liebe Grüße,
Olympia

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 13.11.2017, 16:54 
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Olympia hat geschrieben:

Dieses Stück muss ich mir unbedingt mal anhören! Gibts irgendwo Noten davon? Nur aus Neugier ;-)

Liebe Grüße,
Olympia


Liebe Olympia,

einen Einblick in einen Teil des Stück bekommst du unter dem youtubelink:

https://youtu.be/nNse9ycuhdA

Ist ganz anders als das was die meisten hier solistisch singen... eben eher modern ;-)

Liebe Grüße!


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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 13.11.2017, 19:20 
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Zaunkönigin hat geschrieben:
Olympia hat geschrieben:

Dieses Stück muss ich mir unbedingt mal anhören! Gibts irgendwo Noten davon? Nur aus Neugier ;-)

Liebe Grüße,
Olympia


Liebe Olympia,

einen Einblick in einen Teil des Stück bekommst du unter dem youtubelink:

https://youtu.be/nNse9ycuhdA

Ist ganz anders als das was die meisten hier solistisch singen... eben eher modern ;-)

Liebe Grüße!



Wow, vielen Dank, liebe Zaunkönigin!
Was für ein schönes Chorstück... erinnert mich an Chorbearbeitungen von Clytus Gottwald (ich finde gerade nur Mahlers "Ich bin der Welt abhanden kommen" mit Noten, aber andere Beispiele wären eigentlich zutreffender (Ravel: "Soupir", Wolf: "Und willst du deinen Liebsten sterben sehn")

https://www.youtube.com/watch?v=XPHNyzHxiO4
http://www.kammerchor-saarbruecken.de/d ... -gottwald/

wobei ich auf das Poulenc´sche "Liberté" bezogen noch eine Besetzungsfrage habe: Am Schluss steht sowohl im SI als auch im SII "Soprano Solo" für das e'''. Wird das dann entweder von einer Sängerin der Gruppe SI oder SII gesungen oder singen beide, SI und SII jeweils solistisch das e'''? Dem Klang der Aufnahme nach zu urteilen ist es eine einzige (sehr leise) Stimme, aber da ist möglicherweise auch interpretationsspielraum? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass sich so ein e''' unisono von mehreren Sängerinnen singen ließe ohne grauenhaft zu klingen... aber vielleicht gibt es da Gegenbeispiele?

Ich erinnere mich an meine Zeit im Frauenchor vor über zehn Jahren... wir hatten moderne Literatur, teilweise für uns komponierte aufgeführt. Eine davon hatte einen Doppelchor (SSAA, SSAA) und beide S1 hatten am Schluss ein c''', was lange ausgehalten ff gesungen werden sollte... das war schon manchmal grenzwertig. Lag aber auch an den jungen, nicht solistisch ausgebildeten Sopransängerinnen.

LG,
Olympia

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 14.11.2017, 19:11 
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Liebe Zaunkönigin,

Danke, dass Du dies wunderschöne Stück hier in Erinnerung gebracht hast.
Empfindest Du es wirklich als "modern"? Es wurde 1943 komponiert, Poulenc ist 1963 gestorben.

liebe Olympia,
ich denke, es ist so gemeint, dass das hohe e solistisch gesungen wird, die beiden anderen Töne in der Harmonie von S1 und S2 chorisch. So klingt es für mich in der Aufnahme.

Liebe Grüße von Casta

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 24.11.2017, 10:34 
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Liebe Olympia!
Wow, das ist auch ein wunderbares Stück und eine wunderbare Aufnahme! Danke dafür :-)! Immer wieder erstaunlich wieviel schöne Literatur es doch gibt, die man noch nicht entdeckt hat. Und Casta hat natürlich recht: das hohe e wird solistisch von zwei bis drei Stimmen gesungen. Alles andere würde sich nicht gut anhören vermute ich...

Liebe Casta!
Ich muss gestehen, dass ich mich nie ausführlich mit den Musikepochen auseinandergesetzt habe, besonders nicht mit denen nach 1900. Das sollte ich vielleicht bei Gelegenheit mal in Angriff nehmen. Da ich privat eher Alte Musik (Renaissance und Baraock) singe, erscheint mir Poulenc im Vergleich dazu eher modern, aber das ist nur meine laienhafte Einschätzung ;-).

Liebe Grüße!


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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 25.11.2017, 12:28 
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Liebe Zaunkönigin,

ja, dann verstehe ich das.

Ich habe in Paris eine Zeitlang keine Uraufführung ausgelassen und Poulenc gehörte ja zu den Komponisten, die eine tonale Tonsprache bevorzugten, deshalb komme ich sozusagen aus der anderen Richtung. Heute morgen hörte ich in einer Konzertkritik im Radio, dass dieses Werk als eine Art pazifistisches Statement im 2. Weltkrieg komponiert worden war - als ich das Jahr der Entstehung notierte, machte ich gar nicht den Gedankensprung zum 2. Weltkrieg.

Es macht immer wieder Sinn, wenn man durch Zufall oder auf Empfehlung für einen selbst neue Werke entdeckt, auch noch in die Tiefe und die Entstehungsgeschichte zu gehen.

Euch beiden, Zaunkönigin und Olympia danke ich für die Denk- und Forschungsanstöße.

Liebe Grüße aus der Sonne
von Casta

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 27.11.2017, 14:08 
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Zaunkönigin hat geschrieben:
Und Casta hat natürlich recht: das hohe e wird solistisch von zwei bis drei Stimmen gesungen. Alles andere würde sich nicht gut anhören vermute ich...


Liebe Zaunkönigin,

Was denn jetzt, solistisch oder von zwei bis drei Stimmen (also Kammerchor-Besetzung)?
M. E. mischen sich zwei Stimmen am schlechtesten, also vermutlich eher drei. Dann müssten diese drei Sängerinnen aber in Timbre, Intonation und Lautstärke sehr optimal abgestimmt sein und das am Ende dieses doch sehr langen, sich stetig aufwärts schraubenden Werkes...
Ich finde schon beachtlich, wenn es nur eine Sängerin solistisch zu stande bringt. Daher die Verwunderung über die doppelchörige Notation des e"' in beiden S1! Da macht auch das "solistisch" nicht mehr wirklich Sinn, oder?

@Casta: Immer wieder gerne, bin gespannt auf deine Berichte ;-)

Liebe Grüße,
Olympia

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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 11.12.2017, 18:21 
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Ich befürchte, wir sind weit vom ursprünglichen Thema des Threads abgewichen, hoffe aber das ist nicht so schlimm...

Liebe Casta,
gerne :-)! Und dir danke ich ebenfalls für den Denkanstoß bezüglich der Musikepochen. Die Aufführung ist gelungen und war mit viel Herzblut verbunden. Ich glaube es ist ein Stück, das erstmal sacken muss und für mich war es als Sängerin sehr wichtig den Text und Inhalt des Stückes zu verstehen um es ausdruckstark singen zu können.

Liebe Olympia!
Du hast natürlich Recht, solistisch heißt eigentlich nur eine Sängerin, aber aufgrund des Doppelchores gibt es in jedem Chor eine Solistin, die das e``` singen. Und du hast Recht, drei Stimmen mischen sich besser als zwei, daher haben es nun doch drei Sängerinnen gesungen und es hat sich stimmig angehört.

Liebe Grüße!


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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 13.01.2018, 18:10 
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moniaqua hat geschrieben:
Olympia hat geschrieben:
a-f-d-f-a-f-d-A-d


Du meinst das wirklich so, für einen Sopran? Bild



Tiefe ist als Sopran auch wichtig. Bis an das untere Ende der kleinen Oktav oder sogar an das obere Ende der großen Oktav singen zu können, ist kein Zechen davon, ob man wirklich tiefer Alt ist. Auch Soprane brauchen Tiefe, da Soli durchaus bis in die kleine Oktav gehen können, genauso kann Alt auch durchaus höher als e´´werden oder in der Alten Musik bis d heruntergehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hoch singen lernen?
BeitragVerfasst: 13.01.2018, 18:13 
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Zaunkönigin hat geschrieben:
Wow, das ist ja interessant zu lesen, danke für deine ausführlichen Erklärungen Olympia! Ich werde das bei Gelegenheit mal testen.
Stimmen sind schon wirklich etwas spannendes. Ich persönlich komme beim Einsingen bis zum H. Trotzdem bin auch ich aufgrund des Stimmklangs, der "Sahnelage" und der Registerbrüche ein Sopran (so wurde es mir zumindest bisher immer gesagt). Wie wenig sich manche Stimmen in ein festes Schema pressen lassen, sieht man an dem Stück, das wir aktuell im Kammerchor proben: am Schluß wird von einzelnen Stimmen ein gehaltenes e``` verlangt. Im Moment singen das nur eine Sopranistin und eine tiefe Altistin...
Liebe Grüße!



Wirklich H in der großen Oktav? Wie tief singt die tiefe Altistin regulär denn immer? H ist schon sehr tief, auch für eine Alt.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... mlagen.png
Das wäre nach Scientific Pitch Notation H2:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientifi ... s_of_C.png


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