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BeitragVerfasst: 16.02.2018, 00:05 
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So, jetzt hatte ich heute mal die Gelegenheit, meine Rufstimme unter echten Bedingungen auf ihre Tonhöhe hin zu testen.

Ich sah heute, wie ein junger Mann an einer Haltestelle vor eine soeben anfahrende Straßenbahn lief. Da er mit dem Handy telefonierte - natürlich! - hatte er schlichtweg nicht registriert dass er zu den Gleisen hinläuft, geschweige denn dass er ZUVOR mal nach links und rechts gucken muss. Glücklicherweise hat er wenigstens noch mein "Heeeee!" gehört und auch sofort darauf reagiert.

Was ich da nun von mir selbst hörte, das war das eingestrichene es. Und laut dieser seltsamen Untersuchung soll die durchschnittliche Tonhöhe der weiblichen Rufstimme gerade mal beim kleinen h liegen??????? Das kann definitiv nicht sein.

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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BeitragVerfasst: 17.02.2018, 11:31 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
2) normale Sprechstimme wie in einer Unterhaltung
Männer (ger.) 112 Hz, entspricht großem A (keine Veränderung gegenüber Stimm-Modus 1, kann das sein?)
Frauen (ger.) 169 Hz, liegt zwischen kleinem e und kleinem f


Aber auf keinen Fall. Ich sprech immer so zwischen f und es klein und werde öfter für meine besonders tiefe Frauenstimme "gelobt". Und normal spricht nie eine tiefer als ich, aber seeeehr oft viel höher. Um das rauszureißen müsste es ein paar Subkontrabass-Frauen geben, die ich noch nicht kenne big_hihi


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BeitragVerfasst: 17.02.2018, 18:41 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
So, jetzt hatte ich heute mal die Gelegenheit, meine Rufstimme unter echten Bedingungen auf ihre Tonhöhe hin zu testen.

Ich sah heute, wie ein junger Mann an einer Haltestelle vor eine soeben anfahrende Straßenbahn lief. Da er mit dem Handy telefonierte - natürlich! - hatte er schlichtweg nicht registriert dass er zu den Gleisen hinläuft, geschweige denn dass er ZUVOR mal nach links und rechts gucken muss. Glücklicherweise hat er wenigstens noch mein "Heeeee!" gehört und auch sofort darauf reagiert.

Was ich da nun von mir selbst hörte, das war das eingestrichene es. Und laut dieser seltsamen Untersuchung soll die durchschnittliche Tonhöhe der weiblichen Rufstimme gerade mal beim kleinen h liegen??????? Das kann definitiv nicht sein.



Das h war, denke ich, eher als Durchschnittswert gemittelt, natürlich mit Abweichungen. Und Du weichst eben ab, ich übrigens auch.
Meine RUFSTIMME befindet sich auch eher in der eingestrichenen Oktav.
Und Deine Sprechstimme?


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BeitragVerfasst: 18.02.2018, 00:03 
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Meine Ungläubigkeit rührt schlicht und einfach daher, weil ich z. B. in öffentlichen Verkehrsmitteln reichlich Gelegenheit dazu habe, die Sprechstimmen anderer Leute wahrzunehmen, und weil ich Sprechstimmen eben nicht nur als "Geräusch" sondern eben als Ton wahrnehme - und weil ich heraushören kann, um welche Tonhöhen es sich da jeweils handelt. Bis auf ganz wenige Ausnahmen sprechen alle Frauen in den jeweiligen Modi deutlich höher, als wie es in den Ergebnissen der Studie dargestellt wird.

@Musicissima: Meine Sprechstimme (Modus 2) pendelt etwa zwischen d und f der kleinen Oktave und sinkt am Satzende in die große Oktave ab. Allgemein heißt es, dass die Sprechstimme etwa eine Quinte über dem tiefsten Ton liegt - das würde auch bei mir passen.

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BeitragVerfasst: 18.02.2018, 11:20 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Meine Ungläubigkeit rührt schlicht und einfach daher, weil ich z. B. in öffentlichen Verkehrsmitteln reichlich Gelegenheit dazu habe, die Sprechstimmen anderer Leute wahrzunehmen, und weil ich Sprechstimmen eben nicht nur als "Geräusch" sondern eben als Ton wahrnehme - und weil ich heraushören kann, um welche Tonhöhen es sich da jeweils handelt. Bis auf ganz wenige Ausnahmen sprechen alle Frauen in den jeweiligen Modi deutlich höher, als wie es in den Ergebnissen der Studie dargestellt wird.


Sehe ich genauso, ja.


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BeitragVerfasst: 10.05.2018, 23:11 
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Noch einmal ein Beispiel aus der Lebens-Praxis:

Ich bin mit dem Fahrrad in einer Einbahnstraße unterwegs. Ein auf der linken Seite parkendes Auto will rausfahren - und tut es just in dem Moment als ich genau neben diesem Auto bin. Mein Rufton ist in dieser Situation (Autofahrer in einem geschlossenen und somit akustisch abgeschirmten Raum) schon eher ein Schrei. Ermittelte Tonhöhe: g1 (ca. 390 Hz). Mit meiner Sprechstimme würde ich so etwas nie und nimmer hinbekommen, aber "normale" Frauenstimmen bewegen sich in einem angeregten Gespräch immer mal wieder dorthin. Und wenn "normale" Frauenstimmen laut rufen oder gar schreien, dann bewegen sie sich im Bereich der zweigestrichenen Oktave (also mindestens 520 Hz).

Somit lernen wir: Stimmen - in diesem Falle Stimm-Tonhöhen - muss man anhand praktischer Situationen beurteilen, im "Labor" kommt etwas völlig anderes heraus. Und somit ist das, was in dem eingangs eingelinkten Bericht und der diesem Bericht zugrunde liegenden Studie behauptet wird, ein völliger Unsinn.

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BeitragVerfasst: 11.05.2018, 10:13 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Ein auf der linken Seite parkendes Auto will rausfahren - und tut es just in dem Moment als ich genau neben diesem Auto bin. Mein Rufton ist in dieser Situation (Autofahrer in einem geschlossenen und somit akustisch abgeschirmten Raum) schon eher ein Schrei. Ermittelte Tonhöhe: g1 (ca. 390 Hz).

Du hast da Zeit, die Tonhöhe zu ermitteln?! Wie machst Du das? Ich wäre vollauf damit beschäftigt, dem Autofahrer auszukommen.

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Viele Grüße
Monika


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BeitragVerfasst: 11.05.2018, 16:19 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Noch einmal ein Beispiel aus der Lebens-Praxis:

Ich bin mit dem Fahrrad in einer Einbahnstraße unterwegs. Ein auf der linken Seite parkendes Auto will rausfahren - und tut es just in dem Moment als ich genau neben diesem Auto bin. Mein Rufton ist in dieser Situation (Autofahrer in einem geschlossenen und somit akustisch abgeschirmten Raum) schon eher ein Schrei. Ermittelte Tonhöhe: g1 (ca. 390 Hz). Mit meiner Sprechstimme würde ich so etwas nie und nimmer hinbekommen, aber "normale" Frauenstimmen bewegen sich in einem angeregten Gespräch immer mal wieder dorthin. Und wenn "normale" Frauenstimmen laut rufen oder gar schreien, dann bewegen sie sich im Bereich der zweigestrichenen Oktave (also mindestens 520 Hz).

Somit lernen wir: Stimmen - in diesem Falle Stimm-Tonhöhen - muss man anhand praktischer Situationen beurteilen, im "Labor" kommt etwas völlig anderes heraus. Und somit ist das, was in dem eingangs eingelinkten Bericht und der diesem Bericht zugrunde liegenden Studie behauptet wird, ein völliger Unsinn.



Ich denke in solchen Situationen gar nicht an Tonhöhen. Wir sprechen doch hier über die Gesangsstimme, nicht die Sprechstimme. Bei der Sechstimme ist es mir völlig egal, wie hoch/tief sie ist. Die Lage der Gesangsstimme ist für gemeinsames Singen relevant.


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BeitragVerfasst: 11.05.2018, 16:22 
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moniaqua hat geschrieben:
AK-Kontraalt hat geschrieben:
Ein auf der linken Seite parkendes Auto will rausfahren - und tut es just in dem Moment als ich genau neben diesem Auto bin. Mein Rufton ist in dieser Situation (Autofahrer in einem geschlossenen und somit akustisch abgeschirmten Raum) schon eher ein Schrei. Ermittelte Tonhöhe: g1 (ca. 390 Hz).

Du hast da Zeit, die Tonhöhe zu ermitteln?! Wie machst Du das? Ich wäre vollauf damit beschäftigt, dem Autofahrer auszukommen.


Es gibt Menschen, die sehr fixiert auf die Stimme und v.a. deren Andersartigkeit ("Kontraalt") sind. Jede stimmlage, auch Kontraalt oder Countertenor, ist auf natürliche Weise vonm Stimmapparat produziert. Daß Männer ihren sehr hohen Stimmbereich nicht nutzen oder Frauen ihre Tiefe nicht nutzen, bedeutet ja nicht, daß man, wenn man diese Bereiche nutzt, das als besondern diskussionswürdig erachten müsste.
So gibt es männliche Sänger, die Sopranlage singen und weibliche Sängerinnen, die Baßlage singen. Natürlich ist beides, wird aber oft für außergewöhnlich gehalten.


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BeitragVerfasst: 11.05.2018, 22:25 
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Doch, es geht bei diesem Thema um die SPRECHstimme, nicht um irgendwelche "Andersartigkeiten" der Singstimme. Hört nochmal in den eingelinkten Film meines Start-Beitrags hinein und guckt mal unter dem Beitrag von TM Pestoso vom 08.02.2018, wo er dankenswerterweise den Text der besagten Studie eingestellt hat.

@Moniaqua: Ich brauche keine "Zeit" um eine Tonhöhe zu erkennen, und im Falle totaler Schreckmomente hält auch das Tongedächtnis noch eine Weile vor.

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BeitragVerfasst: 11.05.2018, 23:05 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
@Moniaqua: Ich brauche keine "Zeit" um eine Tonhöhe zu erkennen, und im Falle totaler Schreckmomente hält auch das Tongedächtnis noch eine Weile vor.

Hast Du ein absolutes Gehör?

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BeitragVerfasst: 12.05.2018, 21:23 
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Ja! Und wehe es wird mehr als einen Halbton höher oder tiefer gesungen als wie es in den Noten steht - dann gerate ich völlig ins Schleudern und finde mich überhaupt nicht zurecht.

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BeitragVerfasst: 12.05.2018, 23:09 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Ja!


Ach so, das erklärt es :)

Ich hab mich schon immer gefragt, ob das absolute Gehör wohl Fluch oder Segen ist. Allerdings irritiert es auch schon,wenn man ein Lied "im Körper" hat und dann ohne Ansage transponiert wird.

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BeitragVerfasst: 12.05.2018, 23:14 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Ja! Und wehe es wird mehr als einen Halbton höher oder tiefer gesungen als wie es in den Noten steht - dann gerate ich völlig ins Schleudern und finde mich überhaupt nicht zurecht.


Einen Halbton höher/tiefer erkenne ich auch ohne absolutes Gehör. Oder habe ich vielleicht doch eines? Woher weißt Du denn, daß Du ein absolutes Gehör hast, AK-Kontraalt? Mit dem Transponieren hat mein Gehör aber auch seine Schwierigkeiten. Trotzdem beachte ich die Stimmlagen der Mitmenschen selten.


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BeitragVerfasst: 13.05.2018, 08:50 
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@musicissima: Vielleicht ist Dir nicht ganz klar, was ein absolutes Gehör ist. Dann erkennt man nämlich ohne irgendwelche Vorlagen sofort, welchen Ton jemand gesungen/gespielt/ gesprochen hat. Die meisten, die mit Musik zu tun haben, haben ein gutes relatives Gehör. Das heißt: Nach einem Referenzton können sie jeden anderen Ton erkennen. Und sie erkennen natürlich Abweichungen, wenn jemand zu hoch oder zu tief in Relation zur eigentlichen Frequenz ist. Ein gutes relatives Gehör sollte jeder erlernt haben, der sich intensiv mit Musik beschäftigt, ein absolutes Gehör ist angeboren.

@AK-Kontraalt: Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Wir hatten mal ein Streichquartett zu Gast, und die hatten ein paar Stücke mit Harmonium ausgesucht. Leider ist unser Harmonium auf 435 Hz gestimmt. Die 5 Hz Abweichung hat die eine Violinistin so dermaßen verunsichert, daß sie die Generalprobe fast geschmissen hätte. Ursache: ihr absolutes Gehör...

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Es gibt zwei Möglichkeiten, vor dem Elend des Lebens zu flüchten: Musik und Katzen. (A. Schweitzer)


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BeitragVerfasst: 13.05.2018, 15:57 
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Donna Elvira hat geschrieben:
@musicissima: Vielleicht ist Dir nicht ganz klar, was ein absolutes Gehör ist. Dann erkennt man nämlich ohne irgendwelche Vorlagen sofort, welchen Ton jemand gesungen/gespielt/ gesprochen hat. Die meisten, die mit Musik zu tun haben, haben ein gutes relatives Gehör. Das heißt: Nach einem Referenzton können sie jeden anderen Ton erkennen. Und sie erkennen natürlich Abweichungen, wenn jemand zu hoch oder zu tief in Relation zur eigentlichen Frequenz ist. Ein gutes relatives Gehör sollte jeder erlernt haben, der sich intensiv mit Musik beschäftigt, ein absolutes Gehör ist angeboren.

@AK-Kontraalt: Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Wir hatten mal ein Streichquartett zu Gast, und die hatten ein paar Stücke mit Harmonium ausgesucht. Leider ist unser Harmonium auf 435 Hz gestimmt. Die 5 Hz Abweichung hat die eine Violinistin so dermaßen verunsichert, daß sie die Generalprobe fast geschmissen hätte. Ursache: ihr absolutes Gehör...


@Donna Elvira:
Einen Halbton höher/tiefer erkenne ich auch ohne absolutes Gehör. ODER HABE ICH VIELLEICHT DOCH EINES? Woher weißt Du denn, daß Du ein absolutes Gehör hast, AK-Kontraalt? Mit dem Transponieren hat mein Gehör aber auch seine Schwierigkeiten. Trotzdem beachte ich die Stimmlagen der Mitmenschen selten. Mein Klavier rutscht recht schnell einen Dreiviertelton hinab, au weia. Wie gut, daß ich dann gemäß 440 HZ noch singen kann oder gemäß Orchesterstimmung streichen kann.
Ich erkenne die Tonhöhen meines gesungenen Tone einerseits an der Tonhöhe, andereseits aufgrund des Körpergefühls, da sich ein Halbronunterscheid von z.B. c``zu cis`` völlig unterscheidet. Ich las gestern einiges dazu. Man kann das testen lassen.


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BeitragVerfasst: 13.05.2018, 16:02 
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Donna Elvira hat geschrieben:
@musicissima: Vielleicht ist Dir nicht ganz klar, was ein absolutes Gehör ist. Dann erkennt man nämlich ohne irgendwelche Vorlagen sofort, welchen Ton jemand gesungen/gespielt/ gesprochen hat. Die meisten, die mit Musik zu tun haben, haben ein gutes relatives Gehör. Das heißt: Nach einem Referenzton können sie jeden anderen Ton erkennen. Und sie erkennen natürlich Abweichungen, wenn jemand zu hoch oder zu tief in Relation zur eigentlichen Frequenz ist. Ein gutes relatives Gehör sollte jeder erlernt haben, der sich intensiv mit Musik beschäftigt, ein absolutes Gehör ist angeboren.

@AK-Kontraalt: Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Wir hatten mal ein Streichquartett zu Gast, und die hatten ein paar Stücke mit Harmonium ausgesucht. Leider ist unser Harmonium auf 435 Hz gestimmt. Die 5 Hz Abweichung hat die eine Violinistin so dermaßen verunsichert, daß sie die Generalprobe fast geschmissen hätte. Ursache: ihr absolutes Gehör...


Konnte die Violinistin denn im Orchester spielen? Meine Orchester stimmen auf 442 Hz. Wenn Du nur 5 Hz Abweichung erwähnst, wurde bei ihr wohl auf 440 Hz gestimmt, was mich erstaunt.


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BeitragVerfasst: 13.05.2018, 16:21 
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Es gibt Menschen, die sehr fixiert auf die Stimme und v.a. deren Andersartigkeit ("Kontraalt") sind. Jede Stimmlage, auch Kontraalt oder Countertenor, ist auf natürliche Weise vonm Stimmapparat produziert. Daß Männer ihren sehr hohen Stimmbereich nicht nutzen oder Frauen ihre Tiefe nicht nutzen, bedeutet ja nicht, daß man, wenn man diese Bereiche nutzt, das als besondern diskussionswürdig erachten müsste.
So gibt es männliche Sänger, die Sopranlage singen und weibliche Sängerinnen, die Baßlage singen. Natürlich ist beides, wird aber oft für außergewöhnlich gehalten. Ich singe gerne tief, aber auch gerne hoch. Über die unterschiedlichen Höhen des Sopran und Tiefen des Alt könnte man jetzt wieder diskutieren. Ich wollte die sehr hohe Höhe einfach auch versuchen und, siehe da, es klappt bei mir auch bis Sopran 1, was ich an sich eigentlich gar nicht in diesem Maße gedacht hätte, da tiefer Alt und Mezzosopran ja auch schöne Stimmlagen sind. Ich kann mit gutem Gefühl in Sopranlage singen, aber auch im Alt und tiefen Alt, weshalb ich in verschiedenen Chören/Ensembles unterscheidliche Stimmlagen singe.


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BeitragVerfasst: 13.05.2018, 16:33 
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Ich las einmal, daß Mädchenstimmen, die im Kindesalter schon vergleichsweise tief sind, im Erwachsenenalter auch eher tief sind. Aber wer achtet im Kindesalter denn schon auf die Stimmlage? Altstimmen könnten sich also schon im Kindesalter abzeichnen.
Als ich im Kinderchor sang, gab es nur wenige Altstimmen.
Bei Altstimmen soll auch die Korrelation zwischen Sprech- und Singstimmlage höher sein als bei Sopranstimmen. Daß ich das las, ist aber schon Jahre her. Ich fand diesen Artikel, weil sich die Frage stellte, welche Stimmlage ich im Erwachsenenchor singe. Ich entschied mich erst einmal für Alt, obwohl es Sopranmangel gab und ich vom Chorleiter in den Sopran gesteckt worden wäre, obwohl er mich noch nicht gehört hatte. Wenn ich Chorleitern jetzt vorsinge, lasse ich mich immer dort einteilen, wo mich der Chorleiter gemäß seinem Höreindruck haben wollen würde. Und bisher war es immer angenehm. Mein Gesangslehrer hatte stimmphysiologisch keine Bedenken.


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BeitragVerfasst: 13.05.2018, 21:38 
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Zum Thema "Absolutes Gehör" wurde schon an anderer Stelle geschrieben:

20934508nx591/allgemeines-f1/das-absolute-gehoer-t2680.html

Nach meiner Erfahrung am eigenen Leib ist absolutes Gehör erlernbar - möglicherweise muss aber die Fähigkeit dazu, dieses erlernen zu können, angeboren sein.

@Musicissima: Ich habe nicht wissenschaftlich testen lassen ob ich Absoluthörer bin, aber da ich sowohl Tonhöhen ohne vergleichenden Referenzton benennen als auch definierte Töne "freihändig" angeben kann, dürfte ich tatsächlich ein Absoluthörer sein. Ich habe beides mit sehr viel Übung GELERNT - und das erst im Erwachsenenalter.

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