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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 27.01.2017, 17:40 
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Dola hat geschrieben:
"Schwache" Altistinnen bringen gar nix im tenor, weil man sie dann erst recht nicht hört.

Nicht tiefe Töne sind für Frauenstimmen das Problem, sondern einerseits der völlig unterschiedliche Stimmklang der Alt- und Tenorstimmen und andererseits, dass die Sätze der 3. Stimme im gemischten Chor nicht allzu "geführig" für Frauenstimmen geschrieben sind.

Wilde Sprünge in die bruststimmenbetonte Lage und wieder raus fühlen sich nicht so toll an. Der 2. Alt im Frauenchor ist bei etwa gleicher Lage in der Regel "melodiöser" geschrieben, es wird eher der Fundamentklang des Bass angestrebt, der den tiefen Frauenstimmen natürlich ist. Die Männertenöre klingen hell. Das ist ein ganz anderes Spektrum. Die Männerstimmen haben meist einen metallischen Einschlag und sind da sehr stark und übertönen den weichen "bassigen" Klang der Frauen, denn man singt ja auf der gleichen Lage.

Als bewusste Anwenderin gesangstechnischer Gegebenheiten kann ich mich der Klangfarbe partiell annähern, aber auf Dauer ist das doch recht anstrengend, nicht als Stimmführung, sondern wegen der Konzentration darauf. Im Männerchor als 1. Tenöse funktioniert das ganz gut, zumal ja auch die Melodie gesungen wird. Allerdings mache ich es halt nur 1 Mal pro Monat, während ich viel häufiger mit Sologesang beschäftigt bin.

Was mir allerdings immer wieder passiert, ist, dass ich bei der Gottesdienstgestaltung alleine dastehe oder die stärkste Stimme bin. Beim letzten Mal war ich allein. Das suche ich mir wahrlich nicht aus und der Dirigent muss dann damit leben, dass es ein sehr tiefes Altsolo mit Männerchor wird, weil ich mich einfach durchsetzen muss. Es fehlt dabei aber doch was. Dass er trotz dieser Situation (die kam ein paar Tage vorher mit Ansage) singen lässt, zeigt, dass er mir zutraut, das zu bewältigen, aber, es fühlt sich seltsam an.

Dass sich Altistinnen (in mehr als marginaler Anzahl?) aus Emanzipationsgründen um den Tenor reißen, kann ich mir echt kaum vorstellen. Wie schräg ist das denn?:-) Ich kenne eher die geordnete "Rückflucht", weil es meist Zwangsverdonnerte sind und es den meisten auf die Stimme geht. Der Effekt, von den Männern doch übertönt zu werden, begegnen sie dann mit Druck auf der Stimme und merken bald, dass dies schädlich ist.

Fluchtgedanken ambitionierter Sängerinnen vor der Masse gibt es sicher, aber die gehen meiner Erfahrung nach eher in Richtung Sopran Der Choralt ist oft recht undankbar ist. Manchmal musikalisch verdreht und stimmlich stinklangweilig. Das nervt auch auf Dauer. Und auch die Tendenz, zu "kurz (gewordene") Sopraneausgelagert zu bekommen.

LG
Dola



Es mag Altstimmen geben, die sich um das Singen im Tenor reißen, um dem Alt zu eintfleiehn, aber es gibt auch solche, die sich in der Höhe des Alt nicht wohlfühlen, also Kontraalte, die dann besser im tenor oder Baß aufgehoben sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 27.01.2017, 17:47 
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Wie bereits gesagt zum Thema "schwache Altstimmen" als "Tenösen":

Als Kontraalt, der ab G in der großen Oktav singt, kenne ich das Tenor-Dasein gut. Leider liegen meine Register alle tiefer als im normalen Alt und ich könnte in g in der kleinen Oktav (tiefster Ton im Alt) keine Bruststimme singen, da das tiefe Altregister nicht ausreichend tief ist.
So viel zu Kontraalt/Tenorinnen und "schwachen Altstimmen". Aus diesem Grunde bevorzuge ich ja auch den hohen Baß, da dann die Register besser liegen.

Wenn man sich, da man Kontraalt ist, in der Höhe des Alt nicht wohlfühlt, wäre man besser im Tenor oder Baß aufgehoben.

Für mich als Kontraalt ist normale Tiefe im Alt zu hoch. da bekomme ich kaum Bruststimme hinein. daher würde normaler Alt bei mir auch mager klingen, da er nicht tief genug ist.
Dann heißt es immer, es gäbe keine normalen Altstimmen. Aber, wenn man nicht Bruststimme singen darf, wie kommt denn Klang in die Tiefe des (normalen) Alt?
Keine Bruststimme, aber hörbar soll es shcon noch bleiben.
Also gut, reine Bruststimme ist ja so eine Sache, aber gemischte mit etwas Randschwingung drin klingt edler.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 30.01.2017, 17:34 
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Kürzlich besuchte ich eine Aufführung eines großen, langen Werkes mit Orchester, Solisten und mit einem kurzen Chorteil am Schluß. Es waren geschätzt 150 Sänger/innen, darunter auch- sichtbar- EINE Tenorin. Ich denke nicht, daß man das hörte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 12.02.2017, 15:03 
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Frauen können auch im Baßbereich singen. Ich erarbeite gerade Baßliteratur, da ich maximal bei E (große Oktav) bis f´´ angekommen bin. Vielleicht sollte man eine Bassösen-Rubrik "Frauen im Baß" erstellen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 16.02.2017, 15:04 
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Dann wirst Du, liebe Contraalta, aber so ziemlich die einzige sein die dazu überhaupt etwas schreiben kann. :lach062

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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 26.02.2017, 20:29 
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Könnte man bei offiziellen Prüfungen der Musikhochschule eigentlich als Kontraaltistin Tenor oder Bariton singen oder muß man Alt singen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 04.01.2018, 01:35 
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Diese Frage hattest Du, liebe Contraalta, auch an anderer Stelle schon gestellt, dort hatte ich auch eine Antwort dazu geschrieben.

-----

Aktuell: In der Adventszeit fand, wie jedes Jahr hier üblich, ein Singalong mit Bachs Weihnachtsoratorium statt. Da haben im Tenor außer mir selbst noch zwei weitere Frauen im Tenor mitgesungen. Die beiden singen laut ihrer eigenen Aussage normalerweise Alt, aber bei Bach müssen sie Tenor singen, da ist ihnen der Alt zu hoch. Meines Wissens hat Johann Sebastian Bach ohnehin nur für Knaben- und (junge) Männerstimmen, aber nicht für Frauenstimmen komponiert. Jedenfalls waren in diesem Singalong-Chor über 30 Tenor singende Personen anwesend, da sind wir 3 Damen mit unserem rechnerischen Anteil von nicht einmal 10 % ganz gewiss nicht aufgefallen. :n30:

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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 13.03.2019, 15:55 
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Ich fand gerade diesen interessaanten Artikel, in desssen viertem Absatz (= zweiter Absatz unter der Infobox) es um Tenösen geht:

https://rp-online.de/kultur/musik/bald- ... d-35531081


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 13.03.2019, 16:08 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Diese Frage hattest Du, liebe Contraalta, auch an anderer Stelle schon gestellt, dort hatte ich auch eine Antwort dazu geschrieben.

-----

Aktuell: In der Adventszeit fand, wie jedes Jahr hier üblich, ein Singalong mit Bachs Weihnachtsoratorium statt. Da haben im Tenor außer mir selbst noch zwei weitere Frauen im Tenor mitgesungen. Die beiden singen laut ihrer eigenen Aussage normalerweise Alt, aber bei Bach müssen sie Tenor singen, da ist ihnen der Alt zu hoch. Meines Wissens hat Johann Sebastian Bach ohnehin nur für Knaben- und (junge) Männerstimmen, aber nicht für Frauenstimmen komponiert. Jedenfalls waren in diesem Singalong-Chor über 30 Tenor singende Personen anwesend, da sind wir 3 Damen mit unserem rechnerischen Anteil von nicht einmal 10 % ganz gewiss nicht aufgefallen. :n30:



Wahnsinn! Mehr als 30 Tenorsingende, davon 3 Frauen: Das fällt nicht auf, ist ja unter zehn Prozent. Wie groß war der Chor denn insgesamt, wenn er 30 Singende im Tenor hat?


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 14.03.2019, 22:14 
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Das konnte ich nicht zählen. Das Ganze fand in einer Kirche statt, und die war rappelvoll. Angesichts dieser Zahl irgendwo im unteren bis mittleren dreistelligen Bereich sind 30 Tenorsänger kein Wahnsinn sondern sehr, sehr wenig - ebenfalls unter 10 Prozent...

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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 15.03.2019, 19:59 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Das konnte ich nicht zählen. Das Ganze fand in einer Kirche statt, und die war rappelvoll. Angesichts dieser Zahl irgendwo im unteren bis mittleren dreistelligen Bereich sind 30 Tenorsänger kein Wahnsinn sondern sehr, sehr wenig - ebenfalls unter 10 Prozent...


Es kommt darauf an, was Du als Wahnsinn definierst! Ich wollte mit diesem vieldeutigen Wort sagen "Uiuiui!"; was Du Dir darunter nun schon wieder vorstellen magst :-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 04.01.2020, 22:21 
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Kürzlich habe ich einen Bericht über ein Mädchen gelesen, das von früher Kindheit an "anders" als andere Mädchen war. Es hat ausschließlich mit Jungen gespielt, konnte mit anderen Mädchen überhaupt nichts anfangen und hat sich auch nur für Dinge interessiert für die sich üblicherweise Jungen interessieren. In der Pubertät wurde es dann deutlich: Sie lebte sozusagen im falschen Körper. Das Wachsen ihrer Brüste z. B. war für sie einfach nur furchtbar und passte überhaupt nicht zu dem, was sie seelisch war. Daraus zog sie als Jugendliche dann die Konsequenz: Sie suchte sich einen männlichen Vornamen aus, mit dem sie/er seither angesprochen wurde, und unterzog sich Hormon- und auch operativen Behandlungen, um zum "Mann" zu werden. Die Hormonbehandlung führte auch zu einem Wechsel der Stimmlage vom Alt zum Tenor.

Seit ich das gelesen habe frage ich mich, ob das "Problem" oder zumindest Unbehagen anderer Leute gegenüber Tenor singenden Frauen auch damit zusammen hängt, dass sie unbewusst denken, man sei als Tenörin keine "richtige" Frau oder eben sogar, wie im vorstehend genannten Beispiel, ein Transgender. Angeblich passt es einfach nicht zur "Natur" einer Frau, dass sie Tenor singt. Aber wer will sich anmaßen, darüber urteilen zu können, was die "wahre" Natur einer konkreten Person sei? Das kann nur sie selbst wissen, denn sie spürt es ob sich etwas "richtig" oder eben "völlig falsch" anfühlt. Das hat weder etwas mit Gewohnheit zu tun noch gehört so jemand in "fachärztliche" Behandlung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 05.01.2020, 17:03 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Kürzlich habe ich einen Bericht über ein Mädchen gelesen, das von früher Kindheit an "anders" als andere Mädchen war. Es hat ausschließlich mit Jungen gespielt, konnte mit anderen Mädchen überhaupt nichts anfangen und hat sich auch nur für Dinge interessiert für die sich üblicherweise Jungen interessieren. In der Pubertät wurde es dann deutlich: Sie lebte sozusagen im falschen Körper. Das Wachsen ihrer Brüste z. B. war für sie einfach nur furchtbar und passte überhaupt nicht zu dem, was sie seelisch war. Daraus zog sie als Jugendliche dann die Konsequenz: Sie suchte sich einen männlichen Vornamen aus, mit dem sie/er seither angesprochen wurde, und unterzog sich Hormon- und auch operativen Behandlungen, um zum "Mann" zu werden. Die Hormonbehandlung führte auch zu einem Wechsel der Stimmlage vom Alt zum Tenor.

Seit ich das gelesen habe frage ich mich, ob das "Problem" oder zumindest Unbehagen anderer Leute gegenüber Tenor singenden Frauen auch damit zusammen hängt, dass sie unbewusst denken, man sei als Tenörin keine "richtige" Frau oder eben sogar, wie im vorstehend genannten Beispiel, ein Transgender. Angeblich passt es einfach nicht zur "Natur" einer Frau, dass sie Tenor singt. Aber wer will sich anmaßen, darüber urteilen zu können, was die "wahre" Natur einer konkreten Person sei? Das kann nur sie selbst wissen, denn sie spürt es ob sich etwas "richtig" oder eben "völlig falsch" anfühlt. Das hat weder etwas mit Gewohnheit zu tun noch gehört so jemand in "fachärztliche" Behandlung.




Was bedeutet "üblich"? Daß Du Dir immer noch so viele Gedanken darüber machst, was andere denken...DU hast im Tenorgesang ja Deine Stimmlage gefunden. Freu Dich doch! MEINE tiefe Altsitmme hat definitiv nicht mit hormonellen Probemen zu tun, denn ich gehe natürlich regelmäßig zu meiner Frauenärztin. Und ich bin noch lange nicht in der Menopause. Dann werde ich vermutlich tiefen Baß singen können. Meines Wissens darfst Du doch in Chören Tenor singen, oder nicht? Du kennst emien Meinungen ja schon. Daher lese ich auch kaum noch hier, 1x in drei, vier Monaten vielleicht noch. Wenn Du zusammen mit einem/r Korrepetitor/in Lieder singst, hst Du kein Problem, denn Du mußt Dich nicht in eine Gruppe einfügen. Velleicht ist das etwas für Dich. So mache ich das.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 06.01.2020, 22:08 
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Hast Du, liebe Contraalta, überhaupt verstanden wovon ich geschrieben habe?

Es ging in meinem letzten Beitrag weder um mich noch um Hormonprobleme. Lies das mal genauer durch. :les

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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 07.01.2020, 11:22 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Seit ich das gelesen habe frage ich mich, ob das "Problem" oder zumindest Unbehagen anderer Leute gegenüber Tenor singenden Frauen auch damit zusammen hängt, dass sie unbewusst denken, man sei als Tenörin keine "richtige" Frau oder eben sogar, wie im vorstehend genannten Beispiel, ein Transgender. Angeblich passt es einfach nicht zur "Natur" einer Frau, dass sie Tenor singt.

Schwierige Frage. Ausschließen läßt sich das nicht, was aber nicht bedeutet, daß es so sein muß. Einzelne Idioten (nicht: "andere Leute", das wäre zu pauschal) gibt es immer wieder. Ich glaube aber eher, daß das Phänomen eine andere Ursache hat: Das, was wir an anderen Menschen als angenehm oder "schön" wahrnehmen, hat (kulturübergreifend!) viel damit zu tun wie nahe das entsprechende Merkmal am jeweiligen Durchschnitt liegt (genauer: am jeweiligen Modalwert). Das, was an den Rändern der dazugehörigen Verteilung liegt irritiert uns - das entspricht nicht der "Normalität". Die These dazu besagt, daß es evolutionsbedingte Gründe gibt, warum das so ist. Counter finden auch viele Leute "unnormal" ("irgendwie künstlich" oder "sagt mir nicht zu" umschreibt das nur vornehm) , das ist nicht die Art und Weise, wie "Mann" singt - und wie Frau mit Vollstimme klingt es auch nicht. Da gibt's auch diverse Statements hier im Forum dazu, sogar ziemlich eindeutige...

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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 07.01.2020, 22:52 
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Ja, die gibt es auch von mir, ich erinnere mich noch gut daran.

Aber es sind zwei verschiedene Paar Stiefel: Der Counter hat keine besonders hohe Stimme, er spricht auch nicht höher als andere Männer. Er benutzt zum Singen lediglich eine Art "Überstimme", und die kann auch ein tiefer Bass haben. Die Tenor singende Frau, wenn es sich um eine Tenörin handelt, nutzt jedoch nicht etwa ein besonders ausgeprägtes Brustregister mit sehr viel Umfang in der Tiefe das sie zusätzlich zu ihrer "normalen" Stimme hätte, eine Art "Unterstimme" also, sondern die Stimme IST so tief.

Die Gemeinsamkeit von beiden - Counter und Tenörin - wäre somit, dass beide wesentlich vom "Durchschnitt" oder "Modalwert" dessen abweichen, was die Evolution als "Referenzwert" geschaffen hat. Man muss solche Abweichungen vom stimmlichen Durchschnitt nicht schön finden, aber sie sollten eben nicht so bekämpft und in Abrede gestellt werden.

Während ich dies schreibe, kommt mir jetzt gerade der Gedanke, wie es denn z. B. mit Farben ist. Wird etwa dieser Farbton als "unnormal" angesehen weil er nicht so aussieht wie dieser? Da käme doch niemand auf solch eine Idee. Beides wird als "Rot" anerkannt, auch wenn das zweite Beispiel das eindeutigere Rot ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 08.01.2020, 13:44 
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die Farbe im Beispiel ist kein Merkmal von Menschen.... Und: es gibt kein "normales" Rot, das häufiger wäre, als andere Rots. Kontinuum.
Wenn wir aber über Hautfarbe in ethnisch geschlossenen (sic!!) Gesellschaften reden, sieht das schon wieder anders aus. Und sogar solche, die sich als offen bezeichnen, haben da in Teilen der Gesellschaft Probleme damit. Sieht anders aus, als das, was normalerweise rumläuft.

Tja, und wenn schon der Counter einige irritiert, wenn er singt, wo der doch normalerweise normal redet... Glaubst Du, daß eine Tenörin beim Singen weniger irritieren würde, wenn sie mit normaler Sprechstimme so reden würde, wie die Mehrzahl der Frauen? Wieso sind das zwei Paar Stiefel? Daß der Counter das mit Technik macht, ist doch für die Irritation völlig unerheblich. Natürlich muss man solche Abweichungen vom stimmlichen Durchschnitt nicht schön finden, wie Du schreibst, aber wie gesagt: Idioten gibt's immer wieder, die "das Andere" in ihrer Umgebung nicht haben wollen und die ihr persönliches ästhetisches Empfinden zum Maß aller Dinge machen. Ich habe übrigens schon in zwei Chören Tenörinnen erlebt, ohne daß es da zu Problemen oder gar Anfeindungen gekommen wäre.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 08.01.2020, 22:43 
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Für die Irritation selbst macht es keinen Unterschied, wodurch sie zu Stande kommt, da hast Du recht. Aber in der Wahrnehmung die zu der Irritation führt, da liegen die zwei verschiedenen Paar Stiefel. Beim Counter wird zutreffenderweise erkannt dass er eine "Kunststimme" verwendet, während der Tenörin eben (fast) kein Mensch glaubt dass sie keine Kunststimme benutzt und ebenso wenig nur in ihrer tiefen Lage singt.

Der "Witz" an dieser Sache ist ja: Je mehr ein Mensch über Stimmen weiß, desto weniger ist eine Tenörin überhaupt ein Thema. Meine beiden GL hatten es zwar zunächst auch leise hinterfragt, ob ich nicht doch vielleicht ein Alt sei, aber sie haben es sehr schnell gemerkt dass ich es tatsächlich NICHT bin, und damit war es geklärt und akzeptiert.
Bei Chorleitern sieht es eventuell schon anders aus, da habe ich selbst aber nur einmal eine richtig schlechte Erfahrung gemacht. Mir ist da von anderen T-Kolleginnen teilweise richtig übles bekannt. Richtig doof sind aber manche Sopran-Sängerinnen (wieso gerade die?) sowie oftmals Leute die selbst in gar keinem Chor singen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 11.01.2020, 17:53 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Counter finden auch viele Leute "unnormal" ("irgendwie künstlich" oder "sagt mir nicht zu" umschreibt das nur vornehm) , das ist nicht die Art und Weise, wie "Mann" singt
Richtig. Nur "dürfen" Countertenöre sogar solistisch Alt singen und werden noch gefeiert, während Frauen mit Tenorstimmen genau das auch im Chor anscheinend verboten wird.
Mir gefallen Countertenorstimmen i.d.R. nicht, hatte ich bestimmt auch geäußert. Trotzdem, wer bin ich, ihnen das Singen in Altlage verbieten zu wollen?! Ich gebe zu, ich wäre mäßig begeistert, wenn neben mir im Alt ein Counter sitzen würde. Trotzdem käme ich nicht auf den Gedanken, ihm das zu verbieten. Und wenn er auch noch richtig sänge, wäre ich vermutlich sogar auf Dauer froh, dass er dabei ist :) Genauso müssten aber auch Frauen mit entsprechend tiefer Veranlagung Tenor singen dürfen, und das sehe ich tatsächlich als nicht so gegeben an (oder ich habe einen blinden Fleck). Ich kenne keine Tenorsolistin.
AK-Kontraalt hat geschrieben:
Richtig doof sind aber manche Sopran-Sängerinnen (wieso gerade die?)
Vielleicht Neid?

_________________
Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Frauenstimmen im Tenor
BeitragVerfasst: 12.01.2020, 15:26 
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moniaqua hat geschrieben:
Ich kenne keine Tenorsolistin.

Aus folgendem Grunde: Nicht weil es sie nicht gibt, sondern, weil sie diese Lage nicht singen dürfen.

Ich sang einmal ein Projekt in einem Chor mit hohem Altersdurchschnitt (hätte sich fast Seniorenchor nennen können). Dort gab es erstaunlich viele Tenorsängerinnen. Der Klang war aber leider auch gealtert (z.B. Stichwort Greisendiskant und fehlende Klangfülle bei tiefen Noten), so daß ich nach dem Projekt das Mitsingen dort beendete. Daß ich Tenor singe, war aber nicht das geringste Problem.


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