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 Betreff des Beitrags: "Frauenstimmen werden immer tiefer"
BeitragVerfasst: 02.02.2018, 23:35 
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Ich habe soeben dieses entdeckt:

https://www.swr.de/swr2/musik/frauensti ... index.html

So wie ich diesen Bericht verstehe, bezieht sich dieses "immer tiefer" lediglich auf die Sprechstimme sowie auf die bevorzugte Tonlage, in welcher gesungen wird. Es hat aber meines Erachtens nichts damit zu tun, wie die Stimme tatsächlich gelagert ist und auch nicht damit, welche gesamte Reichweite die Stimme hat. Mit anderen Worten: Der Stimm-Gebrauch hat sich verändert, nicht aber die Stimm-Lage.

Was meint Ihr dazu?

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BeitragVerfasst: 03.02.2018, 14:46 
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ja, so hab' ich's auch verstanden.
Wobei: Mittlere Sprchstimme bei a erscheint mir schon etwas tief (ich bin Bariton, meine mittlere Sprechlage liegt etwa bei e-f, und das ist ziemlich genau die Mitte meiner Tessitura...). Aber OK: da müßte man die Originalpublikation haben.
Das mit dem Kammerton ist m.E. Quatsch. Zu den Zeiten gab's zum Kammerton auch noch einen Chorton, und der lag etwa einen halben Ton höher, als der moderne Kammerton, und so waren auch die Orgeln gestimmt. Also: zumindest für die Kirchenmusik stimmen die Ausführungen so nicht. Vielleicht in der Barockoper.

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BeitragVerfasst: 03.02.2018, 20:58 
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Dass der Stimmgebrauch kulturell bedingt ist, habe ich selber schon mitgemacht. Französisch (in Frankreich) spreche ich automatisch rund eine Terz höher, wie es die Französinnen auch machen.

T M Pestoso hat geschrieben:
Das mit dem Kammerton ist m.E. Quatsch.


Naja - damals (TM) als ich jung war, war der Kammerton bei 442 Hz. Und es gab wohl schon Zeiten, in denen er niedrig war - warum sonst gäbe es Blockflöten in 415(!) Hz Stimmung?

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BeitragVerfasst: 03.02.2018, 22:07 
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Ich hab bereits öfter gehört, dass die Stimmen der Frau nach der Schwangerschaft tendenziell tiefer sind. Kann das jemand bestätigen/widerlegen?
Grundsätzlich denke ich aber, dass durchaus Hormonpräparate wie zB. die Pille eine Rolle spielen könnten...


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BeitragVerfasst: 03.02.2018, 23:01 
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das die Stimme tiefer wird, ist mir nicht bekannt, aber sie wird reifer, runder, voller, das kenne ich aus eigener Erfahrung.

Es stimmt auch nicht, dass die Stimme im Alter tiefer wird, im Gegenteil, meine Stimme ist wesentlich höher geworden und die Tiefe macht mir Probleme.

Aber das ist alles nicht die Regel, jede Frau reagiert anders auf Hormone, Schwangerschaft und Alter.

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BeitragVerfasst: 04.02.2018, 00:02 
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Nach dem was ich um mich herum so höre, liegt eher der durchschnittliche tiefste Ton der Sprechstimme einer (jungen) Frau beim kleinen a, somit also am Ende eines Satzes, wenn die Sprechstimme absinkt.

Aus dem eingelinkten Bericht ist leider nicht hervor gegangen, wie die angeblich immer tiefere Frauen-Stimmlage überhaupt ermittelt worden ist. Hat man diese Probandinnen jeweils einen bestimmten Text lesen lassen, während dessen die Tonfrequenzen aufgezeichnet und anhand dieser Aufzeichnung dann eine durchschnittliche Tonhöhe ermittelt? Wobei hierbei auch zu berücksichtigen wäre, dass die Sprechstimme beim Lesen eines Textes tiefer ist als beim freien Sprechen mit einem anderen Menschen.

In dem Bericht wird u. a. gesagt, dass die Frauen in Skandinavien besonders tief sprechen, während in Japan für Frauen eine hohe Sprechstimme erstrebenswert sei. Schade dass es hierzu keine Klangbeispiele gibt, anhand derer man diese Aussage nachvollziehen könnte. Den "normalen" Menschen interessiert das wohl auch gar nicht so sehr. Aber ich war neugierig geworden als ich die nämliche Überschrift entdeckt hatte - und war nach dem Anhören dieses Artikels sehr enttäuscht, weil er so oberflächlich war. :n111:

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BeitragVerfasst: 04.02.2018, 22:28 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Nach dem was ich um mich herum so höre, liegt eher der durchschnittliche tiefste Ton der Sprechstimme einer (jungen) Frau beim kleinen a, somit also am Ende eines Satzes, wenn die Sprechstimme absinkt.

Aus dem eingelinkten Bericht ist leider nicht hervor gegangen, wie die angeblich immer tiefere Frauen-Stimmlage überhaupt ermittelt worden ist. Hat man diese Probandinnen jeweils einen bestimmten Text lesen lassen, während dessen die Tonfrequenzen aufgezeichnet und anhand dieser Aufzeichnung dann eine durchschnittliche Tonhöhe ermittelt? Wobei hierbei auch zu berücksichtigen wäre, dass die Sprechstimme beim Lesen eines Textes tiefer ist als beim freien Sprechen mit einem anderen Menschen.

In dem Bericht wird u. a. gesagt, dass die Frauen in Skandinavien besonders tief sprechen, während in Japan für Frauen eine hohe Sprechstimme erstrebenswert sei. Schade dass es hierzu keine Klangbeispiele gibt, anhand derer man diese Aussage nachvollziehen könnte. Den "normalen" Menschen interessiert das wohl auch gar nicht so sehr. Aber ich war neugierig geworden als ich die nämliche Überschrift entdeckt hatte - und war nach dem Anhören dieses Artikels sehr enttäuscht, weil er so oberflächlich war. :n111:



Spechstimmen beobachtete ich noch nicht.
Zur Gesangsstimme: Die "Alt"-Sängerinnen, die ich aus Chören kenne, haben ja schon bei allem, was unter d´ liegt, Probleme, einen durchsetzungsfähigen Klang zu entwickeln. Woran das wohl liegt?? Daher scheinen echte Altstimmen heute ja so rar zu sein.
Was sangen die Gesangslehrkräfte, die hier im Forum sind, denn dazu?


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BeitragVerfasst: 05.02.2018, 18:40 
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moniaqua hat geschrieben:
T M Pestoso hat geschrieben:
Das mit dem Kammerton ist m.E. Quatsch.


Naja - damals (TM) als ich jung war, war der Kammerton bei 442 Hz. Und es gab wohl schon Zeiten, in denen er niedrig war - warum sonst gäbe es Blockflöten in 415(!) Hz Stimmung?

jaja. schon. Nur: der Kammerton war für die Instrumente der Kammermusik. Der Chorton war für die Sänger und die Orgel. In der Kammermusik hat man nach den Holzbläsern gestimmt (deswegen: "Recorder"), in der Kirchenmusik nach der Orgel -> Chorton. Eine höher gestimmte Orgel war halt einfach billiger, weil weniger Material für kürzere Pfeifen erforderlich

Beispiel Bach, actus tragicus (BWV 106). Bach hatte eine Orgel im Chorton, etwa einen halben Ton höher als heute, nach der auch die Gamben gestimmt wurden und nach der sich auch die Sänger richteten, und Blockflöten im tiefen Kammerton. Der Unterschied betrug ca. einen Ganzton. Bach hat das so kompensiert, daß Blockflöten eine Tonart höher notiert wurden (Also z. B. Gamben, Sänger und BC in Es, Blockflöten in F) Im 19. Jh. (alte Bachausgabe) hat man die Flöten nach Es transponiert. Damit war das aber für Blockflöten nicht mehr spielbar, die es aber eh' nicht mehr gab. Mit einem Kammerton von ca. 435 Hz war das etwa ein halber Ton unter dem, was Bach gehöhrt hatte. Mit der neuen Bachausgabe hat man nun das ganze Werk nach F Transponiert. Damit wieder für Blockflöten spielbar, aber alles etwa einen halben Ton höher als bei Bach ( Kammerton bei 440-442). In diesem Fall hat sich die absolute Tonhöhe für die Sänger heute gegenüber Bach nicht geändert, dazwischen hat man's einen halben Ton tiefer gesungen. Bachsche Vokalwerke, bei denen solche Klimmzüge nicht erforderlich waren, sind heute mit modernem Kammerton einen halben Ton TIEFER! Das gilt auch für andere Komponisten der Epoche, wenn dort eine Orgel vorgesehen war. Moderne Orgeln auf 415 (oder gar auf 392) sind defacto un-"HIPig", genauer: Fake-HIP. Führt man das jetzt noch mit tiefem Kammerton auf, dann liegt die absolute Tonhöhe etwa einen ganzen Ton unter dem, was Bach et alias seinerzeit hatten! Historisch informiert ist anders.

Zusammengefasst: Wenn Orgel dabei ist (BC!!), ist das mit modernem Kammerton heute ca. einen halben Ton tiefer als im (Spät)Barock, wenn keine Orgel dabei ist (also keine Kirchenmusik), dann ist es mit 440 einen halben Ton höher.
Frühere Epochen können auch größere Abweichungen haben.

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BeitragVerfasst: 05.02.2018, 22:26 
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Ok, spannend. Und wie war das dann bei Orchestermusik ohne Orgel?

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BeitragVerfasst: 08.02.2018, 11:05 
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OK: ich hab' die Originalpublikation gefunden:

Martin Berg, Michael Fuchs, Kerstin Wirkner, Markus Loeffler, Christoph Engel, and, Thomas Berger, The Speaking Voice in the General Population: Normative Data and Associations to Sociodemographic and Lifestyle Factors, Journal of Voice, Vol. 31, No. 2, 2017
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve ... 92-1997(16)30055-8
(Ich weiß nicht, ob der Link überall funktioniert)

Hier der Abstract:
Zitat:
Summary: Objectives. Normative data concerning the speaking voice in the general population were gathered with the aim to establish standard values for clinical diagnostics. Associations between the speaking voice and sociodemographic factors were examined.
Study Design. This is a prospective cross-sectional population-based study.
Methods. Speaking voice profiles were measured for 2472 (1154 male and 1318 female) participants between the ages of 40 and 79 years, using four speaking voice intensity levels: softest speaking voice (I), conversational voice (II), classroom voice (III), and shouting voice (IV). Smoking status and socioeconomic status were assessed. Data were analyzed using multivariate regression.
Results. The mean voice frequencies were 111.8 Hz for male and 161.3 Hz for female participants (I), 111.9 Hz for male and 168.5 Hz for female participants (II), 130.2 Hz for male and 198.0 Hz for female participants (III), and 175.5 Hz for male and 246.2 Hz for female participants (IV). Frequencies increased significantly with age for male but not for female participants. Sound pressure levels rose significantly with age at intensity levels I–III for both sexes, but decreased at intensity level IV. Frequencies and sound pressure levels were similar between nonsmokers and former smokers. Current smokers showed significantly lower frequencies as opposed to non- and former smokers. Speaking voice range and dynamics increased with higher socioeconomic status.
Conclusions. The data are suitable as age-adjusted normative values for clinical measurement of the speaking voice. The mean fundamental speaking voice frequency of female participants was six to seven semitones lower than previously described.


Der "Emanzipationseffekt" ist dort nur im Konjunktiv als eine von mehreren möglichen Erklärungen:
Zitat:
Differences between the sexes
Our results show that the mean speaking frequency for the conversational voice was at 111.9 Hz (corresponds to A2) for male participants and at 168.5 Hz (corresponds to E3) for female participants. Whereas the results for the male participants are consistent with current literature, the results for the female participants are unexpected.1,11,14,18 Most literature puts the female mean speaking frequency at around 220 Hz or A3, which would set it approximately one octave above the male mean speaking frequency,1 as opposed to seven semitones, which we measured. In this context, we also considered the possibility of faulty measurements. However, we strictly adhered to the guidelines recommended by the Union of the European Phoniatricians for voice measurements,24 so that interfering outside noises should be of no concern. If the calibration of the measurement setup itself had been erroneous, the results of male voice frequencies would also most likely have differed from previous results, which they did not.
A factor that plays a role in all voice measurements is intraindividual variability in speaking fundamental frequency.29 Thus, the effects of different measurement methods have to be considered.30,31 This is especially important as there is currently no standard procedure for measuring speaking voice. Participants in our study were asked to count in order to measure the aforementioned speaking voice parameters, while in other countries physicians are more accustomed to using other stimuli, such as reading a paragraph of the “Rainbow Passage”.12,18 Internal investigations on 16 female participants yielded the result that mean fundamental speaking frequency and intensity increased on average by about 7 Hz and 5 dB(A) when reading a paragraph of a printed text, compared with counting. Similar effects were noted by Zraick et al, who described significant lower frequencies while counting.32 Thus, the situation of reading a predefined text in front of an unknown investigator is likely to induce more stress and consequently a higher tone in laryngeal muscles, causing higher frequencies than counting in a moderate and comfortable manner.
Going into more detail, our results show that both nonsmoking women as well as women who were currently or had formerly been smokers showed mean speaking frequencies, which were well below the values reported in current literature. Consequently, it seems unlikely that changed smoking habits over the last decades among women caused the discrepancy between our results and the information found in the current literature, although smoking is known to cause voice frequency changes.16,17 Endocrinologic factors should also be considered: Although the presence of sex hormone receptors in laryngeal tissue is being discussed controversially,33,34 King et al could demonstrate that administering replacement testosterone led to significant vocal changes in a patient.35 The lower female mean speaking frequency could also be caused by cultural changes due to female emancipation. High pitch voices are often associated with childlike traits,2,36 which contradicts the idea of female emancipation. As a result, women might have adopted a lower voice to demonstrate self-reliance and independence.
However, it has to be stressed that the youngest participants in our study were 40 years old. Other studies have shown that the female voice already drops in frequency in the premenopausal phase, before the age of 40 years.14,37,38 Another recent study also reported a decrease in frequency in the female voice on participants between 20 and 93 years of age.15
Additionally, intercultural effects should be taken into consideration. Territorial differences in speaking fundamental frequency have already been detected.2–5 Our data refer to a crosssection of the population of a major city in the east of Germany. The local characteristics of this region do certainly have an influence on the measured parameters. However, we believe further studies are needed to assess voice differences between younger and older women.


AK-Kontraalt hat geschrieben:
Nach dem was ich um mich herum so höre, liegt eher der durchschnittliche tiefste Ton der Sprechstimme einer (jungen) Frau beim kleinen a, somit also am Ende eines Satzes, wenn die Sprechstimme absinkt.

Das wären jetzt die 220 Hz der früheren Studien...

Altus duriusculus hat geschrieben:
Ich hab bereits öfter gehört, dass die Stimmen der Frau nach der Schwangerschaft tendenziell tiefer sind. Kann das jemand bestätigen/widerlegen?
Grundsätzlich denke ich aber, dass durchaus Hormonpräparate wie zB. die Pille eine Rolle spielen könnten...

Habt Ihr da nicht einen eigenen Faden..?
bei der Suche nach dem obigen Artikel habe ich dazu auch folgendes gefunden:
Hagit Shoffel-Havakuk, Narin N. Carmel-Neiderman, Doron Halperin, Yael Shapira Galitz, Dan Levin, Yaara Haimovich, Oded Cohen, Jean Abitbol, and Yonatan Lahav, Menstrual Cycle, Vocal Performance, and Laryngeal Vascular Appearance: An Observational Study on 17 Subjects, Journal of Voice, Volume 31, Issue 2, 2017
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve ... 92-1997(17)30113-3

moniaqua hat geschrieben:
Ok, spannend. Und wie war das dann bei Orchestermusik ohne Orgel?

Naja, wie ich schon schrieb:
T M Pestoso hat geschrieben:
Zusammengefasst: Wenn Orgel dabei ist (BC!!), ist das mit modernem Kammerton heute ca. einen halben Ton tiefer als im (Spät)Barock, wenn keine Orgel dabei ist (also keine Kirchenmusik), dann ist es mit 440 einen halben Ton höher.
Frühere Epochen können auch größere Abweichungen haben.

Ohne Orgel: tiefer....

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BeitragVerfasst: 08.02.2018, 15:18 
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T M Pestoso hat geschrieben:
OK: ich hab' die Originalpublikation gefunden:

Spannend. Ich hätte geschätzt, dass die meisten Frauen höher sprechen als a. Dabei sind sie sogar noch darunter.
T M Pestoso hat geschrieben:
Naja, wie ich schon schrieb:

Ah. Du hattest das "Kammer"- so betont, damit fiel für mich großes Orchester raus. Das gilt da dann wohl auch?

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nach was stimmt wohl ein Orchester? Nach Orchesterton?
Das Ding heißt halt nun mal Kammerton...

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BeitragVerfasst: 08.02.2018, 17:31 
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Noch was zum Anstieg des Kammertons über die letzten 100 Jahre (von 435 auf 446Hz als Extremum):
Das ist noch nicht mal ein Viertelton. Wenn uns sowas schon in Schwierigkeiten bringt, dann ist das Stück wohl insgesamt zu hoch, dann liegt das nicht am Kammerton.
:n129:
Wie gesagt: Barocke Kirchenmusik (wenigstens solche aus Deutschland, und das ist ja nicht wenig) ist heute einen Halbton tiefer als vor 250 Jahren (Die Orgeln sind auch sicher noch bis Mitte ders 19. Jhs. gestanden...). Wenn die das konnten, dann können wir das auch. Da sind die max. 11 Hz gegen den Kammerton von 1881 (oder die heute üblichen 2- 6 Hz gegen den von 1939) eher klein...

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BeitragVerfasst: 09.02.2018, 00:44 
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T M Pestoso hat geschrieben:
nach was stimmt wohl ein Orchester? Nach Orchesterton?
Das Ding heißt halt nun mal Kammerton...

Das war's nicht, aber egal :)
T M Pestoso hat geschrieben:
Wenn die das konnten, dann können wir das auch
Da gibt es irgendwie auch eine Studie, das die Leute früher ja kleiner und deswegen die Stimmlippen... :lol:
Ich glaub, man findet für alles eine Entschuldigung, wenn man nur will.

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BeitragVerfasst: 09.02.2018, 16:55 
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moniaqua hat geschrieben:
T M Pestoso hat geschrieben:
nach was stimmt wohl ein Orchester? Nach Orchesterton?
Das Ding heißt halt nun mal Kammerton...

Das war's nicht, aber egal :)

dann erklär's mir bitte...

moniaqua hat geschrieben:
T M Pestoso hat geschrieben:
Wenn die das konnten, dann können wir das auch
Da gibt es irgendwie auch eine Studie, das die Leute früher ja kleiner und deswegen die Stimmlippen... :lol:
Ich glaub, man findet für alles eine Entschuldigung, wenn man nur will.

jaja,genau!

Da hatten wir schon mal einen Faden:
20934508nx591/stimme-f45/laenge-der-stimmbaender-im-verhaeltnis-zur-koerpergroesse-t1621.html

Und wie kriegen wir das jetzt gebacken, daß die Kastraten auch gegenüber anderen Männern üblicherweise übergroß waren, und trotzdem in irgendwelchen astronomischen Höhen gesungen haben..? da gibt's eine hübsche Karrikatur von Senesino auf wikimedia:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... nstadt.JPG

...und wer hat in der frühbarocken Musik (bei Monteverdi z.B.) die machmal wirklich fetten Bässe gesungen..? Die kleinen Männer können doch nur äh... Tenor ... oder wie..? Aber ok: für den Polifemo in Händels Aci, Galathea e Polifemo (D-a") ist es egal, ob er's unten oder oben nicht schafft... Größe oder Stimmton hin oder her!
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BeitragVerfasst: 10.02.2018, 01:02 
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Zitat von Moniaqua: "Dass der Stimmgebrauch kulturell bedingt ist, habe ich selber schon mitgemacht. Französisch (in Frankreich) spreche ich automatisch rund eine Terz höher, wie es die Französinnen auch machen."

Und in welcher Tonlage sprechen Französinnen, wenn sie etwas auf Deutsch sagen sollen? Bleiben Sie in ihrer "französischen" Tonlage, oder nehmen sie dann die tiefere deutsche Sprechstimmlage an?

Da sehr viele Menschen mehr oder weniger Englisch sprechen können, würde es mich mal interessieren, ob die Skandinavierinnen und Japanerinnen, die laut dem eingelinkten Bericht in so verschiedenen Tonlagen sprechen, nur in ihrer Muttersprache so unterschiedlich sprechen, oder ob dies auch dann der Fall ist, wenn ihre Sprechstimmlage in der gleichen Sprache wie eben Englisch untersucht wird. :n28:

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BeitragVerfasst: 10.02.2018, 16:30 
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die tiefe Lage könnte auch ein Artefakt der Untersuchungsgruppe sein. Alter 40-80. Oder regionaltypisch. Schließen die Autoren nicht aus. Was dann die Jornalisten draus machen, ist wieder was ganz anderes.
Wenn das "Dominanz"-Argument zieht, dann sollten Frauen mit hohem Sozialstatus tiefer sprechen als andere. Sind aber nicht signifikant unterschiedlich.

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BeitragVerfasst: 12.02.2018, 23:13 
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Auszug aus dem von TM Pestoso eingelinkten Text:

"Methods.[/b] Speaking voice profiles were measured for 2472 (1154 male and 1318 female) participants between the ages of 40 and 79 years, using four speaking voice intensity levels: softest speaking voice (I), conversational voice (II), classroom voice (III), and shouting voice (IV). Smoking status and socioeconomic status were assessed. Data were analyzed using multivariate regression.

Results. The mean voice frequencies were 111.8 Hz for male and 161.3 Hz for female participants (I), 111.9 Hz for male and 168.5 Hz for female participants (II), 130.2 Hz for male and 198.0 Hz for female participants (III), and 175.5 Hz for male and 246.2 Hz for female participants (IV)."


Wenn ich das sprachlich richtig verstehe, dann ergaben sich in der besagten Untersuchung folgende Sprechstimmhöhen:

1) ganz sanfte, leise Sprechstimme
Männer (gerundet) 112 Hz, entspricht großem A
Frauen (gerundet) 161 Hz, liegt zwischen kleinem es und kleinem e

2) normale Sprechstimme wie in einer Unterhaltung
Männer (ger.) 112 Hz, entspricht großem A (keine Veränderung gegenüber Stimm-Modus 1, kann das sein?)
Frauen (ger.) 169 Hz, liegt zwischen kleinem e und kleinem f

3) Sprechstimme (Lehrer) in einem Klassenzimmer
Männer (ger.) 130 Hz, entspricht kleinem c
Frauen 198 Hz, entspricht kleinem g

4) Rufstimme
Männer (ger.) 176 Hz, entspricht kleinem f
Frauen (ger.) 246 Hz, entspricht kleinem h

Diese Werte, vor allem diejenigen der Frauen, sehen ganz danach aus was ich schon vermutet hatte: Unter Laborbedingungen lässt sich keine reelle Situation nachstellen. Sobald Menschen wissen dass ihre Stimme aufgezeichnet wird, sprechen sie völlig anders.

Was bei Frauen als Frequenz für die Rufstimme angegeben wird, das ist im Alltag eher die Tonhöhe einer ganz normalen Unterhaltung (Stimm-Modus 2). Und welche Frau wäre denn tatsächlich im Stande, sich auf der Tonhöhe des kleinen g in einem Klassenzimmer Gehör zu verschaffen? (Siehe Stimm-Modus 3)

Probiert diese Sprechmodi doch mal bei Euch selbst aus, welche Tonhöhen ermittelt Ihr da?

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BeitragVerfasst: 14.02.2018, 16:22 
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Ergänzung:
Zitat:
Participants were explicitly asked not to whisper when using their softest speaking voice and not to scream when using their shouting voice.

sie haben übrigens gezählt, keinen Text gelesen.

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BeitragVerfasst: 14.02.2018, 20:08 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Und in welcher Tonlage sprechen Französinnen, wenn sie etwas auf Deutsch sagen sollen? Bleiben Sie in ihrer "französischen" Tonlage, oder nehmen sie dann die tiefere deutsche Sprechstimmlage an?

Dazu müsste ich eine Französin einmal hier und einmal in Frankreich hören :)

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