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BeitragVerfasst: 08.10.2006, 22:49 
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dola hat geschrieben:
Die Dame, die im übrigen hervorragend deutsch sprach, konnte kaum mehr gehen und hatte schon beim Sprechen eine brüchige Stimme, hörte aber jede noch so kleine Unreinheit in der Tongebung, und sei es durch Unzulänglichkeit im Vokalausgleich u.ä., obwohl ihr das Repertoire nicht bekannt war, hat sofort den Charakter des Stückes erfasst und gab mir äußerst wertvolle Phrasierungstipps. Es war gar nicht nötig, dass sie irgendwas vorsang, sie erklärte einfach so lange, bis ihr das, was ich machte, gefiel. Warum sollte jemand mit didaktischem Geschick nicht nach der aktiven Zeit unterrichten können?


Hallo,
das kann ich bestätigen. Auch unser Gesangslehrer hat bereits in relativ jungen Jahren - weit unter 60 - seine aktive Zeit beendet und unterrichtet seither "nur noch". Er singt schon mal eine Phrase vor, sein Hauptaugenmerk liegt aber darauf, zu hören, ob die Intonation und der Vokalausgleich stimmen. Auf diese Weise hat er rugero und mich stimmlich weiterentwickelt.
Er ist im Übrigen der Meinung, der bessere Lehrer sei der nicht von Natur aus begnadete Sänger, denn dieser könne sich besser in die Problematik des Singen-Lernens hineinfühlen, als ein Sänger, bei dem jeder Ton von Natur aus sauber kommt. Durch seinen eigenen "schwierigen" Lernprozess kann er Schülern mehr vermitteln.

Liebe Grüße
leonora


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BeitragVerfasst: 09.10.2006, 08:44 
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A.
cantilene hat geschrieben:
Jetzt sind wir zwar bei einem anderen Thema gelandet, aber ich will trotzdem noch was dazu sagen:
Es gibt genug Lehrer, die leider überhaupt keine Stile und Traditionen kennen und deren Schüler dann unwissend in Arien reinstolpern

Genau das gibt es des öfteren zu hören - schöne Stimmen, aber leider völlig "ungebildet". Schade.
Ich gehe dann gerne der Ausbildung der Leute auf den Grund, meistens sind es (ehemalige) Privatstudenten.
Ich frage mich in diesen Fällen zweierlei:
1. was sind das für "Lehrer", bei denen die waren?
2. Beschäftigen sich diese Sänger eigentlich neben ihrem eigenen Singen nie mit Musik? Hören? Lesen? Selbst wenn man vieles aus Büchern nicht lernen kann, es fällt doch auf, daß man noch etwas lernen müßte(?).

B.
Nocheinmal ziemlich weit zurück zum Anfang des Threads:
ich glaube, es war Kaja, welche hier so eine Art Jugendwahn diagnostizierte.
Aber ich glaube, das sind zweierlei Schuhe:
1. Gegen eine "alte" Sängerin, die passendes Repertoire gut singt, habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Dieser gilt meine Hochachtung.
2. Das "Abtreten" betrifft diejenigen, denen das vom Sängerischen her nicht mehr möglich ist, und es geht hier ja auch ums Abtreten um ihrer selbst willen: es sit doch traurig, wenn großartige Sängerinnen schließlich als diejenigen, die "am Ende nur noch peinlich waren" inden Köpfen bleiben.

C.
kaja hat geschrieben:
ein schüler sollte doch besser werden als sein lehrer, weil er besser wird und nicht, weil der lehrer schlechter wird.

Ein wahres Wort!
Eigentlich dürfte es nichts Schöneres für einen Lehrer (welchen Faches auch immer!) geben, als einen Schüler auszubilden, der so gut wird, daß er schließlich den Lehrer übertrifft. Es wäre ein Grund, stolz zu sein! "Der singt besser als ich in meinem besten Zeiten" wäre für mich mehr als "Meine Stimme läßt altersbedingt nach. Der Schüler singt besser."
Lehrer-Schüler-Beziehungen sind ein weites Feld, auch in völlig unkünstlerischen Bereichen...

Gruß v. Emmy


Zuletzt geändert von EmmyNoether am 09.10.2006, 08:53, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 10.10.2006, 03:25 
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Hallo Emmy,

es ist für mich sehr interessant, deine Meinungen in deinem Beitrag zu lesen, danke.

Ich stimme dir sämtlich zu, es gäbe für mich also keinen Grund, dazu noch eine Stellungnahme zu schreiben. Doch, einen gibt es: Das ist wichtig, bestimmt nicht nur für mich, ausgesprochen, also hier, geschrieben, zu bekommen, was ich eigentlich denke, wessen ich mir aber bisher nicht so bewusst war.

Viele Grüße
Belkanta


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BeitragVerfasst: 10.10.2006, 08:09 
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Diese Diskussion bringt mich zurück auf die einfache Frage:

Was passiert eigentlich mich der "alternden Stimme"??

Wenn, wie mehrfach erwähnt, die Sprechstimme weiter gut läuft, warum funktioniert das dann nicht mehr mit der Singstimme? Ist das rein physiologischer Natur (z. B. nachlassende Muskel- und Körperkraft)? Ist das nachlassende Technik (z. B. durch mangelndes, kontrollierendes Training)? Ist es altersbedingte, bequemere Nachlässigkeit? Oder eine Kombination aus allem? Wieso kann man dabei trotzdem weiterhin eine gute Sprechstimme haben? Ist das tägliche (unkontrollierte) sprechen etwa ein Beispiel für dauerhaftes (und deshalb erfolgreiches!) einwandfreies sprechen?

Ciao - Principe


Übrigens - wie kann man eventuell vorbeugen? Oder wenigstens den kritischen Zeitpunkt hinausschieben? Schließlich hat ja z. B. Carlo Bergonzi noch mit Mitte 70 drei(!!!)stündige Recitals als Ohrenschmaus erfüllt (wenn auch seltener als früher)!


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BeitragVerfasst: 10.10.2006, 09:35 
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Principe hat geschrieben:
Wenn, wie mehrfach erwähnt, die Sprechstimme weiter gut läuft, warum funktioniert das dann nicht mehr mit der Singstimme?

Ich antworte hier ohne jegliche Ahnung einfach mit meinem Menschenverstand:

Man kann das nicht unbedingt vergleichen. Die "normale" Sprechstimme ist eine natürliche Alltagsfunktion.
Dies ist beim klassischen Kunstgesang nicht der Fall.

Gruß v. Emmy


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BeitragVerfasst: 10.10.2006, 11:14 
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Warum altert der Mensch? Die Körperspannung lässt nach die auch zum Singen gebraucht wird, die Kraft, es kommen viele Unpässlichkeiten die durch die schwindende Kraft schlechter verarbeitet werden können, Hormonumstellungen bei der Frau, die Haut wird rundzelig, Falten entstehen, der Körper läßt nach.
Wir hatten ja schon das Thema, auch wenn der Körper durchtrainiert ist, die innteren Organe lassen nach, auch das Gehör und die Aufmerksamkeit, Unsicherheiten entstehen, Reaktionen werden langsamer. Diese Dinge kommen schleichend und irgendwann muss man sagen, ok, das war es.
Da haben die Herren des Gesangs es besser, sie sind einfach anders gestrickt und bei ihnen geht dieser Prozess langsamer voran.

Viele "alte" Sängerinnen können sich einiges für sie "Gutes" aus finanziellen Mitteln leisten, die sie fit halten und nicht nur äußerlich, sondern auch für ihr Innenleben, falls nichts ernstes gesundheitlich vor liegt. All die guten Dinge bleiben denen verwehrt, die sich das nicht leisten können. Sie können einiges damit hinauszögern doch irgendwann müssen auch sie einsehen dass es irgendwann dann auch nicht mehr hilft.

So ist es mit Schauspielerinnen und ebenso mit Sängerinnen. Wenn man Geld hat, wird man nicht so schnell alt. Außerdem ist jeder Körper anders, schon von den Genen her, es gibt schwächliche, anfällige Menschen und robuste Menschen, deshalb kann man auch nicht vergleichen, wenn eine Sängerin mit 80 noch gut singt, eine andere mit 60 schon alt ist.

Liebe Grüsse

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 Betreff des Beitrags: Re: Aufhören, Abtreten wann?
BeitragVerfasst: 13.10.2006, 19:25 
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Zitat Musika: Auf mich bezogen, ich stehe zu meinem Alter, stehe dazu dass meine Stimme gealtert ist und ich sie nicht mehr öffentlich präsentieren möchte. Bevor man sagt "naja, die könnte auch mal aufhören zu singen" mache ich es lieber selber. Mein Leben war von Kind an nur Musik und die Bühnenzeit war wunderschön und lehrreich, ich habe es genossen und bin dankbar dafür und ich kann mit gutem Gewissen sagen, einmal hört alles auf, schick dich drein. In dem Falle schaue ich gerne zurück und nicht so gerne nach vorne. Was ich erlebt habe weiß ich, was noch kommt weiß ich nicht.

Ich hoffe mein letztes geistliches Konzert geht gut über die Bühne, dann werde ich mich nur noch meinen Schülern widmen
.

Liebe Musika, was du da sagst finde ich einfach toll und mutig.
:bravo:
Bei Johannes Heesters denke ich schon sehr lange, wann hört der endlich mal auf zu singen. Ich schalte immer um, wenn er singt. :sad: :brüöö

Bei allem Respekt vor dem Alter, doch kann ich sein "Maxime" nicht mehr hören.

Deswegen finde ich es toll, wenn du sagst, das du aufhören möchtest, bevor andere fragen, wann man aufhört. :hearts:

Ich wünsche Dir für Dein letztes Konzert noch alles Gute und viele tolle Schüler, denem Du dann Dein Wissen weitergeben kannst. :love:

Liebste Grüße
zerlina


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BeitragVerfasst: 14.10.2006, 02:46 
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Zitat musika:

Viele "alte" Sängerinnen können sich einiges für sie "Gutes" aus finanziellen Mitteln leisten, die sie fit halten und nicht nur äußerlich, sondern auch für ihr Innenleben, falls nichts ernstes gesundheitlich vor liegt. All die guten Dinge bleiben denen verwehrt, die sich das nicht leisten können. Sie können einiges damit hinauszögern doch irgendwann müssen auch sie einsehen dass es irgendwann dann auch nicht mehr hilft.

So ist es mit Schauspielerinnen und ebenso mit Sängerinnen. Wenn man Geld hat, wird man nicht so schnell alt.




Liebe musika,

dazu muss ich etwas schreiben. Natürlich hast du recht, mit Geld kann man sich länger fit halten.

Aber, und jetzt kommt mein Widerspruch, auch ohne Geld ist so einiges zum Jungbleiben möglich. Es kommt, denke ich, vor allem auf die Eigeninitiative an, auf Lebendigkeit, auf Aktivitäten positver Art, auf Herzlichkeit und Menschlichkeit. Dann ist wahrscheinlich auch ohne viel Geld eine gute Voraussetzung da, um im übertragenen Sinn nicht so schnell alt zu werden.

Vor allem, und das gibt mir immer wieder Schwung, sind es die guten Rückmeldungen der anderen, für die ich etwas getan habe. Sie bringen mir so viel Freude, wie ich es gar nicht beschreiben kann.

Ich könnte mir vorstellen - und ich sehe das an meinem eigenen 76jährigen Gesangslehrer - dass es auch jung erhält, miterleben zu können, wie Gesangnachwuchs seinen guten Weg geht, dem man sozusagen auf die Beine hilft.

In diesem Sinn, ich denke, wir alle hier im Forum bleiben im Herzen jung,

viele Grüße zum Wochenende

Belkanta


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BeitragVerfasst: 14.10.2006, 05:45 
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Ich denke, dass in diesem Punkt "Hâlt Geld länger jung" sowohl Musika als auch Belkanta Recht haben.
Jeder Mensch ist biologischen Gesetzen unterworfen, denen er nicht entfliehen kann und die auch stark genetisch vorprogrammiert sind.

Am Ende, im Angesicht von Krankheit und Tod, sind alle gleich und der reiche 45 jährige Geschäftsmann in New York wird genauso das Opfer eines Herzinfarkts wie das arme Bauernmütterchen im Ural 110 Jahre alt wird. :d_neinnein:
Aber mit den entsprechenden Mitteln und Kenntnissen kann man eine ganze Menge tun, um, vor allem als Frau, vorzeitigen Alterserscheinungen vorzubeugen. Und welche normale Frau kann sich schon leisten, jährliche Schönheitssoperationen vornehmen zu lassen und mit 70 noch wie Ende 40 auszusehen, wie das bei etlichen Schauspielerinnen der Fall ist?
Von den "gängigen" Ausgaben wie teurer Kosmetik, regelmâssige Behandlungen, Frisör, Fitnessstudio, typgerechte Kleidung, hinreichend Schlaf, gute Ernährung und Urlaub mal ganz abgesehen-auch das verschlingt im Zweifelsfall Unsummen, die Viele so nicht aufbringen können. Wie man all das moralisch bewertet, steht wieder auf einem anderen Blatt, aber dass es Luxus für eine Minderheit ist, ist keine Frage.
Der Schönheits-Wahn ist hier in Frankreich besonders ausgeprägt(wenn auch geschmackvoller als in Amerika, finde ich ;-) ) und ich kenne eine Menge älterer Frauen, die tatsächlich deutlich jünger wirken, weil sie es sich eben leisten können.
Trotzdem hilft das ohne iene entsprechend positive Ausstrahlung und Einstellung gar ncihts, da stimme ich Dir, liebe Belkanta vollkommen zu.(bist Du auch so eine Schlafwandlerin, die nachts durch die Gegend geistert????? Denk an Deinen Schönheitsschlaf ;-) :_schlaf: )
Wer aussieht wie ein restauriertes Gemälde, aber keine Seele atmet, wirkt auf mich fast lächerlich um nicht zu sagen, bedauernswert.Es ist der Ausdruck/die Austrahlung einer Person, die sie in meinen Augen schön macht, aber da sind die Geschmäcker wohl sehr verschieden. :roll:
Wenn ich mir diese Ex-Dallas Lady(habe den namen nciht parat) ansehe, kringeln sich mir eher die Fussnägel als dass ich vor Bewunderung erstarre-aber ihre jungen Liebhaber sehen das offenbar anders....

Als Sängerin kann man jedenfalls auch eine Menge tun, wenn man Geld und Wissen hat. Man sehe sich die Gruberova an oder Felicity Lott:
beide sind 60 und mehr und stehen nach wie vor in den Rollen 20 jähriger Mädels auf der Bühne, ohne sich ernstlich zu blamieren. Das was an äusserer Frische fehlt, wird durch stimmliche Qualität und überragende Bühnenerfahrung/Schauspieltalente wettgemacht, den Rest erledigt die Maske. Und das, obschon beide Damen wahrlich keine Schönheiten von Natur aus sind!
Lott habe ich selbst schon mehrfach in Konzerten live erlebt und sie trägt exquisite Konzertkleider, die sicher nicht aus dem nächsten Kaufhaus stammen und mehrere tausend Euro kosten! Ihr Visagist/Frisör wird auch nicht umsonst arbeiten....(Mit zunehmenden Alter wird es leider immer teurer, gut auszusehen, denn eine 25 jährige wirkt auch in einem billigen Kleidchen und wehenden Haaren noch schön, das kann man ab 40 spätestens vergessen!)
Aber vor allem haben sich die beiden genannte Sopranistinnen eine intakte Stimme bewahrt und inwiefern DAS mit Geld zu bewerkstelligen ist, weiss ich nciht. Ein geregeltes, gesundes Leben spielt sicher eine Rolle, aber die GesangsTECHNIK scheint mir da doch das A und O zu sein.
Und ob man die kaufen kann? :?:
Und wie Musika sagt: irgendwann schlâgt auch ihnen die Stunde und es ist nur gut,diese nciht zu versäumen und nicht in ein depressives Loch zu fallen, sondern sich zeitig mit diesem Thema auseinanderzusetzen.
Wie wir hier erleben, gibt es auch ien erfülltes Leben jenseits des aktiven Gesangs! Wir Jüngeren könnn daraus iene Menge lernen:bravo:
:hearts: Cantilene


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BeitragVerfasst: 14.10.2006, 10:21 
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Hallo,

positives Denken, Ausstrahlung tragen sicher dazu bei sich länger jünger zu fühlen, eine Arbeit die Spass macht, dazu gehört Nachwuchs von Sängern zu fördern und junge Menschen zu unterrichten, Umgang mit der Jugend und und und.

Wenn man jahrelang auf der Bühne gestanden hat ist die Bühnenpräsenz natürlich vorhanden, womit man vieles, was die Stimme nicht mehr hergiebt, überspielt. Wenn allerdings Krankheiten eine Rolle spielen, bei dem einen früher, bei dem anderen später, verfällt man schnell in Depressionen, auch wenn die Stimme noch voll da ist. Das widerum bewirkt mit der Zeit eine Kraftlosigkeit und eine Resignation. Mit aller Gewalt sich dann die Stimme fit zu halten, ist sehr schwer. Ich habe es darum einfach aufgegeben, die Schmerzen haben gesiegt.

Wenn allerdings die Finanzen stimmen, kann man sich Urlaub, Kuren und Schönheitsfarmen gönnen, die wieder einen Aufschwung geben.

Eigentlich glaubte ich bisher einigermaßen jung geblieben zu sein, vom Geist und vielleicht vom äußeren Erscheinungsbild, doch der Körper sagt mir etwas anderes.

Meine akitve Zeit von 46 Jahren Gesang, ohne die Kinderzeit mitzurechnen, hat vieles bewirkt, schöne und auch bittere Stunden, ich möchte sie nicht missen.

Doch es hat auch etwas posititves, ich kann mich nun fallen lassen, muss keine Angst mehr haben dass ich kranke werde, kann eine Erkältung auskurieren ohne Druck....usw., ist doch auch was, oder?

Liebe Grüsse

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BeitragVerfasst: 15.10.2006, 17:47 
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Liebe cantilene,

für mich es sehr interessant, was du schreibst - schön, dass wir hier eine Diskussionsmöglichkeit haben.

Lach, ich bin keine Schlafwandlerin. Bei mir kommt, je älter ich werde, immer mehr ein offensichtlich vererbter Biorhythmus von meiner Großmutter her durch. Ich bin einfach sehr früh morgens putzmunter, dafür halte ich meinen Schönheitsschlaf, wenn mir das möglich ist, mittags und abends gehe ich meist früh zu Bett.

Das ist auch so ein Thema: Viele Jahre habe ich mich dagegen gewehrt, mich morgens hellwach im Bett herumgewälzt, um mir einen Zeitrhythmus aufzuzwingen, der mir offensichtlich nicht gegeben ist. Seit ich das anders mache, meine morgendliche Munterkeit so nehme, wie sie ist, bin ich innerlich zufriedener und das wiederum wirkt sich wahrscheinlich auch ein wenig positiv auf das Aussehen aus. Vielleicht ist das auch ein Mittel zum Jungbleiben - sich nicht immer gegen persönliche Voraussetzungen zu wehren.

Viele herzliche Grüße an dich
Belkanta


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BeitragVerfasst: 15.10.2006, 17:57 
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Liebe musikavokale,

schon oft habe ich gelesen und gehört: "Ein Ende bringt immer auch einen Anfang". Selbst wenn dein öffentliches Singen jetzt dann vielleicht ein Ende hat, wer weiß, was dafür für dich an schönem Anfang kommt!

Du hast schon recht, es als sehr erleichternd zu empfinden, vor einer Erkältung nicht mehr Angst haben zu müssen - schon einmal dieser Druck ist weg. Jetzt kannst du die Dinge ruhiger angehen, das ist bestimmt auch eine Wohltat für die Seele.

Liebe Grüße und einen schönen Sonntagabend wünscht dir
Belkanta


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BeitragVerfasst: 15.10.2006, 18:58 
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Hallo,

ich habe gestern Grace Bumbry gesehen und gehört und bin platt darüber, wie die noch drauf ist. Sie war eine der ersten Opernsängerinnen, von denen schon geredet wurde, als ich noch ein kleines Kind war und ich gehe davon aus, dass sie gut über 60 sein muss.

Ob sie noch eine ganze Partie durchhalten würde, kann man von aussen nicht beurteilen, aber schon die Aida - Szene, die sie zu Gehör brachte, dürfte anstrengend genug sein. Ausserdem ist es ja nicht ihr ursprüngliches Fach.

Nachdem ich das gesehen habe, denke ich, dass es kaum voraussehbar ist, mit welchem Alter der/die Einzelne aufhören sollte, weil es wohl, auch zuweilen unabhängig davon, wie man die Stimme gepflegt hat, danach geht, wie stark und früh die körperlichen Umstellungen zuschlagen.

Grüße,
dola


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BeitragVerfasst: 15.10.2006, 19:16 
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hallo,

die einfachsten und besten mittel, um möglichst lange jung auszusehen, kosten größtenteils garnichts.
nicht rauchen, nie lange in der sonne sein, mittags garnicht, mind. 7 std. schlafen, viel frische luft, entspannungsübungen (die besten dauern jeweils max. 2 min.), ausreichend bewegung (z.b. viel zu fuß gehen und morgens und abends etwas gymnastik usw.), gesunde ernährung mit viel obst, gemüse, vollkorn, rohkost etc.

und vor allem, nicht ständig die stirn runzeln, die augenbrauen zusammenziehen etc., denn stirnfalten sind immer selbst gemacht, machen alt und können seeeeehr lange vermieden werden.

außerdem machen graue haare alt und etwas haarfarbe kostet auch nur sehr wenig.

und kleidung und frisuren, brille, schmuck, make-up etc., die jünger aussehen lassen, kosten auch nicht mehr als solche, die alt machen.

bei hautcremes ist es schon lange durch entsprechende tests erwiesen, daß die teuren oft keineswegs besser sind als die billigen und durch keine noch so teure creme falten beseitigt werden können. ich hab schon einige viel jünger wirkende alte damen kennengelernt, die nichts als nivea-creme benutzt haben (die billige in der blauen blechdose) und etliche gutbetuchte, die sehr teure produkte nahmen und aus der nähe aussahen wie lederstrumpf oder plisseerock o.ä.

ein probates mittel, jünger auszusehen, ist es, mit zunehmendem alter ein bißchen zuzunehmen, falls man sehr schlank ist.

und natürlich immer viel wasser trinken, das verhindert weitgehend die knitterfalten (runzeln) (natürlich nur, wenn man auch sonst gesund lebt, s.o.).

obwohl ich auch all das erst sehr spät erfahren habe, hab ich es geschafft, trotz sehr schwerer, schon lange bestehender krankheit immer noch deutlich jünger auszusehen als ich bin (ich genieße immer die verblüfften gesichter, wenn ich mein alter sage, das zählt mehr als komplimente, weil es auf jeden fall ehrlich ist).

und ein freundliches, lächelndes gesicht wirkt auch jünger als das heute so moderne griesgrämige (in der bahn sehen die meisten leute immer sehr unfreundlich aus und züchten ihre stirnfalten :n139:

also keine bange, man kann auch mit wenig geld lange jung aussehen.

weitere tips zum thema sind sehr willkommen :dafür: .

liebe grüße
kaja


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 15.10.2006, 19:41 
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Liebe Kaja, zu all Deinen tollen Tipps, die ich fast alle auch für mich so entdeckt habe, füge ich noch hinzu :
Singen oder igendeine andere Kunst ausüben(das hält nachweislich jung!) , sprich: das tun , was einem Freude macht und: die Liebe.
Dazu kann ich eine Anekdote erzählen: mein Mann hatte vor drei Jahren einen Patienten, der ihn ewig nicht besucht hat und der dann nach vielen Jahren zum ersten Mal wieder in der Praxis war.Er sagte ganz erstaunt: hier war früher ein Doktor, der Ihnen sehr ähnlich sah. War das Ihr Vater?
Wir waren gerade frisch verheiratet und wirklich noch auf Wolke sieben-das hat offenbar bewirkt, dass mein Mann für seinen eigenen Sohn gehalten wurde...... :roll:
Solche Bemerkungen haben sich ihm gegenüber infolge bis heute ganz oft wiederholt und ich denke, dass ein glûckliches Privatleben einfach auch ein ganz wichtiger Jung-Mach-Faktor ist. (Vielleciht bei Männern noch viel mehr, weil die ja keine Kosmetik benutzen. :lol: Mich hat leider noch niemand gefragt, ob ich meine eigenen Tochter sei :sad: aber meine Tochter, ob sie meine Schwester sei, das ist ja auch was..... )
Und das alles kostet auch kein Geld!!!!!!!
Canti :hearts:


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