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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 09:45 
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Ich denke, mit Perfektionismus hat die Selbstzerfleischungstendenz nicht zu tun, denn einen perfektionistischen Anspruch, habe ich auch an mich, sei es in Hinblick auf ein Konzert, das ich singe oder nur auf so profane Dinge wie das Schulbrot meines Sohnes.
Hier geht es mehr darum, wie man seine Fehler verarbeitet und welche Schlüsse man daraus für sich und in Bezug auf andere zieht.
Es geht auch um das Pow-Wow, das man daraus macht, also das Sich-Aufregen und natürlich Selbstzerfleischen.
Ich höre mir, wenn ich das brauche, nach dem KOnzert die Meinung von ein oder zwei Leuten an, von denen ich weiß, das sie was von verstehen. Den Rest mache ich mit mir selbst im stillen Kämmerlein aus. Denn ich weiß genau, was ich und warum ich es falsch gemacht habe. Und in diesem Sinne denke ich ein paar Tage(höchstens) darüber nach und dann schließe ich das ab. Nach dem Konzert ist immer vor dem Konzert !
Fehler und Pannen während des Singens können immer passieren, aber man tut sich überhaupt keinen Gefallen, wenn man noch während des KONzertes darüber nachdenkt. Coolness ist hier gefragt, und das soll nicht arrogant klingen, denn ich weiß nur zu gut, wie man sich nach Patzern fühlen kann. Aber man muß da einfach eine gewisse Leichtigkeit entwickeln, sonst kann man den Beruf oder die Berufung gleich an den Nagel hängen und man macht alle anderen damit "narrisch", wie der Bayer sagt.

LG

silje


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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 09:48 
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cantilene hat geschrieben:
Liebe Fliu, lass uns zusammen den Club der "Anti-Selbstzerfleischer" gründen. Vielleciht finden wir ja noch mehr Mitglieder???? Danke für deine Solidarität :kuss: Canti


Ich mach' mit !!! :dafür:
Liebe Grüße
Uralt


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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 09:59 
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Liebe Canti,

sorry, aber:

Eine Umfangreiche und Ausführliche Kritik direkt im Anschluss an ein Konzert ?

HALLLLOOOOO? Wer macht den sowas?

:d_neinnein: :d_neinnein: :d_neinnein:



:hearts: Rolando

_________________
Und plötzlich weißt du:
Es ist an der Zeit, etwas Neues zu beginnen, und dem Zauber des Anfangs zu vertrauen.(Meister Eckhart)


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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 10:26 
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hallo fliu und andere selbstzerfleischer *g*,

wenn jemand mehr lobt als angebracht erscheint, sollte man dennoch nicht sagen, daß man nicht so gut war o.ä.
es könnte beim lobenden falsch ankommen, im sinne von "so ein laie wie du hört eben nicht alles richtig" "du hast ja keine ahnung" o.ä.

wenn man aber z.b. sagt "danke, es freut mich, daß es ihnen gefallen hat" nimmt man das lob positiv entgegen ohne in selbstbeweihräucherung zu verfallen.

komischerweise findet man solch ein verhalten vor allem bei frauen ("du siehst aber gut aus" "ach nee, eigentlich müßte ich dringend zum friseur" "du sprichst ja sehr gut italienisch" "ach, nein, eigentlich nicht wirklich gut" usw. usw.), jedenfalls solange, bis ihnen bewußt wird, daß es bei andern falsch ankommen könnte und/oder unsicher und alles andere als selbstbewußt wirkt.

aber auch sich selbst gegenüber sollte man erst mal sehen, was alles gut war und danach nicht das was "falsch" war, sondern was man beim nächsten mal besser machen kann. das hilft auf dauer schon mal ein bißchen gegen selbstzerfleischung.

und direkt nach einem konzert hat man auf jeden fall erst mal grund zu feiern und sich zu freuen, daß man so gesungen hat, daß es den zuhörern gefallen hat.

im übrigen gibt es beim singen niemanden, der absolut perfekt ist, es wäre also doch schon mehr als größenwahnsinnig, das von sich selbst verlangen zu wollen. zumindest die großzügigkeit und toleranz, die man andern sängern gegenüber hat, sollte man auch für sich selbst aufbringen.

@canti
beim club der anti-selbstzerfleischer bin ich dabei, man kann ja immer noch was dazulernen :pfeif: .

liebe grüße
kaja


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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 14:35 
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kaja hat geschrieben:
komischerweise findet man solch ein verhalten vor allem bei frauen ("du siehst aber gut aus" "ach nee, eigentlich müßte ich dringend zum friseur" "du sprichst ja sehr gut italienisch" "ach, nein, eigentlich nicht wirklich gut" usw. usw.), jedenfalls solange, bis ihnen bewußt wird, daß es bei andern falsch ankommen könnte und/oder unsicher und alles andere als selbstbewußt wirkt.


:bravo: :bravo: :bravo:

Ausserdem riskiert man damit, das irgendwann gar keine Komplimente mehr kommen (incl. der wirklich ernst gemeinten). Manchmal ist das "Ach nein!" auch ein fishing for more compliments, bis das Gegenueber dann irgendwann genervt aufgibt.

Aber wenn man so gepolt ist, ist es halt schwer, dieses Verhalten aufzugeben. Ist, wie Du schon sagst, mangelndes Selbstbewusstsein und der Drang nach Bestaetigung. Kann ich leider selbst ein Lied von Singen, ist aber wesentlich besser geworden in den letzten Jahren und hat auch viel mit Lebensumstaenden, Familiengeschichte etc. zu tun. Wenn die auesseren Umstaende dergestalt sind, dass man sich unsicher fuehlt, ist es eben schwer, sich im Gesang sicher zu fuehlen.

Umgekehrt kann der Gesang auch sehr dazu beitragen, Selbstbewusstsein aufzubauen. Kann man nicht verallgemeinern und ist ein sehr komplexes Thema ...


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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 14:46 
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Canti, in dem Club bin ich sofort dabei! So als eine Art Selbsthilfegruppe... :mrgreen

Silje, das was du beschreibst, würde ich eher gesunden Ehrgeiz nennen. Perfektionismus ist für mich eher die übertriebene Variante, die sich eben der Selbstzerfleischung annähert ;-) Also meinen wir wahrscheinlich eh das Gleiche.

@Epo:
Zitat:
Ist, wie Du schon sagst, mangelndes Selbstbewusstsein und der Drang nach Bestaetigung. Kann ich leider selbst ein Lied von Singen, ist aber wesentlich besser geworden in den letzten Jahren und hat auch viel mit Lebensumstaenden, Familiengeschichte etc. zu tun.

Genau, das kann ich auch für mich absolut unterschreiben! Wenn einem in früheren Zeiten von Klassenkameraden o.ä. immer demonstriert wurde, dass man nichts wert ist, ist es auch später noch schwer, sich darüber hinwegzusetzen und ein gesundes Selbstwertgefühl zu entwickeln.


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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 14:59 
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Lieber Rolando, warum diese suggestive Frage???? :?:
Ich habe doch oben gesagt, um wen es sich handelt.
Und wer sowas macht, das ist bei mir zumindest nur jemand, der jede Erlaubnis dazu hat, sonst würde ich es mir schon selbst verbitten! :n71:
Canti :hearts:


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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 17:19 
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@Fliu: Ich habe doch keinen gesunden Ehrgeiz, meinem Sohn ein tolles Schulbrot mitzugeben.. :d_neinnein: , nein, ich rede von Perfektionismus...und das sind eben zwei verschiedene Dinge. Ehrgeiz ist in meinen Augen was anderes als Perfektionismus. Das Bedürfnis nach Perfektionismus muß überhaupt nichts mit Selbstzerfleischung zu tun haben, das hängt eben, wie ich es auch schon beschrieben habe, damit zusammen, was man selbst daraus macht.
Sorry, aber Deine Ansicht kann ich nicht teilen.

Gruß


Silje


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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 17:50 
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Ich wäre da allerdings auch eher Flius Ansicht, denn Perfektionismus ist der Drang "perfekt" zu sein und da man nicht perfekt sein kann, schon gar nicht als Sänger, der letztendlich sowieso nur von subjektiven Meinungen lebt...
Natürlich kann einen der Perfektionismus fördern bzw weiterbringen, aber es heißt ja niemals mit sich selbst zufrieden zu sein und das ist eigentlich traurig. Man kann sich ja nicht akzeptieren, so wie man ist mit alle Stärken und Schwächen und das endet doch zwangsläufig in Selbstzerfleischung. Ich bin natürlich die falsche Person die darüber große Reden schwingen sollte, denn ich gehöre auch zu der perfektionistischen Gattung, aber rein positiv würde ich es nicht sehen ...

LG Leila


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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 19:05 
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Rolando, mein Lieber,
entgegen meiner sonstigen diplomatischen Zurückhaltung, möchte ich Folgendes etwas drastischer formulieren, weil es mir sehr am Herzen liegt.
Ohne Frage ist es für Interpreten wunderbar, nach einem Konzert vom begeisterten Auditorium ein positives Feedback zu erhalten - wie schön !
Andererseits sollte man sich immer vor Augen führen, dass die Mehrzahl der ZuhörerInnen Bocelli und Lotti für große Sänger und " Mignon " für eine plattdeutsche Oper halten, dass sie vielleicht noch nie in einem Opernhaus oder Liederabend gewesen ist und dass sie sich schlicht beschenkt fühlt durch das, was sie soeben erleben durfte. Wie schön !
Aber letztlich bringt die Sängerin / den Sänger solch eine Schulter klopfende Lobhudelei keinen Schritt weiter. Schlimmstenfalls ruht sie/er sich auf diesen Lorbeeren aus.
Mir war in den mehr als dreißig Jahren sängerischen Tuns eine kompetente Kritik auch direkt nach einem Konzert stets willkommen, zumal sie ja keineswegs nur negativ sein musste - im Gegenteil.
In dieser langen Zeit schälen sich die kompetenten Menschen heraus, womit Neider und Ignoranten außen vor bleiben bzw. kein Gehör finden.
Am wichtigsten ist gewiss der Eindruck, den man von sich selbst gewonnen hat. Dass dieses subjektive Empfinden auch der durchaus freundschaftlichen Korrektur von außen bedarf, steht meines Erachtens außer Frage.
Ciao. Gioachino :sauf:


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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 21:13 
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Uralt hat geschrieben:
cantilene hat geschrieben:
Liebe Fliu, lass uns zusammen den Club der "Anti-Selbstzerfleischer" gründen. Vielleciht finden wir ja noch mehr Mitglieder???? Danke für deine Solidarität :kuss: Canti


Ich mach' mit !!! :dafür:
Liebe Grüße
Uralt


Oh ja, ich auch!! :n97:

Ich habe mich nie für ehrgeizig gehalten, und deswegen habe ich zuerst doof geguckt, als meine Psychologin vor ein paar Jahren meinte, ich wäre perfektionistisch.... bis mir dann klar wurde, daß das tatsächlich zwei verschiedenen Dinge sind. Ich habe und hatte wohl schon immer diesen Hang zum Perfektionismus..... egal, worum es geht. In meinem Leben ging es auch immer ziemlich drunter und drüber, und bei einem ziemlich brutalen "Du-bist-nichts-wert"-Erlebnis vor drei Jahren ist das bißchen Selbstwertgefühl, das ich bis dahin in jahrelanger Arbeit aufgebaut hatte, komplett zerstört worden. Und ich bin immer noch damit beschäftigt, das wieder einigermaßen in den Griff zu kriegen.....

Ich habe auch ein Riesentalent dafür, mir über Kleinigkeiten, die schief gehen, stundenlang (oder tagelang) den Kopf zu zerbrechen. :n66: :gesterne
Und ja, das ist einer der Gründe, warum ich keine Ahnung habe, ob ich mich überhaupt jemals trauen werde, als Sängerin aufzutreten - obwohl ich andererseits schon davon träume, und ich tatsächlich schon merke, daß sich das Singen positiv auf mein Selbstbewußtsein auswirkt. Trotzdem, wenn ich erzähle, daß ich singe, setzte ich immer gleich dazu, daß ich ja eigentlich noch totale Anfängerin bin und noch nicht wirklich viel kann. In anderen Dingen bin ich genauso.... d.h. ich habe letztens eine Englisch-Hausarbeit zurückbekommen, eine 2. Ich fand die Arbeit (vom Inhalt her) auch gut, aber als ich sie nochmal durchgelesen habe, sind mir einige Formulierungen aufgefallen, die ich eigentlich hätte besser machen können - obwohl die Dozentin kaum etwas an meinem Englisch auszusetzen hatte (und von diesen Dingen hatte sie keins angestrichen).

Aber irgendwie hilft es auch, zu lesen, daß man nicht die einzige ist, die dieses Problem hat....


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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 23:07 
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cantilene hat geschrieben:
Liebe Fliu, lass uns zusammen den Club der "Anti-Selbstzerfleischer" gründen. Vielleciht finden wir ja noch mehr Mitglieder???? Danke für deine Solidarität :kuss: Canti


Oooooh, da mach' ich aber auch mit, von Selbstzerfleischung verstehe ich nämlich auch eine Menge :oops: :oops: :d_neinnein: , und eine Gegengift täte mir auch gut. :grin:

Liebe Grüße von

Orphenica

:hearts:


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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 23:09 
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Also, ich denke daß es evtl. in Haarspalterei ausartet. Doch möchte ich für meinen Teil abschließend was dazu sagen: Ich bin durchaus davon überzeugt, daß jeder Mensch auch Momente oder Stunden hat, in denen er perfekt ist. Wenn ein Herzchirurg eine schwierige Herz-OP nicht perfekt machen würde, dann wäre das sehr zum Nachteil des Patienten.
Perfekt sein ist für mich nichts Unerreichbares...doch weiß ich, daß die Momente des Perfekt-seins rar gesät sind und auch in einem KOnzert, das man singt, hat man evtl. von 100 Konzerten nur eines, das in allen Punkten perfekt gelaufen ist. Aber ich strebe in vielen Dingen, die mir wichtig sind nach Perfektionismus, dies aber ohne verbissen zu sein und ohne Psychokrise nach einem misslungenen Konzert oder einer verpatzten Rede oder einem verkochten Essen usw...
Der Hang zum Perfektionismus kann mich nur dann beflügeln , wenn ich weiß daß ich fehlbar bin und es mir auch gestatte, aber mir trotzdem immer vor Augen halte, daß ichs beim nächsten Mal besser oder gleich gut machen werde.
Ehrgeiz hingegen hat für mich etwas verbissenes und kleinliches. Ehrgeizig will ich sein, um besser zu sein als die anderen, aber nicht um meiner selbst willen.

Gruß,

Silje


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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 23:23 
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Kritik ist eine Sache! Runterputzen und mießmachen eine andere!

Klar möchte der Künstler am liebsten tosenden Applaus und Bravo-Rufe hören, am liebsten noch "da capo". Aber selbst die "Größten" der Branche sind nicht immer optimal drauf.

Auch ich habe schon vieles davon erlebt - auch die miesen Tage! Gerade wenn die eigentlich 100prozentig sicheren Sachen patzen, dann möchte man am liebsten im Boden versinken. Dann braucht man als sensibler Mensch nachher keine Kritik, sondern eher die Unterstützung der Umgebung und Freunde - eben um das alles besser zu verdauen. Schließlich weis doch jeder, daß es ihm (dann und wann) auch so ergeht. In solchen Momenten ist negative Kritik oft sehr destruktiv.

Doch mehr sind mir die Erfolge in Erinnerung. Aber auch gerade dann ist Kritik ja schwierig. Es hängt vom Fingerspitzengefühl des jeweiligen Kritikers ab, ob seine Kritik aufbauend wirkt oder als (neidisches? unqualifiziertes?) Meckern empfunden wird. Pannen können doch immer passieren; manchmal merkt man sie sogar selbst nicht. Wenn dann in trauter Runde offen über die Präsentation gesprochen wird, vor allem, was gut war und was noch wie und wo besser gemacht werden könnte, dann profitieren alle davon. Doch an Kleinigkeiten eines an sich erfolgreichen Abends anschließend sofort herumzumäkeln - das verstehen wirklich nur wenige Künstler als positiv!


Ciao :lol: Principe


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BeitragVerfasst: 21.11.2006, 23:45 
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Natürlich geht es nicht um Runterputzen und Miesmachen, lieber Principe, sondern ausschließlich um freundschaftlich - wohlwollende, qualifizierte, kompetente und hilfreiche Einlassungen, die in der Pause statt am Schluss sogar noch sinnvoller sind. Dabei denke ich n i c h t an den Hemdzipfel, der an einer eher ungebührlichen Stelle der Hose heraus schaut, obwohl auch oder gerade das ein Grund wäre zu intervenieren...... :roll:
Ciao. Gioachino


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BeitragVerfasst: 22.11.2006, 00:02 
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Aber sag mal cantilene, was hast du für einen Pianisten? Wieso bitte merkt der nicht, dass er aus falschen Noten spielt? Ich spiele schon seit 13 Jahren Klavier und wüsste, ob Geübtes in einer falschen Tonart vorgetragen würde (ich würde die Fassung verlieren... denn dann müsste ich praktisch von Blatt spielen). Oder übt dein Pianist gar keines deiner Stücke?
Entschuldige, dass ich als einziger hier so kritisch bin, aber solche Fehler verstehe ich nicht - einmal danebengreifen kann jedem passieren, oder ein verfrühter Einsatz. Aber mit Noten und dann nicht bemerken, dass es ganz anders aussieht, als das, was man geübt hat?? :d_neinnein:


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BeitragVerfasst: 22.11.2006, 00:48 
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Soweit ich weiß, ist Cantilenes Pianist Profi, er wird also wohl beide Versionen des Stückes draufhaben ;-) Denk ich halt.


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BeitragVerfasst: 22.11.2006, 03:45 
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Ich habe nicht die Absicht meinen (professionell als solchen tätigen) Pianisten hier in öffentlcihe Diskussionen, von denen er ncihts weiss, hineinzuziehen! :d_neinnein:
Wenn zwei Sängerinnen(hoher Sopran und tiefer Alt) hintereinander Lieder von Mendelssohn singen und es iene hohe und eine tiefe Ausgabe derselben auf dem Klavier gibt, kann das an ienem Abend, an dem der Pianist einen Marathon und ständigen Wechsel zwischen Stimmen, Tonarten und Liedern zu bewältigen hat, wohl passieren! Niemand ist unfehlbar, oder? Und niemand hat immer gleichviel Konzentration :schlaumeier:
Und was die Kritik im Konzert/danach angeht:
es kommt vor allem wohl darauf an, WER und WIE sich das bei WEM erlauben kann!
Von Hinz und Kunz würde ich mir das auch verbitten,aber in diesem speziellen Fall bin ich sowohl als Gesangs-Studentin mit Lernbedarf als auch als vertraute Freundin für offene aber wohlwollende und daher KONSTRUKTIVE Kritik sehr dankbar. Ungeteilte Begeisterung habe ich genug von Publikumsseite bekomen, um darin auch baden zu können, aber sie bringt mich weder weiter noch deckt sie sich mit meinem eigenen selbstkritischen Empfinden während des Konzerts. Genausowenig würde mich eine diffuse und pauschale Kritik à la "das hat mir aber nicht gefallen" oder "das war aber nciht dein Abend" weiterbringen, solche unspezifischen Äusserungen zerstören nur, weil man ncihts hat, an dem man konkret arbeiten kann.
Ich weiss ja durchaus, was da alles schief lief und es ist gut, wenn diese Eigenwahrnehmung von einem Aussenblick auch gespiegelt oder sogar relativiert wird-siehe Selbstzerfleischung. (Schön, dass es hier viele Leidensgenossinnen gibt! :love: )
Gioachino hat schliesslich nciht mit dem Holzhammer auf mich eingeprügelt, sondern mir sowohl die positiven als auch die noch zu verbessernden Dinge aus seiner subjektiven, aber für mcih eben fundierten Sicht erklärt. Und von Neid oder sonstwas kann da ja wohl nciht die geringste Rede sein, im Gegenteil! In der Pause finde ich allerdings NICHT gut, denn das kann im Fortgang des Konzerts doch sehr verunsichern.
Wie wärs damit, dass es jeden Sängers Privatsache ist, wie, wann und von wem er sich etwas sagen lässt????????
Zumindest nehme ich das für mich in Anspruch und sehe da weder Diskussions-noch Rechtfertigungsbedarf! :ruhe:
Cantilene :hearts:


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BeitragVerfasst: 22.11.2006, 13:09 
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Entschuldige cantilene, ich wollte dich nicht so in Rage bringen... ich finde es nur seltsam... ihr beiden werdet ja nicht das selbe Stück in einem Konzert singen, oder?? Na ja, nachdem du geschrieben hast, dass du darüber nicht diskutieren willst (was ich verstehen kann), nimm es einfach hin, dass ich das seltsam finde und ignoriere den Beitrag.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 22.11.2006, 13:13 
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Registriert: 10.11.2005, 00:00
Beiträge: 3496
Wohnort: Diessen am Ammersee
Vorname: Erika
Nachname: Sommer
Hallo Sopranist,

auch dem besten Begleiter können Fehler passieren, genau so wie einem Sänger, das sollte man nicht so hoch bewerten, es sind alles Menschen und keine Maschinen.

Liebe Grüsse :piano1

_________________
musica
bel-voce-gesangssolisten







Wirklich gute Freunde sind Menschen, die uns genau kennen und trotzdem zu uns halten.


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