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 Betreff des Beitrags: Das ewige Schubladendenken
BeitragVerfasst: 13.12.2010, 15:08 
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Unverwüstlich starte ich auch in der Vorweihnachtszeit ein neues - nicht weihnachtliches - Thema :kaffee

Ich weiß – eigentlich ist das nur für Berufssänger wichtig, wir Laien und Semiprofis können uns glücklicherweise meist aussuchen, was wir singen wollen. Aber mir geht das trotzdem manchmal auf den Keks.

Und zwar beschleicht mich bisweilen das Gefühl, dass die Grundannahme – etwas überspitzt ausgedrückt - heutzutage ist, wer eine "Opernstimme" hat ist für Kirchenmusik und/oder Lied nicht geeignet und umgekehrt, oder anders ausgedrückt - "wer Wagner singen kann, kann nicht (mehr) gut Schubert singen".

Nun kann sicher nicht jeder alles singen und irgendwo wird jeder seinen sängerischen Schwerpunkt haben, einen Bereich, der am Besten zu seiner Stimme (und auch seiner Persönlichkeit) passt. Ein hoher Koloratursopran wird schon aufgrund der gesanglichen Anforderungen keine Isolde wirklich singen können, ebenso wie ein wirklich schwerer Sopran bei Mozarts Exultate, Jubilate oder der Arie der Olympia schnell an seine Grenzen stoßen wird. (Ich spreche jetzt nicht davon, Sachen im stillen Kämmerlein vor sich hinzuträllern). Um solche „Extremfälle“ geht es mir auch gar nicht.

Mich stört nur die Ausschließlichkeit, die manchmal durchklingt, dass einem quasi unterstellt wird, man könne das eine nicht (ohne dass man je damit gehört worden wäre), weil man ja das andere kann.

Schaut man sich Sänger früherer Generationen an, so fällt mir auf, dass sie vielseitiger eingesetzt wurden und gar nicht so eine eklatante Unterscheidung zwischen den einzelnen Bereichen gemacht wurde. So können wir z. B. Christa Ludwig sowohl in der Oper, als auch im Lied und in der Kirchenmusik bewundern - und zumindest ich finde, dass sie allen drei Genres gerecht wird.
Und wie wir schon anderswo feststellten, kann sich die Stimme ja tatsächlich von ganz allein auf verschiedene Stile einstellen, ohne sie total verrenken zu müssen. Frau Ludwig beweist das auch ganz deutlich, in der Altpartie des WO hat sie z. B. einen sehr warmen, „mütterlichen“ (Alt-)Klang, als Dorabella klingt sie viel jünger und "sopraniger" (ohne dabei hell und flach zu werden) und als Ulrica ist ihr Stimmcharakter wieder ein ganz anderer - und bleibt doch immer Christa Ludwig.

Herrscht heutzutage also in der Tat ein stärkeres Schubladendenken vor oder ist die Ausbildung einfach nicht mehr so vielseitig? Gerade im Kirchenbereich - und hier besonders in der Barockmusik - ist es ja Mode, sehr feine , böse Zungen mögen – etwas provokant – sagen, dünne Stimmen einzusetzen. Nun habe ich gewiss nichts gegen leichte(re) Stimmen bei dieser Art von Musik - im Gegenteil, aber auch diese Stimmen dürfen doch bitte mit Körper und ein wenig Gefühl singen.
Genau so wie so genannte Wagnerstimmen sich gern um eine kultivierte Stimmführung bemühen dürfen und ihre Arien nicht nur möglichst laut und mächtig singen müssen. (Wer nicht mehr in der Lage ist, sich auch als große Stimme soweit zurück zu nehmen, dass sie dem Genre Kunstlied gerecht wird - es muss ja nicht "Das Veilchen" sein - , sondern nur noch hochdramatische Arien singen kann, bei dem ist in der Ausbildung m. E. auch irgendwas schief gelaufen). Hier möchte ich als Positivbeispiele Jessye Norman oder auch die großartige Kirsten Flagstad nennen, die in der Lage waren, ihre wirklich großen Instrumente so fein zu führen, dass sie auch Lied stilgerecht zu singen vermochten.

Kann nicht der "Kirchensänger", der „Liedsänger“ vom "Opernsänger“ lernen und umgekehrt? Müssen da so starre Grenzen gezogen werden? Ich finde nicht.

Oder stehe ich mit meinem Eindruck gar ganz allein da? Das kann ja auch sein, dann nur her mit den vehementen Gegenargumenten :n99:

Liebe Grüße

Octaviane

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 Betreff des Beitrags: Re: Das ewige Schubladendenken
BeitragVerfasst: 13.12.2010, 15:42 
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Liebe Octaviane,

ein Sänger sollte alles können. Ein Sänger oder eine Sängerin mit einer schwereren Stimme muss für das Lied seine Stimme technisch so umsetzen können, damit Schubert keine Isolde wird, das ist eben die Kunst des Singens.

Nicht umsonst werden OpernsängerInnen oft für große Oratorien verpflichtet, weil die "feineren Stimmen" vielfach in dieser Literatur auf der Strecke bleiben, wenn Chor und Orchester dabei sind.

Was die Ausbildung angeht, OpernsängerInnen müssen auch Liedliteratur und Geistliche Literatur studieren, doch umgekehrt, so viel ich weiß, KirchenmusikerInnen haben ihr eigenes Studium. Es gibt ganz viele OratoriensängerInnen, die nur Kirchenmusik machen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das ewige Schubladendenken
BeitragVerfasst: 13.12.2010, 16:08 
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Wenig Zeit, daher in Kürze, was mir spontan einfällt:

Ich denke, das Schubladen-Denken hängt vor allem mit der zunehmenden Spezialisierung und mit dem ständig steigenden Niveau im Gesang zusammen. Die Hörgewohnheiten haben sich derart verändert! Man ist dank CD, Internet, allfälligem Wiederholungshören sehr, sehr schleckig geworden, was den Klang angeht. Vergleichen ist mit der ständigen Verfügbarkeit sämtlicher Interpretationen und Leistungen auch leichter geworden. So legen sich manche Sänger vielleicht durchaus freiwillig auf ihre Sahneseiten fest, damit sie dort das Beste aus sich herausholen können.

Und der Rest ist - wie so oft - Geschmacksache. Weiere Beispiele, die alles konnten: Brigitte Fassbaender, Julia Hamari, Lucia Popp - allerdings alle dieselbe Sängergeneration. Eine Dessay möchte ich in der Kirchenmusik nicht hören, trotz leichter Stimme. Aber irgendwie nicht ihre Glanzseite. Warum ist es nicht ihre "Glanzseite"? Nicht, weil sie etwa kein Stilempfinden für Sakralmusik hätte, sondern schlicht weil es andere gibt, die mir – dem schnöden Konsumenten in diesem Falle – besser gefallen.

Grüße
Olympchen

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In the absence of measurement there is no reality. Niels Bohr


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 Betreff des Beitrags: Re: Das ewige Schubladendenken
BeitragVerfasst: 13.12.2010, 16:36 
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Hallo Musika,

dann sehen wir das ja ganz ähnlich.

Ich habe mich in der Tat aber manchmal schon gefragt, wie bestimmte "Kirchenstimmen" über ein Orchester kommen wollen. Im Profibereich wird das sicher auch noch mal anders aussehen, aber aus unserer Gemeinde kann ich sagen, dass im Laien und semiprofessionellen Bereich Partien im Kirchenbereich ja auch nicht unbedingt stimmgerecht besetzt werden. So würde unser Kantor Sebastian durchaus als Bass nehmen (ich bitte euch!), nur weil er - für einen Tenor - eine ganz passable Tiefe hat und ich? Naja, ich teile wohl – zumindest was die „ältere Kirchenmusik“ angeht (also Bach und Konsorten) - das Schicksal vieler größerer Sopranstimmen (und auch einiger hoher Mezzosopräne) - für den Sopran zu groß, für den Alt nicht tief genug.

Hallo Olympchen,

gutes Argument, das ich so noch gar nicht bedacht habe. Und wenn ich ehrlich bin, habe natürlich auch ich gewisse Vorstellungen davon, welche Art von Stimme ich bei welcher Musik am liebsten höre. Und auch ich werde mich dem vorherrschenden Geschmack beugen (müssen), wenn ich z. B. im Kirchenbereich eine Chance auf ein Engagement haben will und eben nicht unbedingt z. B. für die Sopranpartie im WO vorsingen (auch wenn sie rein stimmlich prinzipiell machbar wäre und Bach mir -als Übungssequenz - durchaus mal gut tut), sondern mich eher auf andere Komponisten und Epochen konzentrieren.

Was mich im Prinzip nur stört sind Vorverurteilungen, die getroffen werden, ohne dass man sich ein umfassenderes Bild von einem Sänger, einer Sängerinnen und seinen/ihren Möglichkeiten gemacht hat.

Liebe Grüße

Octaviane

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 Betreff des Beitrags: Re: Das ewige Schubladendenken
BeitragVerfasst: 13.12.2010, 18:54 
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Liebe Octaviane,

ich sehe es genauso wie Musika. Die Ausbildung eines Sängers oder einer Sängerin zum Solisten muss umfassend sein. Oper, Kirchenmusik und Lied müssen gleichermaßen studiert werden, da alle Bereiche sich zu einem "Ganzen" zusammenfügen und eine Gesangstimme vervollkommnen: Die Großrahmigkeit der Opernstimme verbindet sich mit der Fokussierung in der Kirchenmusik und dem Feinklang des Liedgesangs. Den Stimmen, die z.B. alte Musik studiert haben, fehlt m.E. die Großrahmigkeit der Opernstimmen, um im Oratorium wirklich bestehen zu können, sind jedoch gut für Kantaten und andere geistliche Werke einsetzbar.

Auch Olympchens Meinung mit veränderten Hörgewohnheiten von heute kann ich gut nachvollziehen.

Da ich selber Gesangpädagogin bin, unterrichte ich so, dass alle Schüler alle Bereiche kennenlernen müssen, um ein Gefühl für die verschiedenen Epochen und Stile zu entwickeln. Mit der Zeit schält sich heraus, wo die Stärke eines jeden ist, jedoch muss alles Andere weiterhin studiert werden.

Es ist schon schade, dass die heutige Entwicklung mehr zur Ausschließlichkeit geht. Ich persönlich brauche alle "Farben" des Gesangs... big_ok

LG!

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cornettina


Zwischen den Schwingungen der singenden Stimme und dem Pochen des vernehmenden Herzens liegt das Geheimnis des Gesangs.

Khalil Gibran, libanesischer Dichter, Philosoph und Maler (1883-1931)


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 Betreff des Beitrags: Re: Das ewige Schubladendenken
BeitragVerfasst: 14.12.2010, 00:11 
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Liebe Cornettina,

das geht mir ganz genau so. Auch rein von der Stimmhygiene her ist eine gewisse Abwechslung m. E. doch notwendig. Sänge ich nur noch (vom Fach her) schwere Oper, bestünde die Gefahr, mit zu viel Gewicht zu singen und der Stimme die Flexibilität zu nehmen. Also ziehe ich zur Lockerung zwischendurch immer "leichtere" Literatur heran. Umgekehrt muss ich aber auch aufpassen, dass die Stimme nicht ihr Fundament verliert und in eine zu große Leichtigkeit abdriftet. Einmal ganz davon abgesehen, dass es mir einfach auch nicht genug wäre, nur das eine zu singen und alles andere außer acht zu lassen.


In diesem Sinne eine gute Nacht wünscht

Octaviane
big_good night

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 Betreff des Beitrags: Re: Das ewige Schubladendenken
BeitragVerfasst: 14.12.2010, 01:50 
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Ein schönes Thema.
Ich habe einige Aufnahmen von Richard Tauber.
Er war legendär bekannt als Opernsänger, u.a. als Interpret des Don Ottavio.
Auch bekannt als Lehar-Interpret und schon damals Begründer des Cross-Over.
Er hat Oper-Operette-Show-FilmMusik und Schlager gleichermaßen bedient.
Er hat aber auch konservativ Schubert- und Schumann-Lieder interpretiert und
was für mich faszinierend war, Volkslieder, u.a. „Kommt ein Vogel geflogen“.
Eine andere Anekdote besagt: "Singe Wagner mit der Technik eines Mozart-Sängers".
Will sagen, die (Gesangs-) Technik machts, nicht die Kraft, die sich oft hinter Wagners Musik als Ergebnis zeigt.
Ein Stolzing (in Meistersinger) ist ein Mozart-Sänger !!!! Meine persönliche Meinung (rugero=) big_herz

Die Bandbreite dieses Sängers ist für mich einmalig.

Fazit: Singt das, was euch Spaß macht und wo ihr erkennt – es kommt an.
Verkauft euch aber nicht für Kommerz und falsche Show's.

Die Stimme hat viele Talente.

Liebe Grüße rugero


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 Betreff des Beitrags: Die Grenzen in unseren Köpfen ...
BeitragVerfasst: 26.01.2011, 12:34 
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Ich wollte dieses Thema noch einmal nach oben holen. Und zwar aus dem Grund, dass mir nach der letzten Unterrichtsstunde klar geworden ist, dass auch in meinem Kopf (obwohl ich ja sehr für die Vielseitigkeit von Sängern plädiere) doch gewisse Vorstellungen, wie man was zu singen hat, vorherrschen.

Da ist Mozart ja ein ganz dankbares Beispiel. Nun arbeite ich im Unterricht gerade an der Arie der Donna Elvira "Mi tradi quell'alma ingrata". Und in der letzten Stunde hat mir mein GL, was die Stimmfülle angeht, ordentlich was abverlangt. Zumindest habe ich da gemerkt, dass man auch bei Mozart (zumal bei den größeren Arien) ordentlich Kondition braucht, um einfach die Spannung von vorne bis hinten zu halten. Aber ich schweife ab ....

Ich durfte/ musste also mit meiner ganzen Stimme singen (angemerkt sei hier, dass mein Lehrer sehr wohl für eine differenzierte Gestaltung von Arien ist, auch was die Dynamik angeht, und sicher nicht dafür, Arien im Dauerforte durchzubrüllen.) und muss gestehen, dass ich mich zwar aus stimmlicher Sicht dabei äußerst wohl gefühlt habe, aber dennoch etwas irritiert war, weil immer so eine kleine Stimme in meinem Hinterkopf sagte: "So kann man Mozart doch nicht singen, das klingt doch viel zu mächtig." Da war sie also - die Grenze in meinem Kopf. Die mich blockiert, weil ich dann gern dazu tendiere, Mozart so zu singen, als würde ich auf rohen Eiern gehen und meine Stimme damit wiederum um gewisse Facetten beraube. Natürlich besteht dann auch die Gefahr, wieder zu viel des Guten zu wollen, die Kunst ist es also, die richtige Balance zu finden.

Mein GL sagte dann etwas sehr Schlaues - nämlich, dass es in der Tat Geschmackssache ist, wie man Mozart (oder einen beliebigen anderen Komponisten) zu singen hat. Und dass man die verschiedenen Geschmäcker eben auch irgendwo akzeptieren muss. Jemand, der eher leichte Stimmen bei Mozart goutiert, wird mit meiner Art von Stimme vielleicht Probleme haben, während einem anderen etwas fehlt, wenn z. B. auch eine Donna Anna mit einem leichten lyrischen Sopran besetzt wird. (Aber auch da kann man sich ja wieder fragen - warum nicht? Gerade eine Partie wie die Donna Anna bietet ja viele Interpretations- und Besetzungsansätze und wurde tatsächlich auch von den verschiedensten Fachvertreterinnen gesungen).

Es ist also (zumindest für mich) erst einmal wichtig, zu lernen, immer mit meiner Stimme zu singen (und zu akzeptieren, dass es eben wirklich eine größere Stimme ist und mein Piano ein anderes als das einer leichten Stimme) und selbst noch weiter von diesem Schubladendenken weg zu kommen. Das schließt dann ja nicht aus, dass man rein musikalisch dann trotzdem zwischen den einzelnen Genres/ Komponisten differenziert.

Nur ein paar Gedanken …

Liebe Grüße

Octaviane

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