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 Betreff des Beitrags: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 13.11.2014, 18:53 
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Ich kenne verschiedene Chöre, in denen der Tenor durch sog. Tenösen verstärkt wird. Das sind immer Chöre, die ansonsten keine vierstimmigen Sätze singen können bzw. die nur über eine unzureichende Anzahl von Tenören verfügen.
Unser Chor hat eigentlich immer über ausreichend Männerstimmen verfügt. Anfangs war nur eine Frau im 2. Tenor, die ich als schwache Alt-Sängerin aus einem früheren Chor kenne. Dann entschloss sich eine Sopran 2 Sängerin im Tenor 1 mitzusingen, zumal sie in einem Kirchenchor schon über entsprechende Erfahrungen verfügte. Inzwischen sind noch vier weitere Tenösen im ersten Tenor angetreten.
Und damit begann das Gerangel um die Probenplätze. Sie wollen ja nicht nur in der ersten Reihe für erste Tenöre sitzen, es soll auch noch mittig sein und neben bestimmten Nachbarn. Da werden dann schon mal Tenöre verdrängt und auch neue junge Tenöre in die zweite Reihe verwiesen. Ein Tenor ist gleich mehrfach betroffen gewesen. Das Groteske daran ist auch noch, wir haben genug Männerstimmen, die für richtigen Tenorklang sorgen. Lediglich zwei der Tenösen sind sichere Sängerinnen und haben auch kräftige Stimmen, wenn es auch Alt-Stimmen sind. Die anderen vier haben flache Altstimmen bzw. singen recht leise, wobei neben Unsicherheiten auch falsche Töne festzustellen sind. Und die verdrängen jetzt u. a. einen absolut sicheren, konzerterfahrenen 1. Tenor, Blattsänger, dazu noch eine kräftige Stimme bis in die Höhen. Der wird sich auf kein Gerangel einlassen, der geht einfach. Und das wäre ein wirklicher Verlust, eine solche Stimme haben wir nur noch einmal, evtl. ist bei den Neuzugängen nochmal ein solcher Sänger dabei.
Unser Chorleiter weiß inzwischen davon, hat sich auch bei zwei Tenören schon erkundigt, ob es Probleme gäbe. Letzte Chorprobe nicht, da fehlten auch drei Tenösen und zwei ihrer Mitstreiter. Inwieweit er sich da durchsetzen wird, ist mir noch unklar, zumal da in zwei Fällen auch noch sog. Verbindungen evtl. geltend gemacht werden.
Weshalb die Tenösen im ersten Tenor angetreten sind bzw. vom zweiten in den ersten Tenor gewechselt haben? Unser Alt ist viel zu voll, Probenplätze entscheiden auch über die Aufstellung in den Konzerten. Im Alt hätten sie kaum eine Chance, jemals vorn mittig zu stehen, im ersten Tenor schon. Welcher Mann schubst schon eine Frau beiseite, umgekehrt funktioniert das schon. Das Gerangel aus den Frauenstimmen ist jetzt auch im Tenor angekommen. Ob sie stimmlich überhaupt in den Tenor gehören, interessiert diese Damen eher nicht. Sie sehen das wohl eher als ihr gutes Recht im Rahmen der Gleichberechtigung an.
Qualifizierte Chöre haben keine Frauen im Tenor. Ich selbst habe nur zwei Sängerinnen erlebt, die eine männliche Klangfarbe im Tenor hatten.
Ansonsten klingt ein Tenor bei hörbaren Frauenstimmen wie eine weitere Alt-Stimme oder doppelchörig.
Der Wunsch, der Masse in den Alt-Stimmen zu entfliehen oder aus Gründen der Gleichberechtigung im Tenor - ungeachtet der stimmlichen Qualitäten - mitsingen zu können, dürfte m. E. nicht ausreichen.
Was spricht objektiv für und was gegen Frauenstimmen im Tenor?


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 Betreff des Beitrags: Re: Frautenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 13.11.2014, 19:44 
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allegra hat geschrieben:
Unser Alt ist viel zu voll, Probenplätze entscheiden auch über die Aufstellung in den Konzerten. Im Alt hätten sie kaum eine Chance, jemals vorn mittig zu stehen, im ersten Tenor schon.


Hä? Warum muss frau unbedingt vorne mittig stehen? Ich kenne das eher anders herum - dass die mehreren gerne in der zweiten Reihe stehen würden. Ich selber stehe da, wo mich der Chorleiter hinstellt. Fast immer vorne, oft auch mittig :D Das liegt daran, dass ich so ein kleiner Knopf bin und sonst ned über die anderen sehe... In den Tenor wechseln würde übrigens gar nicht helfen, denn die stehen in der dritten Reihe.

allegra hat geschrieben:
Qualifizierte Chöre haben keine Frauen im Tenor.


Aha?! Sind also Chöre, die lediglich unter Tenormangel leiden, aber über gute SängerInnen verfügen und wo Frauen im Tenor schon mal aushelfen, demnach nicht qualifiziert?

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Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Frautenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 13.11.2014, 21:43 
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Also ich würde auch gern mal vorne stehen im Chor beim Konzert, das kann ich schon verstehen, - aber das wird bei mir nie der Fall sein, weil ich einfach recht groß bin. Also stelle ich mich schon selbst nach ganz hinten.
Bei uns ist der Alt auch recht groß. Aber trotzdem hatte ich bisher den Eindruck, dass auch Frauen lieber Sopran singen, wenn sie es denn können.
Ich zumindest (Alt) setze mich nicht freiwillig in den Tenor ...

Gruß,
Silvieann


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 Betreff des Beitrags: Re: Frautenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 13.11.2014, 21:45 
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Was ist das denn ? Ich kenne ja viele Varianten, wie sich ChorsängerInnen gegenseitig das Leben vermiesen können, aber das ist definitiv ungewöhnlich:-) Ich kenne das eher so, dass ich am Ende immer alleine übriggeblieben bin. Die meisten Tenösen sind eher zwangsverdonnert.

Ich kenne das "Tenösen - Dasein" recht gut, singe in einem kirchlichen Männerchor 1. Tenor und helfe in einem kleinen gemischten Kirchchor (ich weiche in diese Gemeinde aus zeitlichen Gründen manchmal aus) als Tenöse. Letzteres, weil das tatsächlich die minimalst besetzte Stimme ist. Wenn ich in einer anderen Stimme "wildere", ziehe ich den Tenor dem Sopran vor, obwohl ich hoch komme.

Das erste Mal war eine Aushilfe im Madrigalchor der Musikhochschule. Der damalige Chorleiter besetzte gezielt mit einigen (natürlich nicht als Mehrheit) Altistinnen und hat mir das so erklärt, dass wir, richtige "Dosierung" vorausgesetzt, die Homogenität gerade in der höheren Tenorlage verfeinern. Ist absolut plausibel. Dieser Chor besteht aus absoluten Top - Stimmen, aber er wollte da wohl noch mehr. In der Tendenz bekommen echte Altstimmen die höher gelegenen, oft exponierten Einsätze runder hin.

Im Männerchor hört man in der Gruppe stehend das Problem deutlich: Im Passagio driften die Stimmklänge auseinander, auch wenn es bei uns nach außen gar nicht so extrem wahrnehmbar ist. Meine Funktion ist dann gerade, dass mein tiefer Klang zum runden Ton beiträgt. Wenn wir nur wenige insgesamt wären, bin ich mit dem untypischen Stimmklang wahrnehmbar und der Tenor klingt dann nicht so recht nach Tenor. das ist dann Krisenmanagement und maßgeblich ist dann, dass die Harmonielinie sicher da ist. Die Teilnahme am Männerchor ist für mich ein stimmliches Ausgleichstraining zum Opern - Sologesang.

Was in allegras Chor abgeht, kann allerdings gar nicht im "Sinne des Erfinders" sein. Doch meiner Meinung nach müsste der Chorleiter eingreifen und, z. B. die schwächeren, unsicheren Stimmen dort abziehen. Es bringt nichts, wenn die Tiefe nicht trägt. Ich weiß ja nicht, welches Repertoire dieser Chor hat, aber es trifft schon zu, dass die Altstimme in den Stücken gelegentlich ziemlich fad ist und die Fluchttendenzen gerade stimmlich Stärkerer kann ich durchaus nachfühlen, vor allem wenn man sich gegenseitig auf die Füsse tritt und die Hälfte wahrscheinlich nur zur Dekoration drinsteht. Außerdem ist es für einen Chor durchaus förderlich, ein paar Multifunktionale zu haben. Aber hier übertreiben es die Ladies wohl gewaltig. Und, wie gesagt, sowas kenne ich gar nicht.

Und: Wer die Sache stimmlich unbewusst angeht, kann Schaden erleiden.

LG
Dola


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 Betreff des Beitrags: Re: Frautenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 14.11.2014, 01:29 
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moniaqua hat geschrieben:
allegra hat geschrieben:
Unser Alt ist viel zu voll, Probenplätze entscheiden auch über die Aufstellung in den Konzerten. Im Alt hätten sie kaum eine Chance, jemals vorn mittig zu stehen, im ersten Tenor schon.


Hä? Warum muss frau unbedingt vorne mittig stehen? Ich kenne das eher anders herum - dass die mehreren gerne in der zweiten Reihe stehen würden. Ich selber stehe da, wo mich der Chorleiter hinstellt. Fast immer vorne, oft auch mittig :D Das liegt daran, dass ich so ein kleiner Knopf bin und sonst ned über die anderen sehe... In den Tenor wechseln würde übrigens gar nicht helfen, denn die stehen in der dritten Reihe.

allegra hat geschrieben:
Qualifizierte Chöre haben keine Frauen im Tenor.


Aha?! Sind also Chöre, die lediglich unter Tenormangel leiden, aber über gute SängerInnen verfügen und wo Frauen im Tenor schon mal aushelfen, demnach nicht qualifiziert?


Hallo moniaqua,

das Gerangel um die erste Reihe ist bei den allermeisten Chören mehr oder weniger stark ausgeprägt, sogar bei reinen Männerchören. Auch da gibt es Tränen, wenn denn der Chorleiter den angestammten Platz oder den Nachbarn ändern will.
Bei uns steht der Tenor mittig in den beiden ersten Reihen, vorn der 1. Tenor, dahinter der 2. Tenor, dahinter dann Bass 1 und Bass 2. Die Frauenstimmen stehen seitlich daneben. Wer von den Frauen in der 1. Reihe steht, legt nicht der Chorleiter fest. Das sind ein paar Frauen, die auch schon mal solo singen, die aber gleichzeitig alte Rechte behaupten oder aber nur mit diesen befreundet sind. Aber auch in zweiter und dritter Reihe stehend, hat man Aussichten, vom Chorleiter für Sonderkonzerte ausgewählt zu werden.
Es gibt auch andere Aufstellungen. Ich kenne eine, da stehen die Tenöre oben links in zwei Reihen, mit dem Erfolg, dass sie bei guter Akustik des Konzertraumes gar nicht gehört werden. Ein Tenor wollte mir das nicht glauben, bis er sich dann mal anlässlich einer Erkrankung als Zuhörer selbst überzeugen konnte. Auch da wurde ein Zugeständnis an die Frauen gemacht, die sich in ihrer Konzertkleidung präsentieren wollen.
Auch kenne ich den Fall, dass Frauen in einer Hauptprobe fast handstreichartig die Plätze eines Männerchores als Veranstalter eines Konzertes einnehmen wollten. Und als ihnen das natürlich verwehrt wurde, nahmen sie von den zuvor mühsam aufgestellten Stühlen die Stühle der Männer weg.

Chöre sind unterschiedlich qualifiziert. Ab einer bestimmten Qualifikation findet man keine Tenösen im Tenor - im Philharmonischen Chor und im Auswahlchor für die Oper nicht, in bestimmten Oratorienchören nicht und auch nicht in kleinen exclusiven Ensembles. Und in Männerchören eh nicht. Wer schöne Tenorstimmen schätzt, möchte diese hören - und keine Tenösen, schon gar nicht, wenn es sich letztlich nur um schwache Altstimmen handelt.
Ich singe gern in einem gemischten Chor und würde es bedauern, wenn gute Tenöre durch Tenösen vergrault würden.

LG
allegra


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 14.11.2014, 09:49 
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Wow! Der volle Zickenkrieg! Das ist heftig.

Es scheint mir daher allerdings so, daß der Chorleiter (wenn er um das Problem weiß) zu der Sorte gehört, von der man sagt, daß ein Zitronenfalter eher Zitronen faltet, als er den Chor leitet. So ein Verhalten gehört thematisiert, und zwar mit einer gewissen Autorität. Außerdem: Der Chorleiter bestimmt, wer wo im Konzert steht, das war schon immer so, das ist eine seiner unabdingbaren Aufgaben. Wenn dann die eine oder andere Zicke beleidigt wegbleibt - so what! Niemand ist unersetztlich, schon gar nicht Frauen im Chor, besonders, wenn die auch noch für schlechte Stimmung sorgen. Bei (männlichen) guten Tenören sieht das in der Regel anders aus. Und so, wie ich es verstanden habe, gibt es in diesem Chor ja gar keine Notwendigkeit für Frauen im Tenor. Ich würde sie alle einzeln vorsingen lassen...
Normalerweise stehen die schwächsten Sänger vorne in der Mitte der Stimmgruppe, vielleicht sollte er das mal beiläufig erwähnen, mit dem Zusatz, daß das auch viele im Publikum und bei der Kritik wissen.


PS: würdet Ihr mich mal aufklären, was "Tenösen" sind? Ist das so was ähnliches wie "Soprösen" oder "Altösen"?

_________________
Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 14.11.2014, 12:08 
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Dola hat geschrieben:
Was ist das denn ?
Was in allegras Chor abgeht, kann allerdings gar nicht im "Sinne des Erfinders" sein. Doch meiner Meinung nach müsste der Chorleiter eingreifen und, z. B. die schwächeren, unsicheren Stimmen dort abziehen. Es bringt nichts, wenn die Tiefe nicht trägt. Ich weiß ja nicht, welches Repertoire dieser Chor hat, aber es trifft schon zu, dass die Altstimme in den Stücken gelegentlich ziemlich fad ist und die Fluchttendenzen gerade stimmlich Stärkerer kann ich durchaus nachfühlen, vor allem wenn man sich gegenseitig auf die Füsse tritt und die Hälfte wahrscheinlich nur zur Dekoration drinsteht. Außerdem ist es für einen Chor durchaus förderlich, ein paar Multifunktionale zu haben. Aber hier übertreiben es die Ladies wohl gewaltig. Und, wie gesagt, sowas kenne ich gar nicht.

Und: Wer die Sache stimmlich unbewusst angeht, kann Schaden erleiden.

LG
Dola


Hallo Dola,
ich hätte so etwas auch nicht für möglich gehalten. Wir sind ein Chor einer öffentlichrechtlichen Institution, wenn ich das mal so umschreiben darf. Wir haben keine Strukturen wie ein Verein, lediglich eine lockere Aufgabenverteilung. Inzwischen hakt es an einigen Stellen immer wieder mal heftig. Vergleichbare Chöre werden vielfach als gemeinnützige Vereine geführt. Nur ist das bei uns nicht durchzusetzen.
Der Chorleiter lässt lediglich erst die Männerstimmen zur Aufstellung, dann füllen die Frauenstimmen rechts und links davon den vorhandenen Platz auf. Bei Stehplätzen wird es inzwischen immer enger. Die Qualität des Chores regelte sich bisher immer über den Anspruch. Inzwischen erscheint mir das fraglich. Den Zugang zum Chor über eine kleine Stimmprobe zu regeln, funktioniert nicht mehr s richtig. Es sortiert sich auch nicht mehr durch das Programm und den Anspruch.
Wir singen Messen, Oratorien, Opern in konzertanter Form, auch neuere Komponisten, Popmusik, haben tolle Aufführungsmöglichkeiten, diverse entgeltliche Aufträge für den Chor und auch kleinere Besetzungen. Also rundum eine faszinierende Sache. Bisher reichte die Anzahl der guten Sänger/innen aus, um Schwächere zu tolerieren. Nur wird der Chor inzwischen zu groß. Bestenfalls halten die Schwachen den Mund.
Gerangel in den Frauenstimmen hat es immer wieder mal gegeben, jetzt hat es auch den Tenor erreicht - seit eben die Phalanx von Tenösen angetreten ist. Nur zwei der Tenösen haben gute sichere Stimmen. Das wäre ja noch zu akzeptieren. Die anderen vier sind gewiss keine stimmlich stärkeren Sängerinnen.
Allein die Chance, im 1. Tenor in der ersten Reihe mittíg zu stehen und auch die günstigeren Chance, als Tenöse bei vergüteten Auftritten eines Auswahlchores dabei zu sein, veranlassen zum Wechsel in den Tenor. Genaugenommen war das der Auslöser für den Run der Frauen auf den Tenor. Zwei der energischsten Tenösen, die auch eine Art Meinungshoheit beanspruchen, sind Sekretärinnen des Trägers. Ob da vom Chorleiter Rücksicht genommen wird, bleibt abzuwarten. Immerhin hat er die beiden zweimal für den Auswahlchor nominiert, wobei allenfalls eine die stimmlichen Voraussetzungen mitbringt.
Den besagten 1. Tenor habe ich für unseren Chor geworben. Der singt da ganz bescheiden mit und geht nicht damit hausieren, welche Werke er schon gesungen und von welchem bekannten Dirigenten er schon eingekauft wurde. Die Tenösen hören ja noch nicht mal, wie weit sie von dieser Qualität entfernt sind.
Das Problem ist, in den Frauenstimmen kann man der Rangelei um Plätze ausweichen, im Tenor eher nicht, wenn in den Proben wie in den Konzerten nur jeweils eine Reihe für den ersten und den zweiten Tenor vorgesehen ist. Frauen lassen sich nicht so leicht von anderen Frauen verdrängen. Männer gehen einfach. Das sehen unsere gesellschaftlichen Regeln nicht vor, sich gegen allzu dreiste Frauen durchzusetzen. Andere Tenöre sind auch verärgert, sagen aber nichts.
Ich habe den Chorleiter ja schon angesprochen, würde auch noch mal einen Anlauf unternehmen, wenn ich denn die sachlichen Argumente kennen würde, die für oder gegen Tenösen in der Tenorstimme sprechen.

LG
allegra


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 14.11.2014, 14:54 
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Wie Dola schreibt, finde ich eigentlich nichts dabei, wenn Frauen im Tenor singen, solange sie dies stimmlich auch können. Ich selbst würde das zwar nicht wollen, aber ich finde, da spricht nichts gegen.
Was das jetzt für ein Chor bei Dir ist, habe ich nicht so ganz verstanden, aber wenn es ein Laienchor ist, darf man die eigenen Ansprüche auch nicht zu hoch ansetzen. Da singt schließlich jeder aus Spaß an der Freud ...
An Deiner Stelle würde ich vielleicht doch mal mit dem Chorleiter sprechen, denn er kann doch als einziger sagen, wo wer singt und steht, oder?
Ansonsten würde ich vielleicht schauen, was es in der Umgebung noch für Chöre gibt ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 14.11.2014, 17:34 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Normalerweise stehen die schwächsten Sänger vorne in der Mitte der Stimmgruppe, vielleicht sollte er das mal beiläufig erwähnen, mit dem Zusatz, daß das auch viele im Publikum und bei der Kritik wissen.


Nicht immer. Manchmal stehen da auch einfach die, die zwischendurch ein Instrument spielen oder Solo singen (ja, es gibt Chöre, in denen die Soli aus dem Chor heraus gesungen werden!) ;)

allegra, das ist wirklich ungewöhnlich. Von was für einem Chor sprichst Du denn, wenn da von Bezahlung die Rede ist. Und warum hat der Chorleiter die Zicken dann nicht im Griff? Das ist doch über den Vertrag ganz schnell geregelt...

Dola, danke, so kenne ich das auch.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 14.11.2014, 22:38 
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Ganz kapiere ich allegras Chor auch nicht, ahne aber, dass es da einige strukturelle Probleme gibt. Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es Auftritte mit Vergütungen, aber nicht jede/r darf da dann mitmachen.

Wenn das so ist, besteht zumindest ein semi - professioneller Hintergrund und da gehen solche Zustände wohl kaum. Man kommt grundsätzlich schon gar nicht ohne Auswahlverfahren hinein und sollte dabei auf einem Niveau sein, das Gesangsunterricht voraussetzt. Außerdem werden in der Regel Aufnahmestopps für ausrechend besetzte Stummgruppen verhängt bzw. diese gar nicht gesucht und,last, not least, bestimmt der Chorleiter Besetzung und Sitzordnung. Die Verantwortung des Chorleiters ist bei solchen Chören einfach zu groß, um Sperenzchen zuzulassen, die musikalische Qualitätsverluste befürchten lassen.

Allmählich dämmert mir aber, dass die Vergütungsstruktur des Übels Ursache sein könnte. Wenn ich das richtig verstanden habe, werden manche Konzerte bezahlt und, da immer Mangelware, kommen die Tenöre auch hier wohl permanent zum Zug. So macht mir das allmählich Sinn, denn das Herzeigen schöner Kleider in den vorderen Rängen ist auf Dauer kein tragfähiges Argument dafür, in der falschen Stimmlage rumzusingen; die Penunzen allerdings schon:-) Dann muss ich wohl meinen vorigen Absatz revidieren, denn wenn eine bestimmte Lobby den Lauten macht, knickt der Chorleiter wohl irgendwann ein und die Zustände gehen doch...

Du holde Kunst, ich danke dir für dein Moos, kann man da nur sagen:-). Das Bezahlungssystem hört sich äußerst fragwürdig an und dürfte auch ziemlich intransparent sein; spricht für die Organisationsform eines Chores im Anhang zu einem Staats- oder Stadtorchester, da läuft sowas und sorgt für latent schlechtes Klima.Trotzdem funktioniert das aber langlebig, weil sich der Chormensch allzu bereitwillig für die Ehre mies behandeln lässt. Da bin ich doch lieber Solistin.

Das Thema, liebe allegra, ist als nicht, ob Frauen künstlerischen Sinn machen im Chortenor oder nicht, sondern wie durchsetzungsstark (nicht unbedingt stimmlich) ist man für seine/ihre sachfremden Interessen in einer ungerechten Struktur.

Pestoso: Tenöse bin ich z. B. Manchmal. Ansonsten gibts noch Sopranellen und Alte. Nur für die Bässe fällt mir nix ein......

Gute nacht allerseits, der Letzte machts Licht aus big_good night

Dola


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 14.11.2014, 22:51 
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Dola hat geschrieben:
Ganz kapiere ich allegras Chor auch nicht, ahne aber, dass es da einige strukturelle Probleme gibt. Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es Auftritte mit Vergütungen, aber nicht jede/r darf da dann mitmachen.

Wenn das so ist, besteht zumindest ein semi - professioneller Hintergrund und da gehen solche Zustände wohl kaum. Man kommt grundsätzlich schon gar nicht ohne Auswahlverfahren hinein und sollte dabei auf einem Niveau sein, das Gesangsunterricht voraussetzt. Außerdem werden in der Regel Aufnahmestopps für ausrechend besetzte Stummgruppen verhängt bzw. diese gar nicht gesucht und,last, not least, bestimmt der Chorleiter Besetzung und Sitzordnung. Die Verantwortung des Chorleiters ist bei solchen Chören einfach zu groß, um Sperenzchen zuzulassen, die musikalische Qualitätsverluste befürchten lassen.

Allmählich dämmert mir aber, dass die Vergütungsstruktur des Übels Ursache sein könnte. Wenn ich das richtig verstanden habe, werden manche Konzerte bezahlt und, da immer Mangelware, kommen die Tenöre auch hier wohl permanent zum Zug. So macht mir das allmählich Sinn, denn das Herzeigen schöner Kleider in den vorderen Rängen ist auf Dauer kein tragfähiges Argument dafür, in der falschen Stimmlage rumzusingen; die Penunzen allerdings schon:-) Dann muss ich wohl meinen vorigen Absatz revidieren, denn wenn eine bestimmte Lobby den Lauten macht, knickt der Chorleiter wohl irgendwann ein und die Zustände gehen doch...

Du holde Kunst, ich danke dir für dein Moos, kann man da nur sagen:-). Das Bezahlungssystem hört sich äußerst fragwürdig an und dürfte auch ziemlich intransparent sein; spricht für die Organisationsform eines Chores im Anhang zu einem Staats- oder Stadtorchester, da läuft sowas und sorgt für latent schlechtes Klima.Trotzdem funktioniert das aber langlebig, weil sich der Chormensch allzu bereitwillig für die Ehre mies behandeln lässt. Da bin ich doch lieber Solistin.

Das Thema, liebe allegra, ist als nicht, ob Frauen künstlerischen Sinn machen im Chortenor oder nicht, sondern wie durchsetzungsstark (nicht unbedingt stimmlich) ist man für seine/ihre sachfremden Interessen in einer ungerechten Struktur.

Pestoso: Tenöse bin ich z. B. Manchmal. Ansonsten gibts noch Sopranellen und Alte. Nur für die Bässe fällt mir nix ein......

Gute nacht allerseits, der Letzte machts Licht aus big_good night

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wie wär es denn mit Bassioso? Hört sich doch gut an

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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 15.11.2014, 00:17 
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Manchmal bin ich doch recht froh darüber, nie in einem Chor gesungen zu haben.... :pfeif:
Und jetzt lösche ich das Licht ! :n26:

Ciao. Ospite


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
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Lieber ospite, da hast du was verpasst, ich möchte die Zeit nicht missen.

:n26: big_good night

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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 15.11.2014, 11:34 
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Du hast sicherlich Recht, liebe musica! Aber da ich immer in der ersten Reihe, dazu auch noch in der Mitte, stehen wollte, bin ich halt Solist geworden... big_rofl

Ciao. Ospite big_prosit


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 15.11.2014, 11:59 
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Ich glaube es schon mal erwähnt zu haben. Ich habe die Brahms Rhapsodie mit einem Männerchörchen gesungen, ja, es war wirklich ein Chörchen und eben weil es wenig Herren waren, sangen auch einige "Tenösen" mit. Schön und gut, aber....auf der Aufnahme ist es Musikkennern direkt aufgefallen, man hört es, ob man will oder nicht. War trotzdem schön, mich hat es nicht gestört.

Übrigens, ich habe freiwillig in einem Chor von 150 Frauen immer in der letzten Reihe gestanden, wenn der Chorleiter mich nicht vor dem Konzert bei der Aufstellung irgendwo hingestellt hat. In der ersten Reihe, egal ob seitlich oder in der Mitte, hätte ich mich nie freiwillig hingestellt, so nahe an dem Chorleiter, näää, big_denken der hätte ja jeden falschen Ton sofort mitgekriegt... big_lala

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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 15.11.2014, 12:43 
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Ich meine ja auch, dass die betreffenden Damen das mit dem Chorsingen nicht so richtig verstanden haben. Aber dann soll es ja Leute geben, die nicht (nur) wegen des Singens in einen Chor gehen … big_lala


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
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Zitat von TM Pestoso: "Würdet Ihr mich mal aufklären, was "Tenösen" sind? Ist das so was ähnliches wie "Soprösen" oder "Altösen"?

Ja, lieber TM, da ich selbst in der Abteilung T ansässig bin kann ich Dir das gerne erläutern.

Eine offizielle Bezeichnung ist das natürlich nicht. Es hat sich aber irgendwie und -wann mal so eingebürgert, diejenigen Damen so zu benennen die im Tenor mitsingen obwohl sie nicht wirklich eine Tenorstimme haben, "Aushilfskräfte" sozusagen deren eigentliche Stimmlage eigentlich der Alt (oder Mezzosopran) ist. Streng genommen sitzen diese Damen also in der falschen Stimmgruppe.

Wer jedoch tatsächlich in der Tenorlage zu Hause ist und im Alt sowohl in der Höhe als auch von der Tessitur her absolut überfordert ist, der wird - ebenfalls nicht offiziell - als Tenörin oder Tenorella bezeichnet.

Von "Soprösen" und "Altösen" hab' ich bisher noch nie gehört - theoretisch wären das, analog dem tenoralen Sprachgebrauch, diejenigen Damen die fälschlicherweise im Sopran bzw. Alt sitzen. Ansonsten hätte ich auch noch eine "Bassöse" anzubieten - die betreffende Dame ist jedoch aufgrund einer Erkrankung, die sich auch auf ihre Stimme dauerhaft ausgewirkt hat, vom Sopran bis zum Bass hinab gewandert.


big_good night

AK-Kontraalt

_________________
Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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Na, wenn die Altistinnen als "Alte" bezeichnet werden, dann weiß ich jetzt auch endlich, warum bei uns die meisten Damen lieber im Sopran sitzen ähm singen. Ich finde die Bezeichnugn "Alte" oder die "Alten" irgendwie nicht sehr schmeichelhaft ...
Und wenn gar unser Chorleiter mit dieser Bezeichnung ankäme, dann würde ich mir das ernsthaft überlegen, ob ich dort weiter im Chor singen wollte, schließlich habe ich den größten Teil meines bisherigen Lebens auch ohne Chorsingen verbracht ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 16.11.2014, 17:39 
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Da fällt mir spontan nur ein Spruch ein: Der Ton macht die Musik! Exakt ausgedrückt: Wenn die Sänger/innen im Alt als "Alte" bezeichnet werden, kommt es immer auf den Unterton an. Ist er neutral oder leicht frotzelnd-humorig - kein Problem. Wenn es allerdings abfällig klingt, wäre das für mich ein Grund, mal hinterherzuhaken (es sein denn, die Ursache ist offensichtlich).

Ansonsten: Warum sollen Frauen, die es können (!), nicht Tenor singen, wenn Männer, die es können, auch Alt singen? Letzteres ist auch in Profichören gängige Praxis, insbesondere in solchen Gesangensembles, die sich vorwiegend mit Alter Musik befassen (Collegium Vocale Gent ist so ein herausragendes Beispiel). Was allerdings in Deinem Chor abgeht, allegra, geht wirklich auf keine Kuhhaut. Wäre ich Chorleitung bzw. Chorvorstand, würde ich mir Damen mal einzeln zur Brust nehmen und denen klar machen, daß der Chorleiter das Sagen hat, sonst keiner - zur Not auch mit einem dicken: "Basta!"

Schlußendlich: Für mich hat der Begriff "Sopranöse" immer einen Beigeschmack. Sei es, daß jemand unbedingt Sopran singt, obwohl sie es gar nicht kann oder weil sie sich ganz doll viel einbildet und per se die Primadonna sein will, die alle anderen wegbeißt. Insofern finde ich das Pendant "Tenöse" in unserem speziellen Fall hier gar nicht so unangebracht. Für Alt und Bass kenne ich aber auch keine adäquaten Ausdrücke. Wäre mal interessant, wieso sich da nichts eingebürgert hat *grins*.

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Gruß, Astrid

Es gibt zwei Möglichkeiten, vor dem Elend des Lebens zu flüchten: Musik und Katzen. (A. Schweitzer)


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 17.11.2014, 09:49 
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moniaqua hat geschrieben:
T M Pestoso hat geschrieben:
Normalerweise stehen die schwächsten Sänger vorne in der Mitte der Stimmgruppe, vielleicht sollte er das mal beiläufig erwähnen, mit dem Zusatz, daß das auch viele im Publikum und bei der Kritik wissen.


Nicht immer. Manchmal stehen da auch einfach die, die zwischendurch ein Instrument spielen oder Solo singen (ja, es gibt Chöre, in denen die Soli aus dem Chor heraus gesungen werden!) ;)

Ok, daß die Solisten (egal ob aus dem Chor oder nicht) vorne stehen (aber doch wohl als eigene Gruppe und nicht in der Mitte ihrer Stimmgruppe?) ist selbstverständlich. Aber diejenigen, die temporär ein Instrument spielen? Sollten die nicht eher dort stehen, wo sie möglichst unauffällig und ohne jegliche Unruhe abtreten und sich wieder in den Chor einreihen können? Ist das bei Euch wirklich erste Reihe Mitte?
Aber ich glaube, das sind jetzt nicht die Ursachen für allegras Probleme...

Zitat:
Pestoso: Tenöse bin ich z. B. Manchmal. Ansonsten gibts noch Sopranellen und Alte. Nur für die Bässe fällt mir nix ein......
Zitat:
wie wär es denn mit Bassioso? Hört sich doch gut an

Basseno? Weibl. Form Bassena? Daher kommt wohl der Bassenatratsch... (Ok, verstehen jetzt vielleicht nur die Österreicher...)
Nee, ernsthaft: Ich halte es für eine sprachliche Unsitte, auch wenn sie weit verbreitet ist, mit der selben Bezeichnung die Stimmlage und den/die entsprechende(n) Sänger(in) zu benennen. Also, ich bin nicht Bass, sondern Bassist, und der Rest meiner Familie besteht u.a. nicht aus Sopranen oder Sopränen o.ä., sondern aus Sopranistinnen. Sopran - Sopranistin, Alt - Altistin, Bass - Bassist. Beim Tenor wäre das konsequenterweise ein Tenorist. OK: mittlerweile unüblich. Aber genau so hieß so jemand bis in die Mitte des 19. Jhs. Die Endung "-ist/-istin" ist ja allgemein: Solist, Organist, Cellist, Flötist... Wie klänge das, wenn jemand fragt "was bist du?" und die Antwort wäre "Orgel"...?
Die Verwendung von "Sopranistin" oder "Altistin" (und meinetwegen Tenoristin) bei den Frauenstimmen würde im übrigen die bei Feministinnen hier und da gelegentlich geführte Gender-Debatte um die männliche Bezeichnung Sopran und Alt gegenstandslos machen.
Ich bin halt ein hoffnungsloser Semantiker...

Zitat:
Ich meine ja auch, dass die betreffenden Damen das mit dem Chorsingen nicht so richtig verstanden haben. Aber dann soll es ja Leute geben, die nicht (nur) wegen des Singens in einen Chor gehen …

Ja: z.B. um die Garderobe auszuführen. Oder wenigstens den Schal... Und der Friseurbesuch soll ja schließlich auch nicht für die Katz' gewesen sein...

Zitat:
Na, wenn die Altistinnen als "Alte" bezeichnet werden, dann weiß ich jetzt auch endlich, warum bei uns die meisten Damen lieber im Sopran sitzen ähm singen.

Ach ja... Es kommt immer wieder mal vor, daß irgend ein Chorleiter die Unterstimmen mit "Tenöre und Männer" anspricht - ohne jeden Hintergedanken, nur als Versprecher. Der gute alte Freud...

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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