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BeitragVerfasst: 09.02.2007, 16:30 
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Liebe Mezzo, für mich sind das Alles dieselben paar Schuhe und keine Gegensätze. Da rennst du nur offene Türen ein. Linke oder rechte , deutsche oder israleische oder palâtinensiche Mörder gibt es für mcih nicht: Mörder ist Mörder ,Unrecht ist Unrecht.. Das ganz unmissverständlcih. :schlaumeier:
Man kann nicht ein Verbrechen gegen ein Anderes aufrechen und keines wird schlimmer oder weniger schlimm, wenn man das tut. :d_neinnein:
Nur: ich bin nunmal als (halbe) Deutsche geboren und damit fühle ich mich besonders in der Verantwortung, mich mit der Geschichte MEINES Volkes auseinanderzusetzen. Wäre ich eine Amerikanerin , sähe das sicher ganz anders aus und ich würde mcih vielleciht viel mehr mit der Geschcihte der Sklaverei befassen als ich das nun als Deutsche tue. Oder als Muslimin mehr mit der Unterdrückung der Frauen in islamistischen Regime.
Aber so ist eben auch Wagner und seine Nazi-Verstrickung als Deutsche und Musikerin für mcih ein wichtiges Thema. Dass er nicht verantwortlich war, sondern funktionalisiert wurde und vor allem seine Familie mit der Nazi-Herrschaft verstrickt war, habe ich doc hunmissverständlich klargemacht. Und Dola auch. Seine antisemitischen Schriften bleiben dennoch Realität.
Dass ich natürlcih weiss, dass DU die Hintergründe zwischen Wagner und der Nazi-Ideologie kennst, brauche ich ja kaum zu betonen, da hast Du mich vielleciht falsch interpretiert. Aber es gibt genug Leute, die das weiter leugnen, die es sich da sehr einfach machen und gegen die bin ich allergisch.
Ich bin auch aus persönlichen Gründen in diesem Thema sehr involviert und kann mcih heute gar nciht von der Diskussion hier losmachen.
In meiner engsten Familie gab es einen besessenen Wagnerianer, der in der SS war.
Vielleciht wird dann manches klarer!
:hearts: Canti


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BeitragVerfasst: 09.02.2007, 17:26 
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Hallo, Mädels,

irgendwie ist es ja nachvollziehabr, dass man sich zuerst mit dem befasst, was vor der eigenen Haustür ist (und war), und da ist in Bezug auf unser Thema noch genug. Das andere bleibt nicht außen vor (in Abgrenzung zu einer Haltung, die alles, was weit weg ist, abprallen läßt), aber wirklich heilen und ändern kann sich nur dann was, wenn aus den Völkern heraus die Initiative kommt oder von einem äußeren Einfluss aufgenommen wird. Die eigentliche Auseinandersetzung geschieht unter denen, die das Unrecht betroffen hat. Große und kleine Beispiele hierfür gibt es praktisch überall (Menschenrechtsgruppen, Wahrheitsfindungs- und Schlichtungskommissionen u.ä.) Andere können tatkräftig unterstützen, z. B. mit neutralen Gerichtshöfen (es gibt genügend Kandidaten in der Gegenwart, die vor einen solchen gehören), Angebote von Hilfsorganisationen zur Opferbetreuung u.ä.

Und wir Deutschen, die wir immer noch alle unsere Altvordern, die sich in irgendeiner Weise in der Diktatur bewegt haben, kennen oder gekannt haben, machen das am besten bei uns (Hilfe für andere Völker ist nicht ausgeschlossen natürlich). Ich glaube auch, dass wir da inzwischen nicht mal schlecht vorangekommen sind, obwohl mich die erstarkenden Neonazi - Szenen schon wieder dran zweifeln lassen.

Wir merken, dass wir zunehmend darunter leiden, dass ursprünglich in aller Welt geschätztes kulturelles Erbe (Musik, Mythologie, Kunst, Literatur, alles eigentlich) von Faschismus so missbraucht wurde, dass wir das lange gar nicht mehr angeguckt haben, denn wem vergeht es nicht dabei, wenn man bei harmlosen Volksliedern feststellen muss, dass sie möglicherweise zu Hymnen des Nazitums umgebaut wurden und manche scheinbar selig darin schwelgenden alten Herrschaften gleich die Ideologie mit dazuliefern. Darüber bin ich mehr als einmal geschockt gestolpert.

Diese Vergangenheit ist noch Gegenwart und wird es noch eine Weile bleiben, auch und gerade um den Gesamtkomplex Wagner herum, obwohl ich mich mit Freuden daruf stürze, seine Stücke zu singen.

In diesem Sinne,
dola


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BeitragVerfasst: 09.02.2007, 17:35 
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cantilene hat geschrieben:
Dass er nicht verantwortlich war, sondern funktionalisiert wurde und vor allem seine Familie mit der Nazi-Herrschaft verstrickt war, habe ich doc hunmissverständlich klargemacht. Und Dola auch. Seine antisemitischen Schriften bleiben dennoch Realität.
Dass ich natürlcih weiss, dass DU die Hintergründe zwischen Wagner und der Nazi-Ideologie kennst, brauche ich ja kaum zu betonen, da hast Du mich vielleciht falsch interpretiert. Aber es gibt genug Leute, die das weiter leugnen, die es sich da sehr einfach machen und gegen die bin ich allergisch.
Ich bin auch aus persönlichen Gründen in diesem Thema sehr involviert und kann mcih heute gar nciht von der Diskussion hier losmachen.
In meiner engsten Familie gab es einen besessenen Wagnerianer, der in der SS war.
Vielleciht wird dann manches klarer!
:hearts: Canti


Liebe canti,
da sind wir doch völlig auf einer Linie. Wie Du richtig schreibst, er uns seine Werke wurden instrumentalisiert.
Und da liegt der Knackpunkt: Werfe ich einem Komponisten - auch wenn er eine Gesinnung hatte, die man aus heutiger Sicht als absolut verwerflich bezeichnen muss, die aber in seiner Zeit gar nicht so ungewöhnlich und vielleicht sogar politisch korrekt war - das vor, was die Nachwelt aus seinen Werken gemacht hat?

Ich versuche das Ganze einfach nur etwas differenziert zu sehen. Es gehörte viel mehr als ein Wagenersches Traktat und einige Opern dazu, den Nationalsozialismus in seiner schlimmsten Ausprägung zu befördern. Und so wie Du, canti, allergisch auf Leugner reagierts, reagiere ich allergisch auf alle, die Wagner-Fans in die rechte Ecke stellen wollen (das meint jetzt nicht Dich, canti :kuss: ).

Dass Deine persönliche Historie Dich zu einer intensiven Beschäftigung mit den Thema drängt und Du daher nicht unvoreingenommen urteilen kannst, verstehe ich völlig.

PS: Ich bezweifle, dass andere Staaten sich mit solch einer Begeisterung wie die D mit den Schandtaten ihrer Vergangenheit auseinandersetzen - aber das nur am Rande.

LG
mezzo


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BeitragVerfasst: 09.02.2007, 19:56 
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Wie gut, dass wir uns in den Grundsatzfragen einig sind und uns hier nciht noch in politische Lager spalten! Als ich den Satz vom Ex-Aussenminister las, liebe Mezzo :hearts: , bekam ich schon leichte Panik...... :lol: :kaffee
Frauen sind einfach konsensfähig, ich sags ja immer...... :bravo: Dieses sehr heisse Thema ist nämlich eine Fallgrube und wurde in anderen Foren schon zwangsweise geschlossen. aber NICHT bei uns! :bravo:
Die Gewichtungen sind natürlich bei jedem jeder anders, und das ist auch gut so.
Dass andere Länder vielleciht weniger Vergangenheitsbewältigung betreiben, mag vielfach zutreffen . Ich môchte nciht wissen, inwieweit die Russen inzwischen ihren Massenmôrder Stalin "verdrängt" haben und an Vietnam knabbert Amerika heute noch munter und jetzt erst recht wieder neu.
Aber jeder kann nur bei sich selbst anfangen. Wenn man erst wartet, ob andere auch was machen, bewegt sich nie was.
Und ausserdem hat Dola total Recht: erstmal mûssen die ran, die es betrifft. :d_neinnein: Dass das geht, hat die Wahrheitskommission in Südafrika uns gezeigt.
Und eindrucksvollste Beispiel von deutsch-israleischer Versöhnung seit vielen vielen Jahren.
Ich finde, nachdem das Ganze in den 70igern endlcih mal ins Laufen kam und die Wirtschaftswunder -Kompensations und Verdrängungsphase vorbei war, hat sich im Bewusstsein unseres Volkes SEHR viel getan und darauf kann man auch wirklich ein Stück stolz sein. Hier in Frankreichwird das auch anerkannt und Bücher und Filme über die Besch¨zaftigung der Deutschen mit ihrerVergangenheit(auc hder ostdeutschen Stasi!) finden grosses Lob und Interesse. (Gerade laüft der ausserordentlcih beeindruckende und oscarnominierte deutsche Film "Das Leben der Anderen" hier an)
Die Neuen Nazis kommen ja bezeichnenderweise vor allem da her, wo der Faschismus eben NICHT in dieser aktiven Form aufgearbeitet wurde, weil es ihn offiziell gar nciht mehr geben durfte in der nazifreien Ostzone.
Ein weites Feld!
Ich grüsse allle hier diskutierenden Power-Ladies :kuss:
Canti :hearts:


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BeitragVerfasst: 09.02.2007, 23:19 
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Keinen Panik, meine Aussage über Herrn F. hat nichts mit meiner politischen Präferenz zu tun...Aber ich finde es schon seltsam, welche kriminelle Vergangenheit der Herr Ex-Außenminister hat. Steine und Schlimmeres auf Polizisten werfen ist kriminell, egal aus welcher politischen Überzeugung heraus man das macht......

Starke Nazi-Bewegungen gibt es übrigens auch in GB, USA und Polennicht nur in Ostdeutschland. Und was Herr Le Pen so von sich gibt (der vermutlich das Zünglein an der Waage bei den nächsten Präsidentschaftswahlen sein wird), ich weiß ja nicht. :d_neinnein:
Im Übrigen sind den heutigen Rechtenradikalen die ideologischen Hintergründe völlig schnurz, die sind nur mit Hassparolen, die ihr eigenes selbstempfundenes Elend erklären, leicht einzufangen und freuen sich, wenn sie ihre Aggression an Schwächeren abbauen können.
Viel schlimmer sind die heimlichen Sympatisanten solcher Gruppen oder Ideen....

Aber zurück zum Thema:
Ich gebe jetzt mal ein Beispiel, wie unterschiedlich Wagner wahrgenommen werden kann.

Letztes Jahr war ich in den Meistersingern (war eine wunderbare Aufführung). In einer Szene setzt sich Sachs (er ist Schuster, oder?) auf eine Haufen alte Schuhe. Meine Begleitung (Mitte 60, vertrieben aus Ostpreussen) wurde sofort leichenblass. Sie hat darin sofort ein Zeichen für ein Vernichtunglager gesehen. Für mich war der Haufen einfach nur ein Requisit. Der Regieassistent konnte uns die Bedeutung übrigens nicht erklären...
Hätte meine Begleitung die selbe Assoziation gehabt, wenn der Schuhhaufen in einer Verdi-Oper vorgekommen wäre?

LG
mezzo


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BeitragVerfasst: 09.02.2007, 23:38 
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Hallo ihr lieben

Schön daß ich hier offene Türen eingerannt habe...und daß es diese Diskussion vor kurzem erst gab habe ich gar nicht mitbekommen! :oops:

Also, ich beschäftige mich auch mehr mit der deutschen Geschichte als mit der andrer Länder, allerdings muß ich schon sagen, daß ich den Eindruck habe, andere Völker tun das auch! Meine amerikanischen Freunde z.B. haben mich so bald wie möglich nach dem Kennenlernen auf die Naziherrschaft hier angesprochen, und darauf, warum sich meine Vorfahren so verhalten haben, wie sie sich verhalten haben ( es wird da natürlich davon ausgegangen, daß sich alle gleich verhalten haben )...als ich die amerikanische Geschichte der Sklaverei ansprach, waren sie total überrascht daß eine Ausländerin dazu etwas sagt.
So viel also zum Thema "man beschäftigt sich mehr mit seinem eigenen Vorfahrendreck"...

Nun, ich denke auch daß ich Wagnerwerke einfach genießen kann wenn sie mir gefallen...mit dem Menschen Richard Wagner kann ich mich ja dann gesondert auseinandersetzen, wenn es mich packt...als meine Freundin mich vor kurzem darauf ansprach sagte ich auch nur "der Tannhäuser gefällt mir und ich finde darin nichts, was bedeuten würde daß man ihn nicht aufführen darf ( außer vielleicht Wolfram's Satz : "so viele Helden, deutsch und weise"...den könnte man als Gesinnung deuten.

Phoebe


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BeitragVerfasst: 09.02.2007, 23:54 
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Phoebe hat geschrieben:
Vorfahrendreck"...

Nun, ich denke auch daß ich Wagnerwerke einfach genießen kann wenn sie mir gefallen...mit dem Menschen Richard Wagner kann ich mich ja dann gesondert auseinandersetzen, wenn es mich packt...als meine Freundin mich vor kurzem darauf ansprach sagte ich auch nur "der Tannhäuser gefällt mir und ich finde darin nichts, was bedeuten würde daß man ihn nicht aufführen darf ( außer vielleicht Wolfram's Satz : "so viele Helden, deutsch und weise"...den könnte man als Gesinnung deuten.

Phoebe


...aber kein Mensch kommt auf die Idee, wegen Sarastros frauenfeindlicher Sätze die Zauberflöte nicht aufzuführen.....

By the way: Ich habe hier vor kurzem die alte Everding-Inszenierung der Zauberflöte gesehen. Da legen Sarastro und die Königin der Nacht am Schluss gemeinsam Tamino und Pamina eine Art Umhang um, weil ja jetzt Tag und Nacht wieder vereint sind. Finde ich ein schöneres Schlussbild alle immer die arme Königin zu vernichten.... :dafür:

LG
mezzo


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BeitragVerfasst: 10.02.2007, 01:26 
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Das Ende der Königin hätte ich eher dem Heuchler Sarastro gegönnt. Aber das nur nebenbei. Carlo Gesualdo, einer der bedeutendsten Komponisten der Renaissance ( Madrigale ! ) war erwiesener Maßen der Mörder seiner Ehefrau und der ihres Geliebten. Später ließ er sein ( ? ) zweites Kind beseitigen.
Ansonsten war er Fürst und angesehener Komponist seiner Zeit.
Was er sich - Gott sei Dank ! - versagte, waren Traktate, wie wir sie von R. W. kennen und verurteilen. Hätte der Mann doch die reichliche Zeit, welche er auf das Verfassen einiger unsäglicher Abhandlungen verschwendet hat, zur Komposition zusätzlicher Werke verwendet ! Wir lägen nicht fluchend auf Knien vor ihm !

Ciao. Gioachino


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BeitragVerfasst: 10.02.2007, 01:42 
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Tja, ihr Lieben!
Wer ist nun der / die Böse? Königin oder Sarastro?
Wer weiß das schon. Auch da muss man das Geschehen doch in seinem Zeitrahmen sehen. Und natürlich gibt es haufenweise Komponisten, deren Lebenslauf durchaus nicht unbefleckt ist, aber das steht ja wirklich auf einem ganz anderen Blatt. Die Geschichte mit Wagner ist so schweirig, weil sie so eng mit dem dritten Reich verknüpft ist oder wurde. Aber tatsächlich muss ich die Lebenseinstellung eines komponisten nicht gut heißen, um seine Literatur hörenswert zu finden. Nicht einmal bei wagner muss ich das. Solange nicht eindeutige Textstellen, aus des Komponisten Hand geflossen, ein solches Unterfangen verbieten. Aber da fällt mir kein Beispiel dazu ein.
Gruß und Kuss, der musencus
ps ad gio Und wenn ich mir den dritten Stein dafür einfange: Was ist an Sarastro heuchlerisch? ist die Königin keine Heuchlerin? Gar eine Lügnerin?


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BeitragVerfasst: 10.02.2007, 09:30 
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Noch eine Bemerkung zu Gesualdo:
ein gehörnter süditalienischer Renaissance-Fürst durfte nicht nur ungestraft seine untereue Gattin nebst Liebhaber zur Strecke bringen; er musste es sogar: eine Frage der Ehre......
Was dem Borgia-Papst in Rom recht war, war den gläubigen schäfchen billig
Dass er ungeschoren davon kam, eine Selbstverständlichkeit, andernfalls wäre er viel eher Spott und Hohn anheimgefallen.

Er soll aber nebenbei ganz froh gewesen sein, sich dieser angeblich etwas dümmlichen und viel zu jungen Person auf "ehrenvolle" Weise entledigen zu kônnen.

Seine gesamte Musik ist so depressiv und schwermütig und von einer erschreckenden Modernität, dass man daraus durchaus auf den Geisteszustand des Komponisten schliessen könnte.

Bei Sarastro und der Königin habe ich mir immer ähnliche Eifersuchtsdramen als Hintergrundgeschichte vorgestellt.
Sarastros Frauenfeindlcihkeit als Resultat des Ganzen und seine Weisheit tatsächlich nur Heuchelei?
Wäre doch mal eine nette Inszenierung.......
Aber die, von der Mezzo erzählt, ist mir bereits SEHR sympathisch.
Nun sind wir mal wieder ganz woanders :lol:
Canti
:hearts:


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BeitragVerfasst: 10.02.2007, 11:05 
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Wir Deutschen sind schon ein seltsames Volk! Häufig fallen wir von einem Extrem ins andere. Gleichzeitig treiben wir die Dinge bis zum Exzess. Oft wird konsequent nur schwarz-weiß gesehen und eine abweichende Meinung oder Verhalten verteufelt und nieder gemacht. Vom Obrigkeitsdenken bis zur Revolte, von schleimiger Angepasstheit bis zur permanenten Nörgelei, von resignativer LMAA-Einstellung bis zum Reform-Fanatiker - bei uns findet man alles.

Doch so seltsam dies auch erscheint, zeigt es doch die Vielfalt unseres Landes. Aber wann lernen wir, damit vernünftig umzugehen?

Für die Mehrzahl der heutigen Deutschen sind die Nazigreuel etwas aus der Geschichte bewußtes, nichts erlebtes, weil eben nach 1945 geboren. Wer heute z. B. die deutsche Statsangehörigkeit annimmt, der muß als neuer Deutscher sich auch dieser geschichtlichen Verantwortung stellen. Aber denkt da überhaupt jemand dran?

Wie gehen andere Länder, Völker, Religionen mit ihren geschichtlichen Verfehlungen um? Zum Beispiel Russland mit den Massenmorden in den 30er Jahren, Amerika mit der Vertreibung und Vernichtung der Indianer, dem dortigen Rassismus vor dem 21. Jahrhundert oder den Atombomben von Hiroshima und Nagasaki, die Christen mit der Inquisition und den Kreuzzügen, die Chinesen mit der Kulturrevolution, um nur einige Beispiele zu nennen.

Vergessen wir nicht, daß die Gleichberechtigung in Deutschland gerade erst 50 Jahre alt ist, die Aufhebung der Rassentrennung in Amerika erst 45 Jahre - und in Südafrika noch nicht einmal 20 Jahre. Von einer Gleichberechtigung der Frauen kann man wirklich nicht überall in Europa reden, schon gar nicht außerhalb der weltweiten Industriestaaten - und erst recht nicht in den islamisch dominierten Staaten.

Es bleibt noch viel zu tun auf unserer Welt. Was wir heute bei uns als selbstverständlich ansehen, ist das woanders noch lange nicht. Es war ein langer, mühsamer Weg, und doch sollten wir weiter danach streben, alles was vernünftig erscheint, zu erreichen - erst mal bei uns natürlich. Bei anderen sollten wir unser Hilfe anbieten und geben, aber nicht aufdrängen. Wenn andere mit ihrer Geschichte sorgloser umgehen, dann ist das deren Sache. Wie wir das tun, ist unsere Sache - aber wir sollten doch in erster Linie daran denken, wie wir unsere Lebensverhältnisse heute für uns vernünftig gestalten und was wir tun, um den nachfolgenden Generationen auch ein ebensolches Leben zu ermöglichen.

Üben wir uns in Geschichtsbewußtsein, statt in Selbstzerfleischung, in Toleranz, statt in der Pflege von Vorurteilen - aber übertreiben wir auch da nicht wieder! Schützen wir aber auch uns, unsere Kultur und unsere Lebensverhältnisse.


Ciao :grübel Principe


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BeitragVerfasst: 10.02.2007, 12:36 
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Guten Morgen,

wenn Deutschland weiter sein sollte in der Geschichtsaufarbeitung als manche andere Länder, dann sollte dies positiv stimmen und durchaus beispeilhaft heranziehbar sein, aber Selbstzerfleischung ist das nicht. Unrecht einsehen und daraus positive Zeichen setzen kann man nie genug. Trauer- und Sühneabreit kann sehr vielfältig sein, die Zeitentwicklung ist dabei auch meist hilfreich, denn je mehr Zeit vergangen ist, desto mehr Objektivität kann oft auch in dieser Bewältigungsarbeit einkehren. Dies ist in der ganzen Debatte und den Aktivitäten auch zunehmend ein Faktor und auch eine zeitgemäße Form, um wirkliche etwas zu bewirken. Das Anliegen wird aber, wenn man die Verhältnisse positiv gestalten will, immer ernst zu nehmen sein, incl. der Fragen, wie es dazu kommen konnte, und da sehe ich gerade auf dem Arbeits- sozialen Sektor ganz gewaltige Fehlentwicklungen (ist meine persönliche Meinung).

Ich möchte auch hier ins Feld führen, dass wir gar nicht in aller Konsequenz umfassend beurteilen können, wie die Vergangenheitsbewältigung anderer Völker in Vergleich zu den Aktivitäten bei uns zu setzen ist. Um hier annähernd Überblick zu erhalten, reicht Tagesschau gucken bei Weitem nicht aus und auch die Informationen aus Sendungen wie Weltspiegel oder der Lektüre politischer Magazine nicht. Ich kann mir meine Meinung über einzelne Aktivitäten und meist fehlende Regierungsunterstützung irgendwo bilden, aber ein Gesamtbild wird uns in den meisten Fällen fehlen und darum enthalte ich mich solcher Vergleiche besser gänzlich.

Zu den hier lange lebenden Einwanderern und Neueingebürgerten:
Durch meine Stadt wurden 1945 die verbliebenen Häftlinge des KZ Dachau auf einem kilometerlangen Todesmarsch getrieben. Daran erinnert eine Gedenkskulptur in der Stadtmitte, deren Ausfertigungen auf mehrern Etappen dieses Marsches aufgestellt sind. Am 27.1. findet jählich eine kleine Gedenkversammlung dort statt, organisiert von einem Arbeitkreis, dem ich auch angehöre. Zu dieser Veranstaltung reisen abwechselnd drei ältere Herren, heuer Herr Noar aus Israel an, die überlebt haben. Heuer habe ich beobachtet, dass die drei SchülersprecherInnen der Hauptschule Herrn Noar im Namen der Schüler etwas feierlich überreicht haben. Zwei der Jugendlichen sind entweder türkisch oder eingebürgert und mit hoher Wahrscheinichkeit Muslime. Es war beiden Seiten der tiefe Ernst bei der Sache anzumerken. Über solche Begebenheiten schreiben die Zeitungen leider kaum etwas.

Liebe mezzo,
ich habe lange darüber nachgedacht, ob ich das jetzt hier schreiben soll, aber ich tue es doch, es liegt mir einfach zu quer. Ich finde es, in aller Freundschaft ehrlich gesagt, unpassend, J. F.s Jugendverfehlungen, auch wenn sie zu Recht teilweise strafrechtlich relevant waren (und die er glaubwürdig bereut hat), in die Reihe dieser Diskussion und der sicherlich berechtigt genannten Unrechtsregime zu stellen. DAS steht nun wirklich in keinem Verhältnis zueinander und dies würde ich in einem ähnlichen Konstellation auch bei Personen anderer politischer Lager sagen.

LG

dola


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BeitragVerfasst: 10.02.2007, 15:23 
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dola hat geschrieben:
Liebe mezzo,
ich habe lange darüber nachgedacht, ob ich das jetzt hier schreiben soll, aber ich tue es doch, es liegt mir einfach zu quer. Ich finde es, in aller Freundschaft ehrlich gesagt, unpassend, J. F.s Jugendverfehlungen, auch wenn sie zu Recht teilweise strafrechtlich relevant waren (und die er glaubwürdig bereut hat), in die Reihe dieser Diskussion und der sicherlich berechtigt genannten Unrechtsregime zu stellen. DAS steht nun wirklich in keinem Verhältnis zueinander und dies würde ich in einem ähnlichen Konstellation auch bei Personen anderer politischer Lager sagen.
LG
dola


Liebe Dola,
es ging nicht darum, Herrn J.F. in eine Reihe mit Unrechtsregimen zu stellen, sondern aufzuzeigen, dass man wegen Verfehlungen bzw. unkonformen Ansichten jemanden nicht auf ewig verdammen darf. Mir fallen spontan noch mehrere Politiker aller Couleur ein, die straffällig geworden sind und die trotzdem viel Geld verdienen mit Büchern, Vorträgen und in irgendwelchen Aufsichtsräten.
Will sagen - warum darf man wegen der (natürlich zu verurteilenden) antisemitischen Haltung von Herrn Wagner seine Musik nur mit schlechtem Gewissen hören, die Bücher eines ehemals Molotowcocktails-werfenden Ex-Politikers aber mit ruhigem Gewissen lesen können? Von Ex-Kanzlern, Ex-Innenministern, Ex-Fraktionsvorsitzenden usw., die alle in mehr oder weniger schmutzige Geldgeschäfte verwickelt waren, rede ich gar nicht......

Nur um das Klarzustellen: Ich verurteile jegliche Form von Extremismus, egal in welche Richtung oder gegen wen er sich richtet.

LG
mezzo


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BeitragVerfasst: 10.02.2007, 17:51 
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@ musencusmuc :
Man muss ja nicht so weit wie Hildesheimer gehen, der die Zauberflöte, oder besser : das Libretto dazu, ein Machwerk genannt hat, und hier besonders die papierene Figur des Sarastro.
Dieser Oberguru raubt einer Mutter die Tochter, welche er - wie edel ! - nicht zur Liebe zwingen will. Er ist Boss eines obskuren, frauenfeindlichen Männerbundes, dessen " erste Pflicht " darin besteht " sich vor Weibertücken zu bewahren ". Er hält sich einen, natürlich schwarzen, Obersklaven namens Monostatos, den zu züchtigen ihm in seinen rachefreien Hallen keinerlei Problem bereitet.
Die Königin der Nacht ist mir in ihrer Verzweiflung und sogar in ihrer ehrlich eingestandenen Rachsucht viel sympathischer, ganz zu schweigen von den anderen Frauengestalten, wie Pamina und den Damen. Wäre nicht der wunderbare Papageno, man könnte an den Männern in diesem Werk verzweifeln, auch und besonders an dem Reißbrett - Prinzen Tamino und natürlich an der Sippe der priesterlichen Jasager !
Hier schließt sich der Ring zu den ähnlich veranlagten Gralsrittern bei Wagner - womit wir sogar beim Thema geblieben wären. :bravo:

Ciao. Gioachino


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BeitragVerfasst: 10.02.2007, 18:32 
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Lieber Gioachino,

ich muß dir mal ein Kompliment machen...deine Beiträge zu lesen ist doch immer wieder ein literarisch - humorvoller Genuß. So ernst du auch bleibst, du findest immer den Ton, der mich unterhält und zum weiterlesen "zwingt"... :bravo:

Du solltest Schreiben!

Deine schmunzelnde Phoebe


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BeitragVerfasst: 10.02.2007, 19:53 
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Hallo zusammen,

spannende Diskussion, die wirklich zum Nachdenken anregt!

Ich glaube, wir tun R. Wagner Unrecht, wenn wir seine Person, seine Schriften, seine musikalischen Werke ausschließlich mit unserer heutigen Brille betrachten, will heißen mit unserem Wissen um Nazi-Ideologie und Holocaust. Der Antisemitismus als solcher ist so alt wie das Judentum selbst. Es gab ihn in der Antike, im Mittelalter, in der frühen Neuzeit, und in seiner rassistischen Ausprägung seit dem 18./19. Jahrhundert. Dies rechtfertigt natürlich nicht ein Traktat wie Wagners "Das Judenthum in der Musik" und die geistige Verirrung, die darin steckt. Dennoch verkürzt und verfälscht man die Sache, wenn man die Gleichung aufstellt: Wagner = Nazi = politisch unkorrekt, also abzulehnen. Dass Wagner in jungen Jahren AUCH Anhänger der 1848er Revolution war und aus politischen Gründen fliehen musste, wird komischerweise selten erwähnt. Aber "revolutionär" damals ist auch wieder nicht gleichbedeutend mit "links-demokratisch" heute. Die Revolutionäre von 1848 verfolgten bürgerlich-demokratische Ziele und strebten die Abschaffung der absoluten Monarchie an (und die Entmachtung des Adels), sie waren aber eben auch patriotisch-nationalistisch gesinnt, was eben z.B. eine anti-jüdische Gesinnung absolut nicht ausschloss. Wagner war kurze Zeit in einer schlagenden Studentenverbindung (wurde dort aber noch als Student ausgeschlossen) - aus heutiger Sicht höchst suspekte, undemokratische "Männerbünde" (s. Sarastro - hier schließt sich der Kreis wieder, mit Gruß an Gio :lol: ), damals aber zumindest z.T. national-demokratisch gesinnte Vereinigungen, die das biedermeierlich-verschlafene Deutschland aufrüttelten. Ich will damit nur sagen: man kann einfach nicht so schwarz-weiß an die Sache rangehen, egal mit welcher Epoche, mit welcher Biographie, mit welchem musikalischen Werk man sich beschäftigt.

Wagner hat die Exzesse in Hinblick auf die Judenvernichtung, die u.a. er theoretisch mit vorbereitet hat, ja nicht mehr miterlebt. Für das Verhalten seiner Nachkommen kann man ihn und sein musikalisches Werk nicht verantwortlich machen.

Davon mal abgesehen bin ich kein Wagner-Fan, ich habe bislang einfach den Zugang zu seiner Musik noch nicht gefunden, was aber nicht an seiner politischen Gesinnung liegt.

Liebe und nachdenkliche Grüße von

Orphenica

:hearts:


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BeitragVerfasst: 11.02.2007, 00:47 
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mezzo hat geschrieben:
Liebe Dola,
es ging nicht darum, Herrn J.F. in eine Reihe mit Unrechtsregimen zu stellen, sondern aufzuzeigen, dass man wegen Verfehlungen bzw. unkonformen Ansichten jemanden nicht auf ewig verdammen darf.



Hallo, Mezzo,

danke für die Klarstellung. Diesem Satz stimme ich voll und ganz zu. Wagner =Nazi: Diese "Gleichung" geht für mich keinesfalls auf, schon deswegen nicht, weil Wagner wegen seiner weit davor liegenden Lebenszeit nicht einmal diesen Begriff kennen konnte und man niemanden dafür verantwortlich machen kann, was die Nachkommen mit der hinterlassenschaft tun. Es ist mir allerdings immer ein Anliegen, dass ich mich, wenn es irgendwie geht, auch mit den Hintergründen dessen, was ich singe, zu befassen, und das ist bei Wagner ein großes und auch essentielles Thema.




Wenn man unabhängig von so mancher Mainstream - Schulunterrichts - Geschichtsschreibung in das 19. Jahrhundert Deutschlands hineinschaut, findet man bald heraus, dass wir durchaus gute Chancen gehabt hätten, schon damals einen (wohl zunächst rein bürgerlich- )demokratischen Weg zu beginnen. Es trifft keinesfalls zu, dass die revolutionären Bestrebungen, für die Wagner sich engagiert hat, nur die Schaffung des Nationalstaats (der allerdings wirklich erforderlich war zu dieser Zeit) zum Ziel hatten, sondern gleichzeitig die Errichtung einer Demokratie mit den (leider ja in Blut untergegangenen) Idealen der Französischen Revolution. Wenn man heute den Begriff "großdeutsche Lösung" hört, fällt einem jede Kinnlade runter, aber damals bedeutete diese Forderung Demokratie für den deutschen Sprachraum (incl. Eingliederung Österreichs) mit vollen Bürgerrechten für alle, auch für die Juden. Dies wollte die Mehrheit des Volkes bis hinein in die gerade im Entstehen begriffene Arbeiterbewegung. Eine Unmenge von Gedichten und Liedern, die man allgemein als sog. deutsches Liedgut kennt, haben ihren Ursprung in diesem politischen Freiheitsstreben und auch in der Auflehnung der Arbeiterschaft gegen ihre Lebensbedigungen. Auch Wagners Werke lassen Interpretationen in diese Richtung zu, z. B. der Ring.

Was schließlich von dieser deutschen Geschichte "von unten", gequirlt durch den Müll des 20. Jhnt. in der Bundesrepublik Deutschland und in den Schulbüchern ankam, ist völlig verdreht.

Es macht immer wieder Spass, ewig Gestrigen und Deutschnationalen heutigen Zuschnitts in dieser Weise ihre Lieblingslieder um die Ohren zu hauen.

LG,

dola
(verstrickt in einem Lieblingsthema)


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BeitragVerfasst: 11.02.2007, 01:08 
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@orphenica: Übrigens hat Wagner nach seinem Aufsatz Das Judentum in der Musik keine antisemitischen Äußerungen mehr zu Papier gebracht. Im Gegenteil, er hat wohl seine Aussagen - die übrigens hauptsächlich auf einer persönlichen Antipathie zu Meyerbeer und Mendelssohn fußten - weitestgehend zurückgenommen. Dass der Aufsatz später nochmal veröffentlicht wurde, ist wohl Cosima zuzuschreiben. Selbst israelische Historiker schreiben dem Aufsatz keinen Signalwirkung für spätere Agitationen zu...

Zur Zauberflöte:
Ist die Königin nicht schon deswegen ein "Feindbild", weil sie für die damalige Zeit ziemlich "unweiblich" handelt. Sie strebt nach Macht bzw. will diese behalten und setzt dafür alle Mittel ein. Das machen sonst nur Männer....(zumindest damals).

LG
mezzo


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BeitragVerfasst: 11.02.2007, 15:27 
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@ Dola: Du hast recht, ich habe meinen historischen Exkurs über die 1848er Revolution reduziert auf die bürgerlich-nationale Strömung und dabei demokratisch-republikanische Ansätze unterschlagen. Das deshalb, weil ich auf die Linie "anti-monarchistisch - national /patriotisch " und ihre Weiterentwicklung hin zu "nationalistisch" und im Extrem "rassistisch" hinaus wollte. Auch das ist aber natürlich eine grobe Vereinfachung, nach dem Motto, die Aufständischen von 1848 waren die späteren Nationalisten / Rassisten. Auf große Teile des Großbürgertums trifft das schon so ungefähr zu. Wo allerdings Wagner genau in dieser politischen Lage anzusiedeln ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Vermutlich war er gerade in jungen Jahren auf der Seite der republikanisch gesinnten Studentenschaft zu finden. Ach ja, ich habe vor kurzem Wagner frühes Werk "Das Liebesverbot" (1836) in der Kammeroper gesehen, das genau diesen freiheitlichen Geist des "Jungen Deutschland" atmet!

Na, jetzt kriege ich ja doch langsam Lust, mich näher mit dem Herrn und seiner Musik zu beschäftigen. :dafür:

Liebe Grüße,

Orphenica
:hearts:


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BeitragVerfasst: 11.02.2007, 16:37 
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Liebe Orphenica, in dem alten Wagner-Thread, der ja leider nciht mit diesem hier verbunden wurde oder verbunden werden konnte, hatte ich schon geschrieben, dass Wagner in Sachsen als politisch aktiver Demokrat polizeilich verfolgt wurde und das Land verlassen musste.
Die genauen Umstände habe ich nicht mehr im Kopf, aber er war ein Idealist der Freiheit und vor allem gegen jede Zensur und Beschneidung der Literatur, Kunst etc.?
Kann gerne nochmal nachlesen!
Das Thema 1848 haben wir im Geschcihtsuntericht auch sehr intensiv mit verschiedenen Facetten behandelt und sogar das Hambacher Schloss besucht, ganz um die Ecke bei unserer leiben Califonia.
Leider ist diese anfangs vielversprechende deutsche Revolution dann im Biedermeier und kleinbürgerlcihen Micheltum versandet und ihre wirklich weiterführenden Ideen sind dann in die sozialistische Bewegung eingegangen, die aber im Endeffekt doch eine andere Ausrichtung hatte.
Was einstmals zusammen auf den Barrikaden stand, wurde dann am Ende vom bürgerlich-nationalen Zweig der Bewegung als vaterlandslose Gesellen diffamiert: umso leichter konnte man alles, was nach Sozialismus roch, als Gefahr für die Nation hinstellen.
Wagner war ein Deutscherund hat ja auch in seinem Werk viel deutsches Legendengut benutzt. Er hat auch sicher nciht wirklcih mit dem Kommunismus im Marx/Engelschen Sinne sympatisiert, dazu war er im allgemeinen zu sehr von seiner Auserwähltheit als einzigartiger Künstler überzeugt.
Aber ich kann, wenn Bedarf, das gerne noch mal genauer nachlesen.

Mich würde hier in dieser Diskussion nochmal Wagners Frauenbild interessieren.
Da wir schon bei Sarastro und der Königin sind: wie stehen denn die Frauen bei Wagner da?
Senta und Elsa und Elisabeth, die keuschen Erlöserinnen?
Und Kundry aus dem Parsifal?
Und als die verschiedenen Frauen im Ring?
Wûrde mich sehr interessieren wie ihr das seht.
Canti :hearts:





aber wie


Zuletzt geändert von cantilene am 11.02.2007, 22:29, insgesamt 1-mal geändert.

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