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BeitragVerfasst: 19.03.2015, 11:58 
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Hallo zusammen,
ich bin neu hier und absoluter Laie, lese aber aus Spaß schon eine Weile mit.
Ich bin 41 und habe in meiner Kindheit, danach eher sporadisch im Chor Sopran gesungen. Nun bin ich seit Neuestem in einem kleinen Kirchenchor, und wir führen an Palmsonntag die Johannes-Passion auf. Da unser Tenor mit 3 Kollegen nur schwach besetzt ist, und ich tlw. im Sopran oben versagte, hab ich mich freiwillig für den Tenor gemeldet. So weit so gut.
Nun habe ich aber zwei neue Probleme:
1. Und zwar bin ich meist nach der halben Probe schon heiser. Ich hab auch kaum Volumen und viel zu viel Luft im Ton und zu wenig in der Lunge ;-) Irgendwas mache ich ganz schrecklich falsch und wollte fragen, ob es da ein paar Tricks gibt, wenigstens kurzfristig noch 1 Woche das gut hinzubekommen? Mir ist klar, dass es scheinbar meiner Stimme dort unten nicht passt, und somit wechsel ich dann auch in den Alt. Aber für das Konzert jetzt muss ich funktionieren...
2. Und dann bin ich es natürlich gewöhnt, bei den Einsätzen bequem immer den höchsten Ton des Akkords abzunehmen. Mit dem Tenor hab ich da meine Probleme und lande meist zu tief. Komischerweise hab ich die Töne im Kopf und krieg ich die Einsätze ganz gut, wenn GAR kein Akkord gegeben wird, aber sobald der Einsatz kommt, hab ich nen Black out. Gibt's da auch was, wie ich das üben kann? Auch lese ich ständig aus Versehen im Bassschlüssel (weil klaviermäßig denke "linke Hand"), das verwirrt mich natürlich noch mehr. Aber dagegen hilft natürlich auswendig singen und das mach ich jetzt auch.

1000 Dank für Eure Hilfe!


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BeitragVerfasst: 21.03.2015, 07:48 
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Hmm, hast du darüber nachgedacht mal Gesangsunterricht zu nehmen? Mein erster Gedanke bei deinem Text war nämlich, dass du zu viel pressen könntest. Im Forum ist das halt schwer festzustellen, da man die Stimme natürlich nicht kennt.


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BeitragVerfasst: 21.03.2015, 12:03 
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Hallo Susi,
also, ehrlich gesagt, verstehe ich es überhaupt nicht, dass eure Chorleitung es zulässt, dass jemand aus dem Sopran in den Tenor wechselt. Das kann eigentlich gar nicht gut gehen...
Bei uns ist es durchaus auch üblich, dass Frauenstimmen MAL im Tenor 1 aushelfen. Das sind dann aber ausschließlich die tiefen Altstimmen, die von haus aus nahe an der Tenortonlage dran sind.
Und dann: Auftritt hin oder her, aber das wäre es mir nicht wert, dass ich mich im Vorfeld schon ständig heißer singe und dann auch noch beim Auftritt. Was das Abnehmen der Anfangstöne angeht: Da hilft nur Routine. Wenn du öfter mal einen Ton "mittendrin" abgenommen hast, dann kommt der auch sicherer.
Aber was dein Stimmproblem angeht: Da gibt es nichts, was kurzfristig hilft, denn Technik braucht ihre Zeit, bis sie richtig sitzt. Das ist nichts, was mal eben in ein paar Tagen gelernt werden kann. Zumal die erste Maßnahme die ist, dass du in der richtigen Stimmgruppe singst, in deinem Fall vermutlich irgendwas zwischen Alt und Sopran, also, eine Sopran-Unterstimme oder Alt-Überstimme (Alt I, Sopran II).

Viele GRüße

Rotkehlchen


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BeitragVerfasst: 21.03.2015, 12:23 
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ohje, das hört sich nicht gut an und das auf die Schnelle....warum machst du das? Gibt es sonst keine Altstimme die im Tenor aushelfen kann? So wie du es schilderst, machst du dir ganz schnell die Stimme kaputt, wenn du jetzt schon nach der Probe heiser bist. Du brauchst eine gute Technik, um damit umgehen zu können, die scheinst du aber nicht zu haben. Es gibt kein schnelles Rezept die Tiefe zu erlernen, das braucht intensive Technik und viel üben und Geduld.

Die Johannespassion ist zumal ja auch kein Kinderspiel...und ewig lang...Schuster, bleib bei deinen Leisten, nur wenn du Meister bist, kannst du auch mal in andere Berufszweige reinschauen, heißt, solange Du nicht die ausreichende Technik hast, blei in der Stimme, in der du dich wohlfühlst, vergewaltige nicht deine Stimme. big_lala

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BeitragVerfasst: 22.03.2015, 11:20 
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Rotkehlchen hat geschrieben:
also, ehrlich gesagt, verstehe ich es überhaupt nicht, dass eure Chorleitung es zulässt, dass jemand aus dem Sopran in den Tenor wechselt. Das kann eigentlich gar nicht gut gehen...


So generell kann man das nicht sagen. Hab ich gestern erst durchexerziert - bei einem Stück im Sopran mitgesungen, beim anderen im Tenor. Normal sitze ich in diesem Chor im Alt, in einem anderen Chor im Sopran.

Aber: das geht, weil ich schon einige Zeit an und mit meiner Stimme arbeite. Sich für den Tenor melden, weil es im Sopran nicht klappt, halte ich für gar keine gute Idee. Auf die Schnelle wird das auch nicht funktionieren, schon gar nicht, wenn Heiserkeit auftritt.

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Viele Grüße
Monika


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BeitragVerfasst: 22.03.2015, 13:47 
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Liebe Susi,

wie es die Vorredner schon in der einen oder anderen Form ausgedrückt haben, würde ich an deiner Stelle einen ganz anderen Ansatz wählen.

Nachdem du selbst sagst, der Tenor ist zu tief, würde ich für eine solch anspruchsvolle Partei diese Mitwirkung wieder absagen. Nachdem du bisher im Sopran zu Hause warst, kann ich mir nicht recht vorstellen, dass du in der für dich ja tiefen Lage Entscheidendes neben drei originären Männerstimmen, ausrichten kannst. Dass du dabei heiser wirst (und ich schließe aus deiner Schilderung, dass dies erst mit diesem Tenoreinsatz begann), lässt mich vermuten, dass du, in vermeindlicher Anpassung an diese Stimmen, gewaltig drückst. Das mag dann in deiner Wahrnehmung kräftiger klingen, ist es aber nach außen nicht. Die Wahrnehmung der Tenorgruppe nach außen dürfte sich damit (bitte nicht böse sein wegen dieser Aussage) dann kaum ändern und der Grund für deine Mitwirkung wäre dies ja. Um hier wirklich klanglich Einfluss zu nehmen, ist in der Regel ein Alt, der dann zwar meist nicht tenorig, sondern dunkler klingt, aber sich mit dem Anderen mischt normalerweise.

Verzeihe mir diese Direktheit, aber ich habe fundierte Tenösen - Erfahrung:-)

Die Probleme in der Höhe sagen nicht unbedingt was über die Stimmlage aus und ob du nun im Alt richtig bist, kann ich von hier aus nicht beurteilen. In einer Stimmbildung wäre das sicher herauszufinden, aber richtiger als im Tenor bist du im Alt auf jeden Fall.

LG
Dola


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BeitragVerfasst: 22.03.2015, 14:30 
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Dola hat geschrieben:
Liebe Susi,

wie es die Vorredner schon in der einen oder anderen Form ausgedrückt haben, würde ich an deiner Stelle einen ganz anderen Ansatz wählen.

Nachdem du selbst sagst, der Tenor ist zu tief, würde ich für eine solch anspruchsvolle Partei diese Mitwirkung wieder absagen. Nachdem du bisher im Sopran zu Hause warst, kann ich mir nicht recht vorstellen, dass du in der für dich ja tiefen Lage Entscheidendes neben drei originären Männerstimmen, ausrichten kannst. Dass du dabei heiser wirst (und ich schließe aus deiner Schilderung, dass dies erst mit diesem Tenoreinsatz begann), lässt mich vermuten, dass du, in vermeindlicher Anpassung an diese Stimmen, gewaltig drückst. Das mag dann in deiner Wahrnehmung kräftiger klingen, ist es aber nach außen nicht. Die Wahrnehmung der Tenorgruppe nach außen dürfte sich damit (bitte nicht böse sein wegen dieser Aussage) dann kaum ändern und der Grund für deine Mitwirkung wäre dies ja. Um hier wirklich klanglich Einfluss zu nehmen, ist in der Regel ein Alt, der dann zwar meist nicht tenorig, sondern dunkler klingt, aber sich mit dem Anderen mischt normalerweise.

Verzeihe mir diese Direktheit, aber ich habe fundierte Tenösen - Erfahrung:-)

Die Probleme in der Höhe sagen nicht unbedingt was über die Stimmlage aus und ob du nun im Alt richtig bist, kann ich von hier aus nicht beurteilen. In einer Stimmbildung wäre das sicher herauszufinden, aber richtiger als im Tenor bist du im Alt auf jeden Fall.

LG
Dola


und sie weiß wovon sie schreibt, sie ist wirklich ein tiefer Alt :92

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BeitragVerfasst: 22.03.2015, 17:03 
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Hallo

ich würde auch absagen - die gesunde Stimme ist mehr Wert als ein Chorauftritt.Aus eigener Erfahrung-anfangs vor 23 jahren und noch ohne Stimmbildung und Erfahrung sang ich im tiefen Alt mit zwei Monate( als Koloratursopran).Die Abneigung gegen die Tiefe ist mir bis heute geblieben
Hilde45


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BeitragVerfasst: 23.03.2015, 19:41 
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Mich würde da mal interessieren, wie denn der Tonumfang für den Chor-Tenor in der Johannespassion ist?
Wiki gibt den üblichen Tenorumfang mit c bis a' an.
Ich käme da nicht bis zum c runter, ich singe in unserem Chor Alt.
Auch bei dem Stück, das wir zuletzt geprobt hatten, hätte ich nicht Tenor singen können, das ging da auch bis zum c im Tenor. Der Sopran ging bis g'', soweit ich gesehen habe, das wäre da schon eher gegangen für mich.

Gruß,
Silvieann


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BeitragVerfasst: 25.03.2015, 12:22 
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Um welche Johannespassion handelt es sich eigentlich?
Ich wollte mal nachschauen, welchen Tonumfang darin der Tenor hat, und bin auf die folgenden gestoßen:

- Bach, Johann Sebastian BWV 245
- Telemann, Georg Philipp
- Selle, Thomas
- Schütz, Heinrich SWV 481
- Mulzer, Marco
- Blume, Friedrich
- Böhm, Georg (früher Georg Friedrich Händel zugeordnet)

Ich hab jetzt mal in den Anfgang der Bach'schen reingeschaut, da ging das im Tenor bis zum kleinen d hinunter, das hätte ich jetzt vermutlich noch mitsingen können. Ansonsten laß besser mal sehr tiefe Passagen weg, wenn es nur schlecht geht.
Ein Gesangslehrer unterstützt mit Techniken, die man anwenden kann, damit man sich nicht festsingt. Mir hat das schon geholfen.
Aber ich möchte auch noch fragen: Warum vom Sopran in den Tenor? Ich hab mal von einer Erkrankung gehört, die die Stimme ziemlich absinken läßt. Aber wenn sich Deine Stimme jetzt nicht unter besonderen Einflüssen stark nach unten in die Tiefe verändert hat, warum versuchst Du dann nicht eher im Alt mitzusingen? Auch im Alt kann es gut mal Passagen geben, wo man sich beim Üben gut festsingen kann - hab ich selber in einer Chorprobe erlebt.
Ich kann ja verstehen, daß der Tenor bei einer Besetzung mit nur drei Männern Unterstützung gebrauchen könnte, aber sollte das nicht besser jemand übernehmen, der oder die sowieso schon eine tiefe Stimme hat?

Zum Finden der Töne kann ich nur sagen: Im Konzert werden dann ja meistens keine Akkorde vorgegeben - und wenn Du ohne Akkordvorgabe Deinen Ton triffst, umso besser!
Ansonsten ist das natürlich Übungssache. Man kann sich auch im Kopf den Akkord zerlegen und daraus dann seinen Ton abnehmen. Mit "im Kopf" meine ich, dass man das nicht laut singen muß sondern sich die Töne vorstellen kann. Mir hilft das meist, da ich im Alt ja auch selten den obersten Ton abnehmen kann.

Und jetzt wäre es schön, Susi73, wenn Du Dich hier noch einmal melden würdest und schreiben, wie es derzeit läuft ....

Gruß,
Silvieann


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BeitragVerfasst: 31.03.2015, 23:25 
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Hallo und guten Abend zusammen,

habt vielen Dank für Eure Antworten. Tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich hatte ein paar Tage lang immer mal geschaut und keine Antworten gefunden und dann war ich etwas im Stress.

Der Auftritt ist nun rum und es ist alles ok. Ich bin dort geblieben, weil ich in den letzten Proben diese Probleme nicht mehr hatte, da ich ein paar Maßnahmen ergriffen habe:
- Das mit dem Tonabnehmen war plötzlich ein Kinderspiel
- Es gab auch keine Heiserkeit mehr, weil ich einfach leiser gesungen habe (die brauchten mich eigentlich eher zum Töne-Treffen, und irgendwann haben sie es halt gekonnt. Ab da hab ich mich zurückgenommen. Vielleicht gab es auch einen gewissen Trainings-Effekt schon, wer weiß.

Ich habe sehr wohl gemerkt, dass das keine gute Idee war, aber "die Jungs" haben halt auf mich gebaut.
Ja, und ich möchte Eurem Rat folgen und jetzt mal endlich ein paar Stunden nehmen, mit meinem Umfang ist das so: Die Partie ging bis zum c, aber das kam nur einmal vor. auch das d nur einmal. Da hab ich einfach Playback gemacht ;-), bevor ich krächze. Und der Sopran geht bis zum as'', aber es hört beim fis'' schon auf schön zu klingen. Und das kommt sehr viel häufiger vor, so dass es wirklich keinen Sinn machte, da zu stehen und wie ein Fisch den Mund auf und zu zu klappen ;-))
Bis zum f'' würde ich sagen, habe ich eine helle und klare Stimme, von der Farbe vielleicht wirklich eher Sopran als was anderes. Aber ich komm halt nicht hoch. Und das war schon immer so, an den langsam einsetzenden Wechseljahren liegt es glaub ich nicht. ... Sagt Euch das was?

ABER DAS GANZ KOMISCHE: Seit dem Tenor-Singen klingen meine hohen Töne viel viel schöner, voller und sicherer als vorher. Was kann ich daraus jetzt mitnehmen?

Nochmal vielen Dank für Eure Mühe, ihr habt bestimmt auch was Besseres zu tun als nem Laien so Rookie-Fragen zu beantworten.
LG
Susi

edit: Und es war der Bach. Aber wir haben nur die Choräle gesungen, den Rezitativ gesprochen und die Arien außer "Es ist vollbracht" größtenteils LEIDER weggelassen. Bei der hab ich mir allerdings heiß gewünscht, so einen herrlichen tiefen vibrierenden Alt zu haben...


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BeitragVerfasst: 01.04.2015, 07:37 
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Na, Susi,
dann ist auch ganz klar, woher die Heiserkeit kam:
Du hast forciert, um lauter zu singen und den anderen die Töne mit anzugeben, und das auch noch vermutlich in einer für Dich ungünstigen Stimmlage.
Mach das besser nicht mehr, sing nur so laut oder stark, wie es für Dich angenehm ist.

Gruß,
Silvieann


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BeitragVerfasst: 01.04.2015, 10:23 
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Hallo Susi,

dass du Probleme über dem f2 hast, kann zwar auch was mit den Hormonen zu tun haben, es ist aber auch gut möglich, dass es einfach an mangelndem Training/ungenügender Technik liegt bzw. du nicht genau weißt, wie du deine Kopfstimme richtig benutzen sollst. Das ist aber, ohne dich gehört zu haben, alles reine Spekulation. Ein/e GL wird dir da sicher weiterhelfen können.

Ansonsten bin ich ja der Meinung, dass ,wenn der Tenor seine Töne nicht bekommt, der Chorleiter das mit ihnen üben sollte und nicht jemanden aus einer vollkommen fremden Stimmgruppe da mitsingen lässt, bei dem dann stimmliche Probleme quasi schon vorprogrammiert sind. Wobei mir natürlich nicht ganz klar ist, inwieweit das alles mit dem CL abgesprochen war. Das ist jetzt nicht bös gemeint, aber ich verstehe einfach nicht, wie man auf die Idee kommt, in den Tenor zu wechseln (oder jemanden in den Tenor wechseln zu lassen), weil einem der Sopran (vorerst?) zu hoch ist. Der Alt ist doch auch noch da. Liegt das am üblichen Frauenüberschuss? Ich hab zumindest noch von keinem Mann gehört, der in den Alt gewechselt ist, weil ihm der Bass zu tief ist … big_gruebel

Beste Grüße

Octaviane

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„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
(T. Fontane)

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BeitragVerfasst: 01.04.2015, 21:57 
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@Silveann, ja, das war wohl so ;-)
@Octaviane, Klar war das abgesprochen, es war eben ein kurzfristiges "Einspringen". ICh hab da einfach überlegt, wo ich nützlich sein könnte. Und im Alt sicher nicht, der ist komplett überbesetzt. Weiß auch nicht, was ich dann jetzt mach.
Und es stimmt, ich komm an die Kopfstimme nicht ran. ALs ob sie "zugeschlossen" wär. Kann es so sein, dass da ein, zwei Techniken kommen und Bämm, kann ich es? Also einfach nur überhaupt hoch kommen, egal wie schön, und der Rest ist dann die Arbeit? ICh würde mir so wünschen, dass es so wäre...
Danke und liebe Grüße


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BeitragVerfasst: 01.04.2015, 22:30 
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Liebe Susi,

danke für die Klarstellung.

Dass es nach ein, zwei technischen Hinweisen plötzlich "bamm" macht, kann man leider nicht versprechen. Manchmal bringen zwar schon kleine Dinge Entscheidendes, oftmals dauert es aber auch einige Zeit, bis man Fortschritte merkt. Da braucht es oft schon einiges an Geduld. Erst einmal solltest du dir eine/n gute/n Gesanglehrer/in suchen, der/die etwas von der Materie versteht und bei dem/der du dich gut aufgehoben fühlst. Tipps dazu findest du bestimmt auch hier im Forum. :)

LG

Octaviane

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BeitragVerfasst: 02.04.2015, 21:18 
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Octaviane hat Recht ! Ohne Kenntnis von Person und Stimme wäre jeder Tipp per Internet fahrlässig. Das Erschließen der so genannten Kopfstimme ist ein Prozess, der grundsätzlich mit kompetenter Unterstützung, live und frontal, zu bewältigen ist.

Ciao. Ospite


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BeitragVerfasst: 03.04.2015, 04:37 
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Susi73 hat geschrieben:
ABER DAS GANZ KOMISCHE: Seit dem Tenor-Singen klingen meine hohen Töne viel viel schöner, voller und sicherer als vorher. Was kann ich daraus jetzt mitnehmen?


Das soll ganz und gar nicht komisch sein, sondern ganz normal.
Kannst Du hier im Forum an diversen Stellen lesen, und das sagt mir auch meine Gesangslehrerin:
Die Tiefe ist für die Höhe wichtig.

Da ich leider ständig erkältet bin, bin ich mit meiner Gesangslehrerin immer noch beim "Erkunden", und die meisten Übungen, die sie mit mir macht, sind im unteren Bereich meines Stimmumfangs.
Ich würde zwar liebend gerne mal im Chor versuchen, den Sopran mitzusingen, nur wäre das wohl nicht das richtige, denn neben der Tatsache, dass ich immer noch mit der Höhe hadere, habe ich leider auch nicht so eine helle, klare Stimme, wie da erwünscht wäre...
Der Tenor ist für mich keine Alternative, erstens sind da ja schon einige Männer, auch wenn das immer mehr sein könnten, und zweitens komme ich nicht so tief. Da tummel ich mich lieber mit den ganzen anderen Frauen im Alt.
Außerdem hat ein Zuhörer wohl nach dem letzten Konzert gesagt, daß er den Alt kaum gehört habe. Die Lage ist wohl so mittendrin, daß da ruhig viele Frauen mitsingen können, meistens. Der Sopran liegt dagegen so exponiert, daß er immer gut gehört wird...

Gruß,
Silvieann


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BeitragVerfasst: 03.04.2015, 10:33 
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Zitat:
Das soll ganz und gar nicht komisch sein, sondern ganz normal.
Kannst Du hier im Forum an diversen Stellen lesen, und das sagt mir auch meine Gesangslehrerin:
Die Tiefe ist für die Höhe wichtig.


*unterschreib* Meine GL hat da einen ganz guten Vergleich wie ich finde - Wenn man die Tiefe außer acht lässt ist das ungefähr so, als würde man versuchen ein Haus zu bauen und das Fundament weg lassen- und sich dann wundern, wenn das Dach/Haus nicht hält (= die Höhe nicht gut funktioniert). Trotzdem sollte man aber generell in der Stimmlage singen, in der man sich wohl fühlt und für die die eigene Stimme ausgelegt ist. Ein paar gute tiefe Töne machen einen Sopran noch lange nicht zu einem Alt, geschweige denn zu einem Tenor, ebenso wie ein paar gut erreichte hohe Töne aus einem Alt nicht gleich einen Sopran machen. Die Gesangsstimme ist eben ein komplexes Wesen (und so unterschiedlich wie wir Menschen an sich). Was die Sache aber auch wieder so spannend macht. :)

LG

Octaviane


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BeitragVerfasst: 05.04.2015, 21:01 
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Ich kann mich meinen Vorschreibern nur anschließen.

Die Tatsache, dass die hohen Töne besser klappten, nachdem du eine Weile im Tenor gesungen hattest, spricht dafür, dass deine Stimme eher dazu neigt, fest zu sitzen und damit kommt man natürlich nicht gut über den Passagio, was sich dadurch zeigt, dass du sagst, ab fis" ist es weniger schön. Also solltest du dir zu allererst einen guten Gesangslehrer suchen und an der Technik arbeiten, erst danach wird sich irgendwann heraustellen, in welche Stimmgruppe du tatsächlich gehörst. Und dabei gibt es auch noch Unterschiede, ob du im Chor oder solistisch singst. Manche hohen Soprane singen im Chor lieber in der zweiten Stimme, weil ihnen die häufige Passagio-Lage, in der sich der Chorsopran generell aufhält, unangenehm ist. Auch hier gilt: je besser die Gesangstechnik, umso besser beherrscht man auch diese schwierige Lage in einer Chor-tauglichen Dynamik. Aber das Timbre entscheidet am Ende natürlich auch darüber, ob man dort hineinpasst oder nicht.

Entscheidend ist aber: du solltest nich als Lückenbüßerin fungieren, sondern in der Stimmgruppe singen, die dir angenehm ist. Und wenn das der Alt ist, dann singst du eben im Alt, auch wenn der überbesetzt ist. Vielleicht ist ja im Alt jemand, der locker tief singen und im Tenor aushelfen kann ;-) Aber plötzlich eine Oktave tiefer zu singen, als gewohnt, und dann noch ohne entsprechende Technik... das kann nicht lange gut gehen, denke ich :-)

Viel Erfolg!

Lg, Olympia

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Musik ist die Erlösung
Jeder Klang ist ein Gebet
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BeitragVerfasst: 06.04.2015, 10:01 
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Ok, ich danke Euch allen für Euer sorgfältiges und hilfreiches Feedback!


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