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 Betreff des Beitrags: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 29.11.2007, 11:20 
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hallo,

ein immer wiederkehrendes Thema, das auch immer wieder aktuell ist. Die "SängerInnen", die diese Berufsbezeichnung benutzen und in Wirklichkeit weit unter diesem Niveau singen oder auch sogar unterrichten.
Alle "SängerInnen" habe Ohren und können hören was mit der eigenen Stimme ist, hat sie eine gute Technik, Atmung, bin ich musikalisch gut genug um auch sauber zu singen, bin ich Kritikfähig denen gegenüber die Schüler ausbilden, selber auf der Bühne stehen, vom Fach sind?

Liebe Grüsse

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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 29.11.2007, 12:15 
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hallo,

also selbstüberschätzung und nicht vorhandene ohren findet man bei sängerInnen in allen genres und auf allen leistungsniveaus.
ich hab letztens eine winterreise-cd von einem sehr berühmten opernsänger gehört, die so schrecklich war, daß meine schüler das so nicht mal beim nicht-öffentlichen klassensingen singen dürften. und auch von anderen berühmten opernsängern hab ich auf cd schon einiges gehört, das an den ohren der bei der aufnahme beteiligten zweifeln läßt. live kann ja auch hervorragenden sängern schon mal irgendwas nicht ganz so gut gelingen, aber wie man dinge, die einfach nur schlecht sind, auf cd rausgehen lassen kann, ist mir ein rätsel.

allerdings müßte man, um über sänger und ihr leistungsniveau zu sprechen, erst mal festlegen, was man darunter versteht.

sänger nennen sich doch alle, die irgendwelche töne oder geräusche von sich geben. und das leistungsniveau ist ja sogar bei opernsängern, die tatsächlich in der oper singen oder sogar berühmt sind, sehr unterschiedlich (s.o.).
und auch popsängerinnen, die mit lauten luftgeräuschen ein lied dahinhauchen und dabei mitten im wort laut "luft holen" usw. nennen sich sängerin, künstlerin, gesangslehrerin etc.

und es hängt ja auch noch sehr vom eigenen anspruch des zuhörers ab. ich kann z.b. einen sänger, egal wie berühmt er ist, nicht wirklich gut finden, wenn die hohen töne nur ein angestrengtes geschrei sind oder töne in der mittellage flach und plärrig oder geknödelt sind o.ä.

liebe grüße
kaja


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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 29.11.2007, 12:31 
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Hallo Kaja,

ja, was verstehe ich unter Niveau? Wenn ein Sänger, eine Sängerin etwas vorgibt, was er/sie eigentlich nicht ist, als unter dem Titel "Sänger" eigentlich nichts zu suchen hat. Man hat vielleicht mal im Chor gesungen und sich so die Technik selber beigebracht, die dann vollkommen daneben liegt, weil eigentlich keine Technik vorhanden ist.

Ich denke mal da nicht an die "Großen" sondern an die, die mit der selbsterlernten Technik und ihrem vielleicht netten Stimmchen meinen das Niveau eines Profis zu haben. Oft überschätzen sie sich auch in der Literatur, was dann eigentlich nur peinlich ist, wenn man das Resultat hört.

LG

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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 29.11.2007, 13:22 
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hallo,

warum sollte es denn bei den laien besser sein als bei den profis??? wenn selbst opernsänger, die berühmt sind, auf cd grausliges zeug von sich geben, sich dabei an literatur heranwagen, die sie überhaupt nicht singen können und das resultat einfach nur peinlich ist, kann man doch von laien nicht erwarten, daß sie das besser machen.

im übrigen sagte ich ja oben schon, daß sich sowieso jeder, der irgendwelche geräusche von sich gibt, sänger nennt. da ist jemand, der mal im chor gesungen hat, nicht unbedingt schlechter als eine pop"sängerin" (oder sänger, wie z.b. helmut lotti, der aus dem lindenbaum einen schunkelwalzer gemacht hat, von fehlender stimme und mangelhaftem können mal ganz abgesehen), die sich öffenlich präsentiert und sich dabei vielleicht auch noch an klass. lieder o.ä. heranwagt (oder ein opernsänger, der u-musik mit opernstimme etc. singt, was auch irgendwie in den ohren weh tut).

und was ist ein profi?? jemand, der ein abgeschlossenes hs-studium hat?? dann wäre quasthoff kein profi, marc marshall aber schon.
jemand, der mit singen geld verdient?? dann wären alle popsängerInnen auch profi-sänger. aber die meinst du doch wohl kaum??

und was ist gutes niveau bei sängern???? wenn man z.b. mehrere kritiken von einem konzert etc. liest, könnte man manchmal meinen, die kritiker wären in versch. konzerten gewesen.
und manche leute finden sänger dann gut, wenn intonation, rhythmus etc. ganz exakt stimmen, auch wenn da z.b. ausdrucksmäßig überhaupt nichts rüberkommt und die stimme nicht schön, teilweise sogar schrecklich (geknödelt, genäselt, gequetscht etc.) klingt, während andere schon mal über etwas zu tiefe töne und nicht ganz exakte punktierungen etc. hinweghören können, wenn die stimme schön klingt und der ausdruck so ist, daß man nicht mehr den sänger sieht, sondern wirklich die person, die da leidet oder glücklich ist o.ä.

also irgendwie ist das alles sehr subjektiv, wie man ja auch bei aufnahmeprüfungen an mhs und bei wettbewerben etc. sehen kann, wo ja fachleute über das können urteilen und die meinungen der prüfer bzw. juroren oft sehr unterschiedlich sind.

liebe grüße
kaja


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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 29.11.2007, 13:45 
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kaja hat geschrieben:
hallo,


und was ist ein profi?? jemand, der ein abgeschlossenes hs-studium hat?? dann wäre quasthoff kein profi, marc marshall aber schon.
jemand, der mit singen geld verdient?? dann wären alle popsängerInnen auch profi-sänger. aber die meinst du doch wohl kaum??


Um mal beim klassischen Gesang zu bleiben, ein Profi braucht kein Hochschulstudium, aber eine fundierte Ausbildung, um in der Öffentlichkeit das wiederzugeben, was er gelernt hat, sein Technik beherrscht, sich präsentieren kann und selbstkritisch sich gegenübersteht.
Zitat:
und was ist gutes niveau bei sängern????

ein gutes Niveau ist für mich wenn ein Sänger dem Zuhörer das vermittelt, was er gelernt hat und nicht das, was er nicht kann. Wenn ein Sänger nicht singen kann und präsentiert sich aber als hervorragender Sänger, dann sinkt ganz schnell das Niveau.

Liebe Grüsse

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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 29.11.2007, 14:34 
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Liebe Alle!
Für mich ist es unerheblich, ob ein sonst guter Sänger oder Laie eine CD aufnimmt und schlecht ist. Der Markt weist ihn sofort zurecht und seine (ihre) Reputation sinkt dem entsprechend.
Schlimm ist nur, wenn ein Unterrichtender, mag er gut oder schlecht singen, Dinge, die er vom Hörensagen kennt aber von denen er nichts versteht, weitergibt, so oft gute Anlagen verschüttet oder gar die Stimme "vernichtet".
Zum Unterschied wird bei letzterer Selbstüberschätzung oft wirklich ein Leben eines Menschen zu dessen Nachteil verändert.
Mein Rat daher an Studierende: Wenn nach der Gesangsstunde meist der Hals schmerzt und man nur mehr heiser sprechen kann - sofort den Lehrer (die Lehrerin) wechseln.
Aus der schneelosen, aber kalten grünen Mark, liebe Grüße.
alfredo

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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 29.11.2007, 16:53 
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Nun würde mich ja schon interessieren, von wem die grauslige Winterreise ist :pfeif:


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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 29.11.2007, 23:49 
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Hallo,
ich glaube die Selbstüberschätzung ist relativ zu sehen.
Ich versuche nach Möglichkeit hier im Ensemble, die Stücke dem Rahmen anzupassen, der für ein Konzert vorgegeben ist. Ich habe auch keine Scheu damit, mit anderen über mögliche Stücke oder das Weglassen von Stücken zu diskutieren.
Ich glaube die Frage, nach der Arie des Daland, war so ein Thema, da ich hier als Bariton eine BaßArie singen wollte - (ist gut gegangen und hat Spaß gemacht !).

Man wächst mit seinen Aufgaben und freut sich über Erfolge. Erfolge sind nicht volles Haus und breite Presse, es ist vor allem die Erfahrung eine Leistung zur Zufriedenheit abgeliefert zu haben.

Ein Sänger ist für mich dann akzeptabel, wenn ich beim hören kein Magenkneifen bekomme und ich nicht mein Gegenüber verschmitzt anfrage, ob man nicht lieber ein Bier trinken geht.
Im Pop-Bereich spielt für mich noch die extreme Lautstärke ein Hindernis dar überhaupt qualitativ zuzuhören.

Sicherlich ist dieser Artikel aufs Forum im allgemeinen gemünzt aber ich als Ensemblemitglied sehe mich in der Verpflichtung an vermeintlicher Selbstüberschätzung am eigenen Leib zu arbeiten.
Wir sollte uns untereinader austauschen, um Fragen nach Selbstüberschätzungen und dergleichen nicht aufkommen zu lassen. Ich hoffe, ich habe diesen Artikel jetzt nicht falsch verstanden aber irgendwie bekam ich jetzt Magenkneifen.

LG rugero


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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 30.11.2007, 00:01 
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rugero hat geschrieben:
Wir sollte uns untereinader austauschen, um Fragen nach Selbstüberschätzungen und dergleichen nicht aufkommen zu lassen. Ich hoffe, ich habe diesen Artikel jetzt nicht falsch verstanden aber irgendwie bekam ich jetzt Magenkneifen.

LG rugero


Dazu besteht kein Grund, du hast doch eine fundierte Ausbildung und die geht immer noch weiter, so soll es sein.

LG

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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 02.12.2007, 02:25 
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musika hat geschrieben:
hallo,

ein immer wiederkehrendes Thema, das auch immer wieder aktuell ist. Die "SängerInnen", die diese Berufsbezeichnung benutzen und in Wirklichkeit weit unter diesem Niveau singen oder auch sogar unterrichten.
Alle "SängerInnen" habe Ohren und können hören was mit der eigenen Stimme ist, hat sie eine gute Technik, Atmung, bin ich musikalisch gut genug um auch sauber zu singen, bin ich Kritikfähig denen gegenüber die Schüler ausbilden, selber auf der Bühne stehen, vom Fach sind?

Liebe Grüsse

Hallo musika, Hallo alle anderen Forianer,

mit großem Interesse habe ich (zu später) Stunde diesen Beitrag noch entdeckt.

Ist es nicht typisch für unseren Zeitgesit, dass es viel zu viel Selbstüberschätzung gibt? Oder ist es immer der s.g. Karakter eines Menschen....?

In 2 Jahren Gesangsunterricht habe ich unter anderen Dingen auch gelernt, dass man als Gesangsschüler unebdingt gute Vorbilder braucht, Vorbilder, die ein hohes Maß an gesundem Selbstbewusstsein haben und aber auch die Tugenden von Bescheidenheit bezügl. ihres eigenen Könnens haben.

Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Qualitäten von Sängern und Gesangslehrern nicht gerade breit gesät sind. Der Markt wird ja regelrecht vollgepropft mit SängerInnen und Lehrern.

Ich wohne hier sehr auf dem Lande und wenn ich mir so die örtlichen Käseblättchen anschaue fällt mir auf, wie relativ häufig s.g. qualifizierter GU angeboten wird......bei einigen war ich schon zum Probesingen und von insgesamt 7 GL war nichts für mich dabei.....alle noch recht jung (ca. um die 30)..mit wenig oder gar eigener Konzerterfahrung usw....sie konnten mir einfach nichts geben.

Wenn ich mir die bekannten Pop-Castings schon im TV angesehen habe und mir die jungen Menschen anschaue......kann ich mir vorstellen, dass es auch für Klassik-Gesang ebeno viele junge Menschen gibt, die mit ganz falschen Vorstellungen und Erwartungen an eine Ausbildung herangehen. Und ebenso kann ich mir vorstellen, dass so mancher GL schon so manchen talentierten Sänger "vernichtet" hat, bevor er überhaupt anfangen konnte.

Wenn die dann auch noch in nicht "qualifizierte" Hände geraten.....oh je....arme Gesangskunst der Zukunft. :abgelehnt

Um so mehr freue ich mich, dass ich nun die richtige GL für mich gefunden habe, die mich in meinem sängerischen Werden begleitet, mich gedulig berät, mir Mut (auch zum f und g) macht und mir nie das Gefühl gibt, dass die noch nicht guten Töne nicht gut werden können.

Ich wünsche Euch allen einen schönen ersten Advent. :n99:


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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 02.12.2007, 14:06 
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Hallo Musika,

denkst Du hierbei an eine oder mehrere bestimmte Personen oder ist dieses Statement allgemeiner Natur?

Was meine Person betrifft, bin ich von Zeit zu Zeit für eine ehrliche Stellungnahme dankbar, denn mitunter driften Eigen- und Fremdbeurteilung doch auseinander.


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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 02.12.2007, 16:20 
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Hallo Drachentöter,
es handelt sich um eine mir bekannte Person, die sich leider selber im Weg steht, obwohl ein schönes Materal da ist. Doch gute Ratschläge werden abgeblockt, Uneinsichtigkeit, Selbstüberschätzung und Kritikunfähigkeit führen dazu, dass die Stimme nicht tragfägig ist und unter der Klavierbegleitung verschwindet.
Gespräche haben zu nichts geführt, ich finde es sehr schade, doch es führt leider dazu, dass diese Stimme für Arien nicht mehr einsatzfähig ist.

Es ist auch ein allgemeines Problem, dass sich oft SängerInnen selbst stimmlich überschätzen und da verstehe ich halt die Lehrer nicht, die da nicht eingreifen.

Liebe Grüsse

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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 02.12.2007, 19:35 
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hallo,

zum einen müßten die gl dafür aber auch gute gl sein und es gibt ja in jedem beruf solche und solche (in manchen berufen anscheinend mehr solche.....).

außerdem müßten es die betreffenden schülerInnen auch wollen. es gibt manchmal leute, die zwar nach einiger zeit gut und auch tragfähig etc. singen, aber selbst meinen, sie wären damit zu laut o.ä. (dabei sind sie immer noch wesentlich leiser als profi-sänger) und spätestens wenn andere dabei sind, nur mit halber stimme singen.

andererseits gibt es auch leute, die woanders lediglich gelernt haben, laut zu schreien und zu brüllen und zu mir kamen, um sich die stimme wieder in ordnung bringen zu lassen, die dadurch schon gelitten hatte, aber nicht bereit waren, dieses extreme gebrüll zu unterlassen, weil sie unbedingt immer "wie ein opernsänger" klingen wollten und das bedeutet für viele leute (nicht nur laien) eben vor allem besonders laut. und zur stimmreparatur muß man erst mal einen gang zurückschalten und nach der korrektur der grundfunktionen etc. die "lautstärke" auf gesunder grundlage wieder aufbauen, eben nicht mit gebrüll etc., sondern richtiger atmung, nutzen der resonanzen etc.

liebe grüße
kaja


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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 10.01.2012, 21:03 
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Dann will ich dieses Thema doch auch noch mal aufgreifen, nachdem Musika hier: http://www.belcanto-ensemble-forum.de/20934508nx591/allgemeines-f1/themenkomplex--und-quotkritik-und-quot-t2634.html darauf aufmerksam gemacht hat.

Nun gibt es sicher einige mittelmäßige Sänger, die von ihrer eigenen Großartigkeit so überzeugt sind, dass sie überhaupt nicht mehr kritikfähig sind. Oder vollkommen verquere Vorstellungen haben. Eine befreundete GL erzählte mir mal so einen Fall, als eine junge Frau zu ihr kam und verlangte (Typ "nettes Popstimmchen") und verlangte so wie Cher zu klingen. Als Referenz hatte sie eine Aufnahme dabei, auf der Chers Stimme elektronisch so bearbeitet worden war, dass kein menschliches Wesen, sei es für Geld, Versprechungen, Schläge oder Kuchen, es je fertig gebracht hätte, diese Töne ohne Hilfsmittel zu produzieren. Es muss wohl nicht gesagt werden, dass diese "Zusammenarbeit" nicht lange währte ...

Aber das Problem, dass man sich als Sänger u. U. falsch einschätzt (es muss ja nicht immer gleich ein Überschätzen sein) liegt ja zum Teil auch darin begründet, dass man sich als Sänger nun einmal ganz anders hört als andere. Und Hand aufs Herz - haben wir nicht alle schon mal zumindest ein wenig bei der Literatur daneben gegriffen? Vielleicht ist ja die Hauptsache, dass einen diese Erkenntnis irgendwann überhaupt trifft ... big_gruebel

So kann die eigene Stimme beispielsweise ganz groß und voluminös klingen und nach außen hin klingt sie dumpf und kommt kaum übers Klavier. Besonders Anfänger machen den Fehler, zu sehr darauf zu hören wie sie klingen anstatt zu lernen, anhand bestimmter Empfindungen zu fühlen, wann die Stimmproduktion korrekt ist. So etwas braucht aber auch Zeit. Und so wie sich die Technik mit der Zeit verbessert, so verbessert sich ja auch die Fähigkeit zum objektiven Hören. Ich habe mir beispielsweise letztens Aufnahmen von mir von einem alten Workshop angehört. Damals war ich natürlich auch nicht der Meinung, "fertig" zu sein und wusste, dass es einige Baustellen zu beackern gab, aber im Großen und Ganzen fand ich mich doch gut. Worin ich ja auch durch die (hoffentlich ernst gemeinten) Kommentare meiner Zuhörer bestätigt wurde. Aber wenn ich die Aufnahmen jetzt höre, fallen mir alle möglichen technischen Dinge auf, die eben nicht gut waren. Aber mir fehlte damals eben das Wissen um diese Dinge und mein Ohr war noch nicht dahingehend trainiert. Damit möchte ich nur sagen, dass eine eine nicht ganz akkurate Selbsteinschätzung nicht unbedingt etwas mit Größenwahn und Verblendung zu tun hat, sondern schlicht mit mangelnder Erfahrung. Hier ist es dann natürlich wichtig, dass der Lehrer möglichst korrigierend eingreift.

Leider gibt es aber immer wieder Lehrer, die ihren Schülern zu früh zu schweres Repertoire zu singen geben, anstatt ihnen erst einmal das Einmaleins des Singens beizubringen. Wie soll ein Schüler sich da auch richtig einschätzen (ich gehe hier davon aus, dass der Schüler sich auch was sagen lässt, denn sonst kann der GL noch so viel reden... )

Auf jeden Fall kann es aber nicht schaden, sich ein gutes Aufnahmegerät zu kaufen und seine Stunden aufzunehmen. Da kann einem so manche Erkenntnis kommen ...

LG

Octaviane

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„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
(T. Fontane)

"When you have that perfect match between voice, personality, repertoire and style, art happens" (Anonym)

http://www.sopranodrama.de


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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 31.01.2012, 12:24 
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Ganz deiner Meinung, Oktaviane,

mir geht es teilweise jetzt noch so, dass ich mich zu sehr auf das Resultat in mir verlasse oder daran abschätzen versuche, ob die Stimme frei schwingt und trägt, was natürlich Humbuk ist. Und in der Extremhöhe bringt das ohnehin nix mehr, weil da (zumindest bei mir *lol*) der Klang eher "außen" als in mir ist und ich es selbst bei guter Technik und nach außenhin tragfähig in mir piepsig dünn höre. Wenn ich dann wieder meine, es "kontrollieren" zu müssen, fang ich im Hals an, die Stimmbänder durch Hilfsmuskeln schließen zu wollen (weil mal irgendein HNO Arzt ohne passender Ausstattung behauptete, meine Stimmbänder würden nicht richtig schließen und ich das wohl manchmal immer noch befürchte, ob wohl dieser Verdacht längst ausgeräumt wurde, aber hierfür müsste man ja den Fachleuten vertrauen... fällt schwer, wenn man sich selbst manchmal nich vertrauen kann und darum das Gefühl hat, "nachhelfen" zu müssen)... jedenfalls ist dann natürlich alles aus, Sitz futsch, enger Hals...

Naja, es ist ein Weg....

Mein Statement noch zu dem Thema, wie man aus dem oben geschilderten lesen kann: Vertrauen auf sich und den Lehrer/HNO/Phoniater oder Stimmtrainer. Das kann auch dazu führen, wenn es mangelt, dass man mehr Druck bzw Kraft verwendet als notwendig und sich damit die Technik verbaut. Dann mag es so erscheinen, als würde man sich überschätzen, dabei unterschätzt man in Wahrheit seine Flexibilität und bereits verinnerlichte Technik.

Lg, Olympia

PS: Oktaviane, deine (neue?) Signatur mit dem Koloratursopran gefällt mir *g*

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Jeder Klang ist ein Gebet
Sie führt uns zur Genesung
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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 31.01.2012, 18:37 
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Bum, wie feinfühlig ihr die Probleme einkreist, ich muss euch bewundern.
Was das Singen anlangt kann man allgemein sagen: es ist schwer.
Liebe Octaviane, mir gefällt dein Motto, dass für den Kulturmenschen die Verpflegungslage..... besser.
Lieben Gruß ins Flachland von
alfredo

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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstüberschätzung
BeitragVerfasst: 31.01.2012, 18:47 
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Vorname: Dietmar
Nachname: Vollmert
Du schwere Kunst, ich danke Dir - und grüße Dich, caro Alfredo !

Ciao. Ospite big_hand


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