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BeitragVerfasst: 06.06.2008, 09:48 
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Hallo,

wer hat auch schon einmal folgendes erlebt: Man sitzt z. B. in einem Liederabend und fühlt sich danach super-eingesungen, obwohl man selbst keinen einzigen Ton von sich gegeben hat. Auch beim Anhören einer CD ist es mir schon so gegangen. Das war eine sehr beglückende Erfahrung!

LG AK-Kontraalt

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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BeitragVerfasst: 06.06.2008, 09:58 
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Hallo AK,

ja, dieses Phänomen kenne ich. Wenn ich intensiv Arien höre, glaube ich dass ich jetzt lossingen könnte und perfekt singe. Leider ist es ein Trugschluß. :verdacht :n31:
LG

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BeitragVerfasst: 06.06.2008, 10:08 
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Diese Art der "Übertragung" funktioniert (nicht immer) sowohl positiv als auch negativ -leider .....

Es ist gar nicht so einfach, wenn man im Konzert neben einer Heulboje, einem Knödeltenor oder einer Quintschleuder steht trotzdem schön zu singen :n118:

R.


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BeitragVerfasst: 06.06.2008, 10:14 
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Na, so ganz abtuen würde ich es nicht.
Nach meiner Bronchitis wollte ich an der Chorprobe teilnehmen, aber nicht singen und habe das meinem Chorleiter so mitgeteilt. Er meinte, wenn die Stimmbänder angegriffen sind, solle ich nicht teilnehmen ohne zu singen, da beim Singen der anderen die eigenen Stimmbänder mitschwingen.
Ob das bei einem SolistInnen-Konzert oder gar einer CD auch so ist, keine Ahnung, ich vermute mal eher nicht, aber man weiß ja nie. :n66:

Grüße
Uralt

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BeitragVerfasst: 06.06.2008, 10:21 
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Das hat eine gute Freundin von mir (Logopaedin) auch schon gesagt. Sie meinte allerdings, ein Teil des Problems ist auch, dass man "innerlich mitsingt", also nicht nur die Stimmbaender mitschwingen (wie Klaviersaiten, wenn man singt), sondern man aktiv arbeitet - zwar minimal, aber das kann schaedlich sein, wenn man krank ist. Letzteres waere ja beim Solistenkonzert oder beim CD hoeren auch so. Ich sehe sie eh am Wochenende, dann frag ich mal!

Uebrigens kenn ich den Effekt auch - ich habe neulich "Tintenherz" als Hoerbuch gehoert, da kommt ein Charakter vor, der mit einer ganz knarrenden, voellig ueberluefteten, "Kehlkopfkrebsfluesterstimme" (sorry fuer den makaberen Vergleich, ein besserer faellt mir nicht ein) gesprochen wird. Nicht nur, dass das Hoerbuch furchtbar doof war, ich hatte jedesmal nach dem Hoeren richtige Halsschmerzen, Heiserkeit und verkrampfte Halsmuskeln...


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BeitragVerfasst: 07.06.2008, 11:50 
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Hallo,

mir ging es am Donnerstag so ähnlich. Ich war bei einer öffentlichen Probe im Staatstheater (Carmen) und danach habe ich im Auto kräftig bei der CD mitgesungen. Dummerweise habe ich nicht auf mich geachtet, erst durch einen heftigen Hustenanfall wurde mir klar, was ich gerade gemacht habe, es lebe die Unvernunft. Hängt aber auch viel mit meiner noch Angeschlagenheit durch die Erkältung zusammen, sonst singe ich schon mal bei der CD im Auto mit aber nicht so wie an dem Tag.

Liebe Grüsse
Chero


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BeitragVerfasst: 07.06.2008, 17:26 
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"da beim Singen der anderen die eigenen Stimmbänder mitschwingen."

Ja, diese Erfahrung habe ich auch schon oft gemacht ohne zu wissen, daß es das wirklich gibt, daß es oft schon verdammt schwierig war zu singen, neben jemanden zu stehen, der vollkommen verkrampft singt und daß es so wunderbar leicht geht neben einer guten Sängerin. Mir schnürt es im v.g. Fall förmlich die Kehle zu.

Gruß dalila


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BeitragVerfasst: 09.06.2008, 09:57 
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Ich habe am Samstag meine Logo-Freundin gefragt und sie meinte, es haengt tatsaechlich mit der unbewussten Bewegung im Stimmapparat zusammen, die man selbst ausloest. Also kein passives mitschwingen, sondern der Stimmapparat arbeitet aktiv, wenn auch nur leicht. Sie meinte auch, sogar sehr intensives, konzentriertes Noten (oder auch Buecher!) lesen, in jedem Fall aber Musik hoeren (egal ob Chor, CD oder Konzert) kann bei angegriffenen Stimmbaendern durch diesen Effekt schaedlich sein und man solle es lieber unterlassen.


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BeitragVerfasst: 09.06.2008, 12:02 
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Lux hat geschrieben:
...Bewegung im Stimmapparat zusammen, die man selbst ausloest. Also kein passives mitschwingen, sondern der Stimmapparat arbeitet aktiv, wenn auch nur leicht.


Ah, da hab ich ja wieder richtig was dazu gelernt. Ich hatte es nämlich so verstanden, dass es ein passives Mitschwingen sei.

Fröhliche und ganz bewußt mitschwingende Grüße
Uralt

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BeitragVerfasst: 20.06.2008, 23:17 
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...das nennt man funktionalen Nachvollzug des Stimmapparats.
Grüße!
Quietscherobbe


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BeitragVerfasst: 10.12.2009, 23:16 
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als ich neulich sehr stimmlich überlastet (entzündung?) war, konnte ich auch die chor übungs cd nicht hören, da bekam ich richtige schmerzen. bin zwar teilweise zur probe gegangen in der zeit, hab aber auch das passiv mitarbeiten als stimmliche belastung empfunden.

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BeitragVerfasst: 11.12.2009, 16:41 
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Ahoy,

ich kenne das Phänomen auch und nutze es sogar um Stücke zu lernen.
Für mich ist das so ähnlich wie z.B. die Vorbereitung eines Bobfahrers,der sich vor der Fahrt die Strecke vorstellt und sich mit Armen/Oberkörper "in die Kurven legt".

Ich stelle mir beim hören vor, selber dieses Stück zu singen und tatsächlich singe ich es nach mehrmaligem hören besser. Die Stimmbänder schwingen automatisch mit, ich versuche nur zu beachten, dass ich meinen Kehlkopf nicht belaste. Auf diesem Weg kann man seinen Körper ganz gut konditionieren, damit alles was im Körper automatisch ablaufen sollte selbstverständlicher wird.
Aber es stimmt schon, bei Problemen mit der Stimme würde ich es auch sein lassen.

Ich glaube, man kann diese Methode als eine Art Autosuggestion bezeichnen.

Ich selber benutze eine ähnliche Methode im Beruf - ich arbeite mit Schwerstmehrfachbehinderten, deren Arbeitsfähigkeiten durch aussen (sprich durch mich) konditioniert werden - so verinnerlichen sie Arbeitsabläufe leichter und schneller.


Greetz MisSkorbut


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BeitragVerfasst: 11.12.2009, 21:44 
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ich hatte ähnliches über "mentales üben" auch schon über spitzensportler für neue bewegungsabläufe gehört.
macht ja sinn das sowas auch in anderen berreichen funktioniert.
ich merk ja auch im chor das ich selbst die stücke die ich eben "nur" auf der übungs cd über mp3 player unterwegs gehört hatte, teilweise schonganz gut singen kann, ohne es vorher probiert zu haben. (ich wurde sogar neulich von meiner nachbarin gefragt ob wir das in meinem vorigen chor schon gesungen hätten *schmunzel*)

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BeitragVerfasst: 12.12.2012, 21:08 
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Der beschriebene Effekt, eingesungen zu sein nachdem man "nur" anderen (guten!) Sängern zugehört aber nicht selbst gesungen hat, stellt sich sogar beim Instrumentalspiel ein, und zwar erstaunlicherweise bei einem Nicht-Melodieinstrument wie der Gitarre.

Heute jedenfalls, nach der Gitarrenstunde, fühlte ich mich super-eingesungen, obwohl ich zum Gesang unserer Dozentin lediglich ein paarmal das kleine e und d unterstützend beigesteuert habe und zuvor den Tag über noch keinen einzigen Pieps getan hatte (wir spielen vorerst in Tonarten die für unsere noch ungeübten Hände leichter zu spielen sind, die so begleiteten Lieder sind allerdings für die üblichen Stimmlagen meist zu tief).

Wenn ich daheim Gitarre übe geht es mir ähnlich, jedenfalls dann wenn ich das Geübte schon einigermaßen flüssig spielen kann und die Griffe für den jeweils nächsten Akkord nicht mehr suchen muss, sie im besten Fall sogar (fast) blind treffe.

AK-Kontraalt

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BeitragVerfasst: 15.06.2018, 20:06 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
(...) obwohl ich zum Gesang unserer Dozentin lediglich ein paarmal das kleine e und d unterstützend beigesteuert habe (...)


Schade, daß es so wenige echte Altstimmen zu geben scheint.


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BeitragVerfasst: 15.06.2018, 22:06 
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Genau das scheinen alle Komponisten dieser Welt zu wissen.

Komischerweise ist aber dennoch der Alt die in fast jedem Chor mengenmäßig größte Gruppe... :grübel

Wo würden die nur alle singen, wenn die Chorstimme Alt wirklich für echte Altstimmen komponiert wäre? Ich hab' ja immer schon behauptet, diese Chorstimme heißt nur Alt, ist es aber nicht...

Nochmal zum Thema selbst: Es hängt übrigens nicht von der Stimmlage desjenigen ab, der die eigene Stimme nur über's Zuhören "einsingt". Dabei sollte man ja gerade das eigentlich vermuten. Wenn ich mir irgendwelche Gesang-CDs anhöre oder Aufnahmen in youtube, dann kommt es relativ häufig (nicht immer) vor dass ich mich nach einer Weile tip-top-eingesungen fühle - vorausgesetzt allerdings dass ich einen Kopfhörer verwendet habe.

In Liederabenden habe ich das auch schon erlebt. Einmal allerdings musste ich einen Liederabend mittendrin verlassen. Da fing mein Herz beim Zuhören an zu stolpern. Ich habe wohl unbewusst die Atmung dieses Sängers imitiert (weil sie sich eben beim Zuhören "übertragen" hat), und das tat mir gar nicht gut.

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BeitragVerfasst: 16.06.2018, 22:57 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Genau das scheinen alle Komponisten dieser Welt zu wissen.

Komischerweise ist aber dennoch der Alt die in fast jedem Chor mengenmäßig größte Gruppe... :grübel

Wo würden die nur alle singen, wenn die Chorstimme Alt wirklich für echte Altstimmen komponiert wäre? Ich hab' ja immer schon behauptet, diese Chorstimme heißt nur Alt, ist es aber nicht...


Ich, das denke ich auch. Eine echte Altstimme sollte schon um eineiges tiefer klangvoll singen können als nur g oder f. In der Alten Musik muß man oft zum d, sogar c. Ich singe auch Alt in Alter Musik. Ich glaube daher, diejenigen, die sich hier als "Kontraalt" ausgeben, sind schlicht und einfach echte (!!!) Altsängerinnen. Meines Wissens gibt es den Begriff "Kontraalt" eigentlich nicht, sondern Zarah Leander erfand ihn, um sich zu vermarkten. Wer keine Tiefe hat, hat auch keine Altstimme. Mir macht mindestens c keine Probleme; ich würde mich aber nicht für Kontraalt halten, sondern gebe mich ganz einfach als tiefe Alt, die auch gerne Höhe (Sopran) singt, oder als Sopran, die auch gerne tief singt, aus. Wenn es eien Frauenstimmlage unter Alt geben sollte, müsste es ja auch eine Männerstimmlage unter Baß geben. Gibt es dafür einen Begriff? Eine sehr, sehr hohe Frauenstimmlage heißt doch einfach Sopran, eine sehr, sehr hohe Männerstimmlage ist ein Tenor. Der Begriff Countertenor entstand aus dem damailigen Satz, soweit ich weiß.


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BeitragVerfasst: 17.06.2018, 10:30 
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musicissima hat geschrieben:
Wer keine Tiefe hat, hat auch keine Altstimme

Ich empfehle Dir den Artikel über Stimmfachverteilung von Miklos Klajn https://www.miklos-klajn.de/die-deutsch ... teilung-2/ , dort besonders den Part über Herrn Gregor.
Ich stimme nicht in allem mit Herrn Klajn überein, insbesondere nicht bei der Stellung des Mezzo, aber bei vielem spricht er mir aus der Seele. Ausserdem ist er amüsant zu lesen.
musicissima hat geschrieben:
In der Alten Musik muß man oft zum d, sogar c

Beispiele bitte. Ich habe gerade Agrippina von Händel angeschaut; der tiefste Ton des Ottone (Altrolle) dort, den ich gefunden habe, ist ein (einzelnes) g. Aber vielleicht ist auch Händel einfach nicht alt genug?

Zum Thema selber: Ich würde mich nicht drauf verlassen. Ich singe gerne nach einer guten Sporteinheit direkt los, aber nur mental einsingen? Wie sollen die Muskeln da warm sein? Vielleicht hat man dann das Gefühl und die Einstellungen mögen passen, aber die Muskeln müssen imho trotzdem noch aufgewärmt werden. Und sei es nur durch ein paar Vokalisen.

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Viele Grüße
Monika


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BeitragVerfasst: 17.06.2018, 17:02 
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moniaqua hat geschrieben:
musicissima hat geschrieben:
Wer keine Tiefe hat, hat auch keine Altstimme

Ich empfehle Dir den Artikel über Stimmfachverteilung von Miklos Klajn https://www.miklos-klajn.de/die-deutsch ... teilung-2/ , dort besonders den Part über Herrn Gregor.
Ich stimme nicht in allem mit Herrn Klajn überein, insbesondere nicht bei der Stellung des Mezzo, aber bei vielem spricht er mir aus der Seele. Ausserdem ist er amüsant zu lesen.
musicissima hat geschrieben:
In der Alten Musik muß man oft zum d, sogar c

Beispiele bitte. Ich habe gerade Agrippina von Händel angeschaut; der tiefste Ton des Ottone (Altrolle) dort, den ich gefunden habe, ist ein (einzelnes) g. Aber vielleicht ist auch Händel einfach nicht alt genug?

Zum Thema selber: Ich würde mich nicht drauf verlassen. Ich singe gerne nach einer guten Sporteinheit direkt los, aber nur mental einsingen? Wie sollen die Muskeln da warm sein? Vielleicht hat man dann das Gefühl und die Einstellungen mögen passen, aber die Muskeln müssen imho trotzdem noch aufgewärmt werden. Und sei es nur durch ein paar Vokalisen.



Brahms: Requiem bis f

Schubert: Der Tod und das Mädchen zum Schluß bis d:
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usim ... 4dchen.pdf
http://www.eduhi.at/dl/SchubertF-D531_D ... hen-a4.pdf
http://www.classical-sheet-music.eu/col ... adchen.pdf
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usim ... 1950_3.pdf
Hier singt eine (echte?) Altistin bei Zeit 2:07 dieses d:
https://www.youtube.com/watch?v=vVOYjaMvVvM

Desprez: Magnus es tu domine Takt 64 bis d und 103 und 108 bis e hinab
http://www1.cpdl.org/wiki/images/f/ff/J ... Magnus.pdf
Sollten diese Tööne nicht wie aus dem letzten Loch klingen, sollte eine Altstimme also durchaus bis c singen können. Aber vielleicht ist es ja gut, daß es noch Countertenöre/Männeralti gibt, wenn Altistinnen nicht bis c singen können.
Unter Sopranistinnen gibt es anscheinend mehr Höhenrekord als unter Altistinnen Tiefenrekord. Weshalb nur sind echte Altistinnen so rar?
Zumindest im Profibereich sollte es doch mehr tiefe Frauenstimmen geben...Karin Pagmar und Zarah Leander (s. Youtube) haben auch tiefe Stimmen (hinsichtlich der Tessitur oder bzw. und des Klangs).

Schubert: Ave Maria (Leander)
https://www.youtube.com/watch?v=dxGu5R3R_Lg

Ich weiß, es wird einmal ein Wunder geschehen (Leander, Pagmar)
https://www.youtube.com/watch?v=QNGDGCikxU0
https://www.youtube.com/watch?v=9YEeeixaSwM

Er heißt Waldemar (Leander, Pagmar)
https://www.youtube.com/watch?v=nKqEyInHiic
https://www.youtube.com/watch?v=rgs4emefAqA


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BeitragVerfasst: 18.06.2018, 13:56 
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Zitate von Musicissima:

1.
"Eine echte Altstimme sollte schon um einiges tiefer klangvoll singen können als nur g oder f. In der Alten Musik muß man oft zum d, sogar c."

Ups, welche Stücke sind das denn wo der ALT so weit hinunter geht??? Mir ist solch ein Stück noch NIE begegnet!

2.
"Ich glaube daher, diejenigen, die sich hier als "Kontraalt" ausgeben, sind schlicht und einfach echte (!!!) Altsängerinnen. Meines Wissens gibt es den Begriff "Kontraalt" eigentlich nicht, sondern Zarah Leander erfand ihn, um sich zu vermarkten."

Dazu antworte ich demnächst unter dem Thema "Kontraalt/Contralto", wenn ich wieder an einem "richtigen" PC sitze.

Jetzt nur so viel: Ich weiß definitiv wo ich hingehöre, außerdem komponiert niemand Stücke die fast kein Mensch singen kann. Kompositionen waren ja oftmals Auftragsarbeiten die sich "lohnen" mussten.

3.
"Wer keine Tiefe hat, hat auch keine Altstimme."

Das meine ich auch.

4.
"Wenn es eine Frauenstimmlage unter Alt geben sollte, müsste es ja auch eine Männerstimmlage unter Baß geben. Gibt es dafür einen Begriff?"

Nein, eine Männerstimmlage tiefer als Bass ist mir bisher nicht bekannt. Aber irgendwo hat Musica mal von ihrem Mann geschrieben, der tiefer Bass sei und dem der "normale" Chor-Bass auch oft zu hoch sei.

Liebe Musicissima, bei der Diskussion um im Bereich der Klassischen Musik nicht offiziell existierende Stimmlagen-Bezeichnungen ist zu bedenken dass es letztlich um die TESSITUR geht. Diese entscheidet darüber was man singen kann, nicht einzelne hohe oder tiefe Töne. Und genau deshalb bin ich eben KEIN Alt. Weiteres demnächst ebenfalls unter "Kontraalt/Contralto".

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(Friedrich Hebbel)


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