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BeitragVerfasst: 11.02.2007, 17:30 
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Liebe canti - es ist das HAMBACHER Schloss :schlaumeier:

Wagners Frauen - interessante Frage.
Senta, Elsa und Elisabeth weisen für mich einen Hang zur Selbstzerstörung auf. Sie suchen ein hehres Ziel - vielleicht um der sonstigen "Sinnlosigkeit" ihres Daseins zu entkommen.
Sie wollen einen Mann erlösen und ziehen das mit tödlicher Konsequenz durch.
Was uns Wagner damit sagen will, kann ich nur spekulieren....
Soll es bedeuten, dass sich die Frau nur über den Mann definieren kann, dass ihr einziger Lebenszweck die "Erlösung" des Mannes ist?
Oder deutet dies an, dass Frauen mehr können als Garn spinnen, gut aussehen und darauf warten, dass sie verheiratet werden?

Viel Diskussionsstoff...

LG
mezzo


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BeitragVerfasst: 11.02.2007, 17:55 
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Ich gehe auch davon aus, dass Wagners Geisteshaltung in seiner revolutionären Phase eher schwärmerischer Natur war, ohne sich näher mit politischen Inhalten auseinanderzusetzen. Er wußte wohl vor allem in dieser Zeit, wogegen er war und dass Rabatz die Parole der Stunde war. Eigentlich lustvoll und sehr lebendig sowas :welcome:

@mezzo:
Auch wenn du solche Dinge grundsätzlich anders siehst: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Gute irgendwo da oben sitzt und es ihm schrecklich Leid tut, was er, ohne Wissen und Wollen da mit seinem Sch....- Pamphlet angerichtet hat. Jedenfalls, ich geniesse seine Werke mit Lust und Laune und finde, dass die Befassung mit dieser ganzen Geschichte mich bereichert hat. Vielleicht hatte so mancher Komponist nur das Glück, zufällig halt nicht Hitlers Präferenz gehabt zu haben.

Nun, es haben wohl alle Nationalstaaten des 19. und frühen 20. Jhnts. erfahren müssen, egal ob Revolutionen für Demokratie erfolgreich (la France, USA, irgendwie auch GB) oder nicht (D), dass man die Rechte der Arbeiterschaft und der Frauen nicht ungestraft ausser Acht lassen sollte. Auch diese Lehre wäre aus der Geschichte zu ziehen, aber das klappt schon wieder nicht. :schlaumeier:

Das Frauenbild in der Oper und der textenden und komponierenden Herren dahinter in dieser Zeit lässt in unseren Augen zu wünschen übrig, jedoch muss man auch sehen, aus welchen Bedingungen heraus sich das entwickelt hat, und da stellt sich heraus, dass es schon ein Fortschritt war, dass überhaupt so exponierte und teilweise auch starke, wenn auch rollenkonforme Frauencharaktere ausgearbeitet wurden. Kommt man doch aus einer Tradition, die Frauen ursprünglich das öffentliche Singen verboten hat. Trotzdem will ich die vielen intelligenten Frauen der Zeit, die an diesen Konventionen schier verzweifelt sind, nicht außer Acht lassen.

Ich bin genausowenig mit der Verteilung von Gut und Böse in der Zauberflöte einverstanden wir ihr, aber wenn man sich die liebenswerte Figur des Papageno genauer anschaut, dem viel Raum gegeben wird, Volkes Meinung zum elitären Freimaurer - Geweihräuchere und -heuchele kundzutun, ist die Idee gar nicht so abwegig, dass unser immer zu Scherzen aufgelegter Freund Mozart auch seine Logenbrüder hintersinnig auf die Schippe genommen hat. Wer weiß....


dola


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BeitragVerfasst: 11.02.2007, 21:11 
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dola hat geschrieben:
@mezzo:
Auch wenn du solche Dinge grundsätzlich anders siehst: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Gute irgendwo da oben sitzt und es ihm schrecklich Leid tut, was er, ohne Wissen und Wollen da mit seinem Sch....- Pamphlet angerichtet hat. Jedenfalls, ich geniesse seine Werke mit Lust und Laune und finde, dass die Befassung mit dieser ganzen Geschichte mich bereichert hat. Vielleicht hatte so mancher Komponist nur das Glück, zufällig halt nicht Hitlers Präferenz gehabt zu haben.


Ich nehme an, Du meinst damit, dass ich nicht an das "da-oben" glaube?
Ansonsten bin ich nämlich völlig d'accord mit Deiner Aussage. :dafür:


dola hat geschrieben:
Ich bin genausowenig mit der Verteilung von Gut und Böse in der Zauberflöte einverstanden wir ihr, aber wenn man sich die liebenswerte Figur des Papageno genauer anschaut, dem viel Raum gegeben wird, Volkes Meinung zum elitären Freimaurer - Geweihräuchere und -heuchele kundzutun, ist die Idee gar nicht so abwegig, dass unser immer zu Scherzen aufgelegter Freund Mozart auch seine Logenbrüder hintersinnig auf die Schippe genommen hat. Wer weiß....


Sehr sympatische Deutung - die Idee gefällt mir.

LG
mezzo


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BeitragVerfasst: 11.02.2007, 23:00 
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Liebe Mezzo, das war mal wieder ien Post, den ich nicht mehr Korrektur lesen konnte und dann kommen solche Sachen vor.... :oops: :kaffee
Habs verbessert und weiss ja, dass Hamburg nicht in der Pfalz liegt und in HamBACH empfehle ich , direkt auf dem Weg zum Schloss die Weinstube "Mohre-Jule" und dort einen ganz besonderen Wein: den Morio-Muskat-erinnere mich mit grossen Genuss an diesen Schulausflug und auch spätere private Besuche dort :n1: :sauf:

Zu Wagners Frauen:
da gibt es ja nun verschiedene Kategorien und ich hoffe, da kennt sich jemand hier ein bisschen aus, was die Unterschiede angeht. Ich kenne nämlich nur wenige so, da ich wirklcih fundiert etwas dazu sagen kann.
Aber was ich viellciht besser kenne als die Opernfrauen, ist Wagners persönliches Verhältnis (aus Briefen und Biographien!) zu den drei wichtigen Frauen seines Lebens: der ersten Ehefrau Minna, der zweiten Ehefrau Cosima und der Muse und Geliebten Mathilde Wesendonck.
Wenn man seine Briefe insbesondere an Mathilde und Cosima liest, weiss man manchmal wirklich nicht, ob mùan das noch ernstnehmen oder laut lachen soll.
Minna, die eine erfolgreicheSchauspielerin und "emanzipierte" Frau war , scheint etwas andere Seiten in ihm geweckt und gelbt zu haben als ihre Nachfolgerinnen. sie hat auch die ganze schwere Notzeit(politische Verfolgung, Armut, Bettelei bei Freunden, Exil)) mit ihm geteilt, während Cosima dagegen Wohlstand und Lorbeeren (und Kinder )abbekam. C'est la vie!

Jedenfalls hat Wagner Cosima so in den Briefen projiziert, a wie wir nun Senta, Elsa und Elisabeth kennen: ein Weib, das seine vornehmste Aufgabe darin sieht, und dessen einzige Bestimmung neben dem Kinder gebären, es ist, dem Manne Inspiration, Hort und Herd für sein höheres Schaffen zu sein.
Cosima hat sich in diese "heilige Berufung und geweihte Bestimmung" mit voller Hingabe gestürzt. sie hatte auch allerhand zu kompensieren, denn zur damaligen Zeit war die Scheidung und die voran gegangene "Dreckwäsche" mit Hans von Bülow ein Riesenskandal, zumal Liszt, ihr Vater hochkatholisch war und solches Verhalten nicht gutheissen konnte.
Wagners Kinder weiter dem Ehemann unterzuschieben(wie dumm können Männer eigentlch sein?????) unterzuschieben und strikt Alles abzuleugnen, bis die endgültige Trennung nicht mehr zu verhindern war.... nun das hat ihr wohl so auf der Seele gedrückt, dass sie sich anschliessend nur noch ganz opfern konnte und sich bis zum Exzess und völliger Selbstaufgabe dem neuen Gatten "geweiht" hat.
Das ist ein typisch wagnersches Frauenschema und in seinem eigneen Leben hat es Spiegel oder Vorbild gefunden-wie herum man es lieber sehen mag.
Mathilde Wesendonk dagegen hatte iene andere Rolle-sie war vor allem Muse und Isolde des Tristan.
Das war die erotisch begehrte aber verheiratete Geliebte, mit der es NICHT zum Happy End kam, denn sie hat iene Trennung/Scheidung von ihrem Mann abgelehnt und Wagners Werben im Gegensatz zu Cosima letzlcih nciht nachgegeben.
Isolde ist im Gegensatz zu Elsa oder Senta nciht die reine Heilige/Erlôserin sondern eine Ehebrecherin, die ihren Mann um eines Geliebten willen verlässt und dafür natürlcih sterben muss-Happy End moralisch ausgeschlossen. :schlaumeier:
Wenn auch der Liebestod für uns noch eine positive Variante offen lässt und daher sympathisch also tröstlcih ist.
Aber was ist mit Kundry oder den Ring-Frauen?
Da kenne ich mich leider gar nciht aus und frage die Wagnerianer unter euch.
Canti :hearts:


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BeitragVerfasst: 12.02.2007, 03:05 
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gioachino hat geschrieben:
@ musencusmuc :
... Dieser Oberguru raubt einer Mutter die Tochter, welche er - wie edel ! - nicht zur Liebe zwingen will. Er ist Boss eines obskuren, frauenfeindlichen Männerbundes, dessen " erste Pflicht " darin besteht " sich vor Weibertücken zu bewahren ". Er hält sich einen, natürlich schwarzen, Obersklaven namens Monostatos, den zu züchtigen ihm in seinen rachefreien Hallen keinerlei Problem bereitet.
Die Königin der Nacht ist mir in ihrer Verzweiflung und sogar in ihrer ehrlich eingestandenen Rachsucht viel sympathischer, ganz zu schweigen von den anderen Frauengestalten, wie Pamina und den Damen. Wäre nicht der wunderbare Papageno, man könnte an den Männern in diesem Werk verzweifeln, auch und besonders an dem Reißbrett - Prinzen Tamino und natürlich an der Sippe der priesterlichen Jasager !
Hier schließt sich der Ring zu den ähnlich veranlagten Gralsrittern bei Wagner - womit wir sogar beim Thema geblieben wären. :bravo:

Ciao. Gioachino


Lieber Gio!
Aus heutiger Sicht betrachtet bietet die Zauberflöte das, was die meisten Opern bieten: SCHUNDLITERATUR. Dreigroschenromanniveau (heißt das jetzt eigentlich 30-Centliteratur??)
Betrachtet man die Charaktere genau:
Tamino - ich stimme Dir zu, schöner, dummer Bubb, dessen Schicksal vom ersten Auftritt an klar ist.
Pamina - da stimme ich Dir nicht zu, langweiliges Mäderl, das sich in höchst untypischer Weise in ihrer Arie äußert. Die passt gar nicht zu dem jungen Ding, die eigentlich nix im Hirn hat, als einen tollen Mann zu heiraten.
Damen - kann ich auch nicht zustimmen, sie sind das Gegenstück zu den - mit Recht als Jasager abgestempelten - Priestern.
Papageno - entweder ein genialer Filou, oder aber eine Lachnummer, die den Weg in die Oper wirklich bloß über Schikaneders "komik" gefunden hat.
Papagena - ???
Königin - offen rachsüchtig, hat den Sonnenkreis, obwohl er ihr nicht dediciert war, weiß als Problemlösung auch nur "Sarastro verhackstücken", dabei weiß sie doch sehr wohl, warum Sarastro ihr die Tochter entwendet hat!!
Sarastro - Turbomacho, da gebe ich Dir Recht, mit zweierlei Maßen messend, auch da gebe ich Dir Recht. unterm Strich aber noch derjenige, der von Anfang an ein Ziel vor Augen hat, das er auch durchsetzt; so rückschrittlich das heute auch erscheinen mag ...
Die wirklich außergewöhnlichen Gestalten der Zauberflöte sind die drei Knaben!! Sie gehören nirgends hin und geben Weisheiten zum Besten, sie sind am "Guten" orientiert und kennen keinen Fehl.
Dass das musikalisch alles ganz anders aussieht steht auf einem anderen Blatt!
Liebe Grüße vom Zauberflötenfan musencus


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BeitragVerfasst: 13.02.2007, 20:11 
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Nun habe ich hier alles zum Thema Wagner gelesen - und muss mich endlich zu Wort melden, schließlich nenne ich mich ja nicht umsonst Cosima.
Ich muss ein bisschen ausholen: in unserem Elternhaus (Gioacchino kann´s bestätigen) gab´s nur klassische Musik von Schallplatten zu hören, aber zumindest ich erinnere mich nicht daran, als Kind auf diese Weise an Wagner herangeführt worden zu sein. In den 60-er Jahren auf- gewachsen, habe ich die Verquickung Wagner - Nazis gelernt und nicht in Frage gestellt. Die Musik war mir jahrzehntelang "zu laut" und "zu bom- bastisch", ohne mich intensiv mit ihr auseinandergesetzt zu haben. Irgendwie war ich lange Zeit merkwürdig unmotiviert, an dieser Haltung etwas zu ändern oder sie zumindest mal zu überprüfen und so bedufte es eines Anstoßes meines "großen" Bruders, der mich vor ca. einer Dekade einfach mit in den "Ring" nahm. Seitdem bin ich absolut süchtig nach die- ser Musik und finde auch, dass gerade der "Ring" unglaublich modern und aktuell ist.
Die wichtigen Frauen im "Ring" (Sieglinde, Erda, Fricka, Brünnhild) sind m. E. viel stärker als die Männer und bewegen viel mehr. Wotan ist der traurige Gott, der sich und seinesgleichen selber austrickst, Fricka hat wenigstens feste Prinzipien, so dass man sich auf sie verlassen kann, Sieglinde handelt aus Überzeugung und Emotion, sie ist verdammt mutig, sich diesem Ekel Hunding zu entziehen, aber sie weiß wofür sie´s tut: für Siegfied, der ja alles in Ordnung bringen soll, was sein Großvater Wotan vers... hat. Siegfried ist nun ein verzogener Tor, der vor Kraft nicht gehen kann und sonst nicht viel in der Birne hat. Brünnhild, die ihn - warum auch immer - liebt, hat schon zur Rettung seines Vaters Siegmund alles riskiert, sie ist eine echte Frau, die für ihre Überzeugung und Liebe in den Tod geht, aber nicht, weil sie sich für irgendwen opfert, sondern weil sie konsequent ist, so wie übrigens auch Isolde. Wer einen guten musikalischen wie inhaltlichen Einstieg in den "Ring" sucht, sollte auf die Einspielung von Vicco v. Bülow zurückgreifen, der (nomen est omen) ein großer Wagnerianer ist.
Ich hoffe, meine Auslassungen waren nicht allzu ermüdend!
:hearts:


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BeitragVerfasst: 13.02.2007, 20:26 
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musencusmuc schrieb:
Sarastro - Turbomacho, da gebe ich Dir Recht, mit zweierlei Maßen messend, auch da gebe ich Dir Recht. unterm Strich aber noch derjenige, der von Anfang an ein Ziel vor Augen hat, das er auch durchsetzt; so rückschrittlich das heute auch erscheinen mag ...

In erster Linie, ich muss es gestehen, finde ich Sarastro sowas von erotisch, das liegt vermutlich an seinen Arien und der Stimmlage! Aber er als Typ ist nicht mehr zeitgemäß, war eben zu Mozarts Zeiten ein echter Intellektueller, der die Weisheit gepachtet hatte und wunderbar humanistisch handelte (wie auch Bassa Selim in der "Entführung"). Diese "abgehobenen Herren" sind Freidenker , die ihre Ideale dann doch über die Bedürfnisse des einfacheren Volkes stellen, es ist wohl kein Zufall, dass beide etwas älter ´rüberkommen bzw. Sarastro kein Tenor ist...


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