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 Betreff des Beitrags: French Mezzo
BeitragVerfasst: 08.01.2007, 13:33 
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Hier in GB ist ja alles irgendwie ein bisschen anders, auch die Stimmfachbezeichnungen. :lol:

Nun wird hier bei den Mezzi in drei Faecher unterschieden, naemlich in "Lyric Mezzo", "Italian Mezzo" und "French Mezzo".

Der Erstere meint genau das gleiche wie in D, naemlich die hohen, lyrischen Mezzi, die sich vom Sopran eigentlich nur durch ihre staerkere Mittellage unterscheiden. Auch die hohen Koloraturmezzi fallen hier uebrigens in dieses Fach.

Der Italian Mezzo ist das Pendant zum dramatischen Mezzo, also das schwere Repertoire - Verdi, Wagner und Konsorten (bei den Sopranen ist der "dramatic Soprano" hier uebrigens tendenziell der hochdramatische Sopran, waehrend der dramatische Sopran hier "spinto" ist und sowohl das dramatische wie auch das jugendliche Fach einschliesst)

Nun musste ich allerdings erfreut feststellen, dass es hier noch ein drittes Fach gibt, naemlich den "French Mezzo". Der wird hier folgendermassen charaktersiert: "Slender, similar to the lyric mezzosoprano, but lower tone." Mit "lower tone" ist hier sowohl das Timbre (also "dunkel") wie auch Lage (also "tiefer") gemeint.
Also ein lyrischer, tiefer Mezzosopran, der aber noch mal ganz klar vom "Contralto" abgegrenzt wird, der hier wirklich den tiefen Alt meint (da ist manchmal sogar von "tenoraehnlichem Klang" die Rede).
Da fuehle ich mich doch gleich viel besser verstanden :lol:
In Deutschland hoert man ja hin und wieder auch vom "franzoesischen Fach", aber als eigentstaendiges Stimmfach doch eher selten ...

Warum ich das jetzt schreibe? Keine Ahnung, fiel mir nur grad so ein :lol: :lol:


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 08.01.2007, 14:36 
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Liebe Epo, ich bin zwar (leider!!!) kein Mezzo, aber diese Charakterisierung erscheint mir sehr logisch und einsichtig.
Wenn man rein vom Repertoire ausgeht:
Mozart= lyric Mezzo
Verdi Amneris, Azucena etc= italian mezzo
Dalilah, Carmen, Charlotte, Marguerite(Berlioz) etc= french Mezzo

Der Klang, den Du beschreibst, passt haargenau dazu, wobei die Grenzen zum Sopran ja auch bei manchen Verdi-Partien wie etwa Eboli ziemlich fliessend sind. Aber ich denke, es geht da eher um den Charakter der Stimmen und da ist der french Mezzo eindeutig der Sinnlichste und Erotischste. Die italienichen Mezzi haben vielleiciht eher was Hysterischeres, "dramatisches" an sich und die Mozart-Mezzi baden im Wohlklang?
Das sind nur Gedanken eines Nicht-Mezzo, der natürlich , wenn schon, am liebsten ein french Mezzo wäre..... :n87: :dafür: :bravo:


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BeitragVerfasst: 08.01.2007, 15:28 
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Interessante Aufteilung!

Offensichtlich haben die französichen Komponisten eine andere Klangvorstellung einer tieferen Sopranstimme (und nichts anderes ist ein Mezzo) gehabt, als die Italiener.
Vielleicht liegt es auch einfach an der Sprache......Französisch klingt einfach noch ein wenig runder als Italienisch (zumindest bei mir).

Dalila zu singen ist z.B. reine Wonne und man muss die Stimme einfach nur laufen lassen - trotz der durchaus vorhandenen dramatischen Aspekte.

LG
mezzo

PS: liebe canti, es muss auch Waldvöglein wie Dich geben.... :hearts:


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BeitragVerfasst: 08.01.2007, 19:04 
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Wobei das mit der tieferen Sopranstimme wirklich merkwürdig ist. Sicherlich war das so am Anfang gedachts siehe Bach usw, aber die ganzen Belcanto Opern usw die gehen so unglaublich tief und halten sich auch lange in sehr tiefen Bereichen auf.. Es gibt doch auch keinen wirklichen Alt in den italienischen OPern und ich finde es gibt einige Mezzis die sich wirklich schon eher wie ein Alt anhören... ?????


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BeitragVerfasst: 08.01.2007, 23:29 
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Hallo Epo,

das finde ich auch sehr interessant - vielleicht finden wir ja doch noch alle unsere Schublade :roll:

...sagt eine, die auch schon ewig auf der Suche ist und sich momentan gerne im barocken Altfach tummelt...

Liebe Grüße,

Orphenica

:hearts:


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 00:11 
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Hm, ja, grübel, grübel....

Diese Aufteilung wurde sicherlich aus den verschiedenen Opernstilen der französoschen, italienischen und wohl - bez. lyric - deutschsprachigen Komponisten entwickelt und der Sprachmelodie, die zugrundeliegt, aber wirklich klarer werden mir damit die Einteilungen nicht. Es werden eher noch mehr Schubladen aufgemacht.

Mich selbst finde ich dort nicht so recht wieder, weil u.a. unterstellt wird, dass der echte Alt keine Höhe entwickeln kann und somit einen eingeschränkteren Stimmumfang hat als die anderen.

Gerade in GB müsste man anderes wissen, denn auch Kathleen Ferrier hatte mindestens das a2, Ernestine Heink - Schumann sang sich weit in den Mezzo - Bereich hinein und die extrem tiefe Clara Butt hat z. B. die Erda - Partie auch gesungen und dafür braucht man das as2. Ausserdem klingen diese Stimmen unten eher baritonal, richtig brettlbreit.

Was die dramatische (italian) Variante betrifft, sehe ich die Mezzo - und Altpartien ziemlich aneinander angenähert und jeweils eigentlich beidseitig besetzbar. Die Spannweiten der tieferen Stücke (Erda, Ulrica, auch Azucena) und z. B. Eboli liegen nur zwei Töne auseinander und zu den dramatischen Sopranpartien fehlt da manchmal auch nicht mehr viel. Der Unterschied liegt eher in der Farbe der jeweiligen Stimme.

Bei Lied und Oratorium ist das Ganze wieder brauchbar. Da sucht man die "Sahnelage", will nicht nur latent angestrengt sein. Bei diesen Gattungen bewege ich mich keinesfalls über f2 hinaus und nur ungern bis dorthin.

Liebe grüße,
dola


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 08:51 
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@dola: ich denke nicht, dass mit der Einteilung den Altistinnen die "Höhentauglichkeit" abgesprochen wird. (Mein GL sagt übrigens, dass Altistinnen den größten Stimmumfang aller Frauenstimmen haben...)
Es geht - und das sagst Du ja auch - um Stimmfarben.

Im Grunde genommen kann man doch jeder Stimme ihre eigene "Schublade" bauen. Stimmen sind individuell - und waren es zu Zeiten von Kathleen Ferrier (die ich übrigens als Alt einordnen würde) noch viel mehr als heute...... Außerdem hat man es damals mit den Fachgrenzen noch nicht so genau genommen. Vielleicht, weil Hörgewohnheiten der Leute damals noch nicht durch technisch nachgebesserte Aufnahmen "verdorben" waren und nicht nur perfekte Töne erwartet wurden? Aber das ist ja eigentlich ein anderes Thema.

LG
mezzo


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 09:21 
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Das mit der Stimmfach-einteilung ist wirklich interessant und wird wohl individuell verschieden gehandhabt. Wie mezzo ja schon sagte, ist der Mezzo ja eigentlich vom Namen her eigentlich ein tiefer gelegter Sopran.

Mein GL aber sieht den Mezzo nun definitiv als einen Stimmtypus an, der eher in Richtung Alt tendiert und findet die Bezeichnung Mezzo-SOPRAN eher irreführend.

Im ersten Fall würde ich (im Vergleich zu anderen Sopranen) vielleicht auch eher als Mezzo gelten, im zweiten bin ich definitiv ein Sopran. (Ganz davon abgesehen ,dass ich mich im Sopranfach zunehmend heimisch fühle und mir die "echten" Mezzo- Arien doch nicht so gut in der Stimme liegen)

LG

Frauke


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 11:16 
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hm... mein GL sagt, dass soprane eine ausgeprägtere bruststimme haben als mezzi und altistinnen... stimmt das? oder verwechselt er dann mezzi mit guter höhe mit sopranen? und ich habe auch kolorateusen gehört (mit eigenen ohren) die sich in der tiefe wie ein alt anhörten! da kann man ja dann nicht argumentieren, dass es an der stimmfärbung liegt, dass sie soprane sind, wenn sie sich in der tiefe so dunkel wie ein alt anhören, oder?
ausserdem habe ich bzgl alt gelesen, dass ein alt auch bis zum b2 singen kann.... :roll:


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 11:55 
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Califonia hat geschrieben:
ausserdem habe ich bzgl alt gelesen, dass ein alt auch bis zum b2 singen kann.... :roll:


:roll:
ich würde mal eher sagen "können sollte". Ich "kann" das wohl, aber ob das jemand wirklich hören will ? :oops:
Also ich bin froh und zufrieden, wenn ich ein schönes, weiches, rundes f2 hinkriege, ohne dass die Leute einen Tinitus kriegen.
Aber die Profis sollten das sicher bis zum b2 schön hinkriegen und sie kriegen das auch hin. Wobei - wenn man bei den Profi-Altistinnen auf die homepage schaut, da wird oftmals zwischen Alt- und Mezzo-Bezeichnungen hinundher gesprungen.

liebe Grüße
Uralt


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 12:02 
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@ dola:
mezzo sagte es schon: Den Altistinnen wird in dieser Einteilung keinesfalls die Hoehe abgesprochen, es geht vielmehr um Klangfarben, Timbres. Gut, jede Stimme hat sowieso ihr eigenes Timbre, aber ich finde schon, das ein echter Alt doch sehr unterschiedlich klingt verglichen mit einem, wenn auch tiefen, Mezzo.

Hier in GB z.B. wird ueberhaupt keine Unterscheidung zwischen dramatischem Alt und dramatischem Mezzo gemacht (kann man natuerlich auch drueber streiten). Wenn hier einer "Alto" sagt, meint er einen richtig tiefen Alt. Es wuerde aber keiner sagen, dass ein echter Alt keine Hoehe hat oder haben muss.
Die Hoehe eines Mezzos unterscheidet sich vom Alt doch sowieso um maximal einen Ton (Mezzo hat im guenstigsten Fall noch ein gut sitzendes c3, aber auch ein Alt sollte doch ein gutes b2 haben). Ist doch einzig und allein die mittlere Lage, die unterschiedlich ist.

@ califonia:
Ich halte es uebrigens fuer ausgepraegten Quatsch, dass Soprane eine bessere Bruststimme haben sollen, zumal sie die im klassischen Bereich eigentlich so gut wie gar nicht nutzen. Den leichteren Stimmen wird die ja manchmal geradezu wegtrainiert - wenn die mal unter's c1 muessen, kommen die oft in arge Bedraegnis ...

Im Belt ist das was anderes, da koennen Soprane, die gut ausgebildet sind, natuerlich aufgrund ihrer anders liegenden Register den Bruststimmanteil weiter oben noch einmischen. Aber die haben keine "bessere" Bruststimme, die Grenzen liegen nur anders ....


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 13:32 
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Ich persönlich finde, dass sich das Stimmfach oft in der Höhe bemerkbar macht. Ich rede nicht vom Umfang sondern vom Klang der Höhe. Z.B die Netrebko hat eine relativ tiefe klingende Sopranstimme, die aber in der Höhe leicht und schlank klingt. Ähnliches bei der Sutherland. Aber ein Mezzo bzw auch Alt hört sich einfach sehr voll in der Höhe an >>> schwere Höhe. Genauso auch wie der dramatische Sopran, der sich ja auch sehr oft aus Mezzis entwickelt. Vielleicht ist das ja auch der Grund warum das mit der Callas so strittig ist, weil ihre Höhe sehr schwer definierbar ist und man eben leicht dazu neigt sie für einen Mezzi zu halten ...

Das mit der Bruststimme ist wirklich ridicule vor allem, weil Koloratursopranistinnen ihre Bruststimme ja nie einsätzen müssen und ich bezweifel auch, dass sie viel davon besitzen...


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 13:46 
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LaCarmensitaRubia hat geschrieben:

Das mit der Bruststimme ist wirklich ridicule vor allem, weil Koloratursopranistinnen ihre Bruststimme ja nie einsätzen müssen und ich bezweifel auch, dass sie viel davon besitzen...


Naja, nie würde ich auch nicht sagen, wenn ich da an Partien wie Fiordiligi oder Vitellia denke - aber es kommt wohl eher selten vor, das ist wahr.

Grüßle

Octaviane


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 13:54 
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Octaviane hat geschrieben:
LaCarmensitaRubia hat geschrieben:

Das mit der Bruststimme ist wirklich ridicule vor allem, weil Koloratursopranistinnen ihre Bruststimme ja nie einsätzen müssen und ich bezweifel auch, dass sie viel davon besitzen...


Naja, nie würde ich auch nicht sagen, wenn ich da an Partien wie Fiordiligi oder Vitellia denke - aber es kommt wohl eher selten vor, das ist wahr.


Ansonsten stimme ich dir aber, was die Stimmfarbe angeht, prinzipiell zu. Allerdings finde ich es das bei Stimmen, die eben nicht eindeutig Sopran (damit meine ich eine wirklich helle Stimme haben) auch nicht immer leicht zu definieren. Kommt ja auch immer darauf an, mit wem man verglichen wird.


Grüßle

Octaviane


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 18:03 
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also dass die bruststimme bei manchen "wegtrainiert" ist, kann sein, ich kenn aber auch welche, bei denen die voll da ist, und mein GL sagt, dass man für eine gute höhe auch eine gute tiefe braucht, und ich habe bei mir auch festgestellt, dass ich seit sich meine bruststimme verbessert hat, auch mein gesamter stimmumfang vergrößert hat!
ich kenne überrigens auch eine jugendlich-dramatische sopranistin, die in der höhe sehr angestrengt wirkt, wie ich finde, und die ist ja auch kein mezzo, also vllt ist das doch eher individuell verschieden, wie die höhe klingt!


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 18:41 
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LaCarmensitaRubia hat geschrieben:
Das mit der Bruststimme ist wirklich ridicule vor allem, weil Koloratursopranistinnen ihre Bruststimme ja nie einsätzen müssen und ich bezweifel auch, dass sie viel davon besitzen...

Wie meinst du das jetzt? Also ich würde mal sagen, jeder hat eine Bruststimme ;) Das schließt doch nicht aus, dass sich jemand beim Singen in höheren Lagen wohlerfühlt.


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 19:46 
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hallo,

so richtig schlau wird man aus den ganzen Sache wohl nie. In letzter zeit habe ich allerdings die Erfahrung gemacht, dass ein leichtes Führen der Töne in die Extremhöhe und als Pendant das Einmischen möglichst vieler Kopfresonanzen in den Brustbereich, wobei gleichzeitig für einen selbst, aber unhörbar nach außen die Registerschaltung zugelassen wird, absolut technische und nicht Fragen des Stimmfachs sind. Ohne leichtes Hochführen käme ich gar nicht auf so Töne wie b2 und schon gar nicht dergestalt, dass man das - ich finde das mit dem Tinitus so lustig - anhören kann (ob man das bei mir kann, wage ich lieber nicht zu beurteilen). Aber: Wirklich sopranig klingt das trotzdem nicht.

Vielleicht ist das technische Problem für Soprane, sich den brustresonanzbereich zu erobern, der Grund für die Vermutung, dass eine stäkere Bruststimme da ist. Um das richtig zu finden, muss man wohl erst einmal röhren wie Hirsch, bevor sich das wieder verfeinert.

LG

dola


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 22:08 
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A propos großer Stimmumfang: in der letzten Gesangsstunde meinte meine GL bei einer Übung "na, das hört sich ja jetzt fast nach Koloratursopran an". Nächste Übung: beginnend beim kleinen f über zwei Oktaven plus noch die Terz obendrauf, macht oben f'' und a'' jeweils kurz angehalten und wieder runter, dann Halbton höher, also oben fis'' und b'' - Kehle war immer noch frei, ob die Töne auch nach außen gut anhörbar waren, vermag ich natürlich auch nicht zu beurteilen. Die Übung machte mir total Spaß. Aber sobald ich versuche, Literatur zu singen in höherer Tessitur, ist ganz schnell Schicht. Da bleibe ich mal schön bei meinen Altarien - die ich jetzt Gott sei Dank auch singen kann. Vor einiger Zeit wären sie mir noch zu tief gewesen, aber nach oben waren mir - was die singbare Literatur angeht - eben auch immer schon enge Grenzen gesetzt.

Herrlich, das ewige Thema der Mittel- bis Tieftöner :pfeif:

Liebe Grüße,

Orphenica
:hearts:


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 23:33 
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Hm, letztendlich ist neben den ganzen, oft unsicheren Faktoren es wohl doch entscheidend, in welcher Lage man sich länger wohl fühlt (Übungen sind ja meistens eher kurz). Das kann sich natürlich mit der Ausbildung etwas ändern aber das Thema hatten wir ja schon.

Und egal welcher Stimmtyp man nun ist, eine Stimme sollte einfach in allen Lagen (natürlich der individuellen Veranlagung angepasst) möglichst optimal und gesund laufen, d.h. jede Stimme sollte sowohl an der Höhe, der Mittellage und der Tiefe arbeiten, nur sind im Repertoire dann die Gewichtungen verschieden gelagert.

LG

Octaviane


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BeitragVerfasst: 09.01.2007, 23:34 
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Ein sehr grosser Stimmumfang entspricht nach allgemeiner Lehrmeinung in all meinen schlauen Bücher einer dramatischen Stimme. Wenn grosse Expansion in Höhe und Teife möglich ist, vermuten viele Lehrer gleich ein dramatisches Talent.
Was die Bruststimme angeht: ich als hoher Sopran kann nur bestätigen, dass Soprane sich damit entschieden schwerer tun als Mezzi, es sei denn es handelt sich um echte Dramatikerinnen.
Für mich ist die Bruststimme in der Klassik alle Jubeljahre mal interessant und ich muss da wirklich dran arbeiten um mir solche Töne überhaupt zu erlauben. Das ist iin echter Prozess.
In meinen frz. Chanson lasse ich sie schonmal raus, aber in der Klassik kommt das in MEINEM Repertoire bisher nur ganz am Rande vor.
Wenn da wirklich mal was unter dem C1 liegt, mische ich es immer ncoh ab. Beim Üben gehe ich auch schonmal bis zum tiefen F runter aber NIE in der Literatur. Den Bruch zur Bruststimme wegzukriegen (bei H/C1) ist für mcih sehr schwierig und ich bin froh,; wenn mir solche Literatur erspart bleibt. :kaffee
Ich sehe das aus hoher Sopransicht GANZ entscheiden anders als Califonias Lehrer und meine Lehrer sahen das bisher so wie ich. Wer nciht klasssich singt, hat da einen anderen Ansatz, das weiss ich auch.
Canti :hearts:


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