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 Betreff des Beitrags: Re: Leidenschaft oder nur Hobby ?
BeitragVerfasst: 08.05.2017, 00:07 
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Zitat von TM Pestoso: "Wenn jemand nicht Fahrrad fahren kann (nicht Lesen, Tanzen, Kochen - Musikmachen kann), kann er es auch nicht lernen? Oder anders herum: Um Fahrrad fahren lernen zu können, muß man erst einmal Fahrrad fahren können?"

Doch, genau so ist es im "richtigen" Leben. Habe ich selbst x-mal erleben müssen. Wenn jemand etwas überhaupt nicht kann, wird er es nie können. Talent kann man nur fördern wenn überhaupt welches vorhanden ist. Wie sonst ist es beispielsweise zu erklären dass Chorsänger auch nach jahrzehntelangem Mitsingen im Chor überhaupt kein Taktgefühl haben?

Weiteres Zitat: "Die einen lernen halt bereits relativ früh die Basics (...), die anderen später. Die brauchen dann halt einfach länger und möglicherweise holen sie den Vorsprung der anderen nicht mehr ein. (...) Das Diktum, das irgendwer irgendetwas nicht lernen könne, ist absoluter Schwachsinn."

Wenn das so ist, dann bekommst Du, lieber TM, jetzt die Aufgabe, jemanden zu suchen der definitiv im Stande ist, mir das Kraulschwimmen beizubringen. Das hat zwar nicht direkt mit dem Singen oder sonstwie mit Musik zu tun, ist aber ein Beispiel dafür, dass eben nicht jeder alles lernen kann und dass Lernen keineswegs "voraussetzungslos" ist. Wer z. B. Probleme damit hat, mehrere unterschiedliche Bewegungen gleichzeitig auszuführen (das ist im Wasser noch viel schwieriger als an Land!!!), der ist koordinativ mit dem Kraulschwimmen völlig überfordert. Das ist keine Behauptung sondern eine am eigenen Leib erfahrene Tatsache nach -zig Versuchen in "Anfänger"-Kursen über fast 20 Jahre (!) hinweg. "Die brauchen dann halt einfach länger" - aber nach soooooooooo langer Zeit und x Versuchen wird das wirklich nichts mehr. Irgendwann ist einfach der Punkt erreicht, wo man sich eingestehen muss dass es einfach nicht geht.

Nochmals zitiert: "Vom seelischen Leid, das solche unqualifizierten (Lehrer-, Eltern-)Behauptungen auslösen können, ganz zu schweigen!"

Umgekehrt allerdings ebenso: Es wird behauptet, man könne etwas, aber es klappt und klappt und klappt einfach überhaupt nicht. Und dann heißt es noch, man tue nur so als könne man es nicht. Spätestens dann ist man total frustriert und hat die Schnauze bis oben hin voll.

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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 Betreff des Beitrags: Re: Leidenschaft oder nur Hobby ?
BeitragVerfasst: 08.05.2017, 17:52 
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Hallo AK-Kontraalt!

Es ist jetzt etwas unglücklich, daß Du auf meine Einlassung mit persönlichen Gegenbeispielen geantwortet hast. Wenn ich jetzt dagegen argumentieren würde, um meine Position zu verteidigen, dann könntest Du das aus naheliegenden Gründen persönlich nehmen, auch wenn es überhaupt nicht in meiner Absicht läge, Deine Erfahrungen in Frage zu stellen, sondern sie nur unter einem anderen Gesichtspunkt zu betrachten. Um nicht darauf zu antworten, ist mir das Thema aber eigentlich zu wichtig. Und nu?

Ich bleibe daher erst einmal nur bei den "abstrakten" Punkten:

AK-Kontraalt hat geschrieben:
Zitat von TM Pestoso: "Wenn jemand nicht Fahrrad fahren kann (nicht Lesen, Tanzen, Kochen - Musikmachen kann), kann er es auch nicht lernen? Oder anders herum: Um Fahrrad fahren lernen zu können, muß man erst einmal Fahrrad fahren können?"

Doch, genau so ist es im "richtigen" Leben. Habe ich selbst x-mal erleben müssen. Wenn jemand etwas überhaupt nicht kann, wird er es nie können. Talent kann man nur fördern wenn überhaupt welches vorhanden ist. Wie sonst ist es beispielsweise zu erklären dass Chorsänger auch nach jahrzehntelangem Mitsingen im Chor überhaupt kein Taktgefühl haben?


gaaaanz schlechtes Beispiel....

Gegenfrage: woher weißt Du das besagte Chorsänger sich überhaupt aktiv um Taktgefühl bemüht haben oder bemühen? Oder ob sie sich nur passiv in den Chor setzen und den Mund auf und zu machen? Ob sie zur Erlangung des Taktgefühls überhaupt Anleitung erhalten haben, und wenn ja, ob die ihren Bedürfnissen und Möglichkeiten entsprochen hat? Oder ob das einfach nur stillschweigend vorausgesetzt wurde/wird? (So wie von vielen vorausgesetzt wird, daß "man" singen kann. Wer es nicht kann, der kann es halt auch in aller Zukunft nicht. Basta.) Ob sie Möglichkeiten hatten, das auch zu üben und ob ihnen jemand dabei die Sicherheit gegeben hat, daß es bei Trial & Error nicht auf ein perfektes Ergebnis ankommt? Ob sie gegebenenfalls die Frustrationstoleranz hatten, die bei der Erlangung von manchen Fähigkeiten unabdingbaren Misserfolge wegzustecken und trotzdem weiterzumachen, vielleicht sogar daraus zu lernen? Ob sie sich eher auf Erfolge oder auf Misserfolge fokusieren? Ob ihnen nicht ganz einfach der Lern- und Übeaufwand zu hoch war? (es soll viele Leute geben, die sich tolle Trainingsgeräte kaufen, die dann unbenutzt in der Ecke stehen - der Kauf an sich garantiert noch keine Fitness... *) Ob sie nicht bereits in jungen Jahren mit dem Diktum "DAS. KANNST. DU. NICHT!" indoktriniert wurden und das so verinnerlicht haben, daß sie vorher schon immer wissen: alle Versuche sind vergebens - und das dann zur self fullfilling profecy wird? (Gerade letzteres ist ein sehr mächtiges Lernhindernis!) Und ist es überhaupt mangelndes Taktgefühl, oder liegt es an mangelnden Kenntnissen der Notenschrift und ihrer theoretischen Grundlagen ("wie zählt man richtig") oder - mindestens ebenso häufig - am Versuch, rhythmisch komplizierte Sachverhalte per Kopf aus der Notenschrift durch Zählen zu realisieren statt einfach nur per Gefühl aus dem Hören? (Ich hatte in meiner Jugend ziemliche Schwierigkeiten, einen Walzer oder eine Gigue im richtigen Tempo zu spielen, bis ich gelernt habe, daß man es nicht zählen kann, sondern fühlen muß! Mein damaliger Klavierlehrer war da nicht wirklich hilfreich, weil er mir den entscheidenden Hinweis, den Kopf auszuschalten und sich auf's Gefühl zu verlassen, gerade nicht gegeben hat)

Ganz schön viele Fragen für "kein Taktgefühl"...

Ein "sie können es nicht, deswegen lernen sie es nicht" ist mir zu einfach. Das wäre es mir sogar bei Lernbehinderten. Da besonders. Hat alles Ursachen und Wirkungen.

Wenn wir nur bestehendes Talent fördern können, dann stellen sich doch die Fragen: Woher kommt es und wo nimmt es seinen Anfang? Ist nicht auch dieser "Anfang" immer ein Bündel klassischer Lernsituatuationen aus Interesse und Erklärung und Vormachen und Nachahmung und Korrektur und Hinfallen und wieder Aufstehen? Wenn sich eine Eineinhalbjährige einfach mal spielerisch für den bunten Inhalt von Opas buntem Werkzeugkoffer interessiert und von Opa erklärt bekommt und hinterher weiß, was eine Rohrzange ist, ist dann dieses Interesse Ausdruck eines a priori-Talents zum Klempner?


*) Oder diesmal aus meiner persönlichen Erfahrung: Bei mir standen auch mal klassische Gitarre und Oboe auf der Agenda. Bei Gitarre hat es eine Zeit gedauert ( bei der Oboe ging es schneller), bis ich mir darüber klar war, daß mir der Zeitaufwand zu hoch war, es so zu lernen, daß es meinen eigenen Ansprüchen genügen würde. Ich kann es nicht und werde es auch nicht lernen. Aber nicht, weil ich es mangels "Talent" prinzipiell nicht lernen könnte.

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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 Betreff des Beitrags: Re: Leidenschaft oder nur Hobby ?
BeitragVerfasst: 08.05.2017, 19:03 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Zitat von TM Pestoso: "Wenn jemand nicht Fahrrad fahren kann (nicht Lesen, Tanzen, Kochen - Musikmachen kann), kann er es auch nicht lernen? Oder anders herum: Um Fahrrad fahren lernen zu können, muß man erst einmal Fahrrad fahren können?"

Doch, genau so ist es im "richtigen" Leben. Habe ich selbst x-mal erleben müssen. Wenn jemand etwas überhaupt nicht kann, wird er es nie können. Talent kann man nur fördern wenn überhaupt welches vorhanden ist.


Das sind aber nun wirklich zwei Extrempunkte. Es mag sein, dass es Menschen gibt, die wirklich gar nicht singen lernen können, so wie Du Kraulschwimmen. Und dann kann es tatsächlich frustrieren. Aber ich habe schon viel zu oft erlebt, dass Leuten, die es eben schon hätten lernen können bwz. dann doch noch gelernt haben, mit Taktgefühl, mit schöner Stimme, intonationssicher, in der Jugend gesagt worden war, sie könnten nicht singen. Es fehle ihnen an "Talent". Und das ist sorry, ganz gewaltiger bullshit! Die waren nämlich auch frustriert, und zwar sauber, und haben es deswegen gelassen. Mehr als eine Person!

Wie oft habe ich schon erlebt, dass gerade im Gesangsbereich vorausgesetzt wird, dass man singen kann, um singen lernen zu dürfen!

Anscheinend weicht auch Deine Definition von "Talent" von der vom Duden ab. Dieser schreibt:
Zitat:
Begabung, die jemanden zu ungewöhnlichen bzw. überdurchschnittlichen Leistungen auf einem bestimmten, besonders auf künstlerischem Gebiet befähigt


Ungewöhnlichen bzw. überdurchschnittlichen Leistungen! Sprich, ganz normal musikalische Leute dürften nach Deiner Aussage "Talent kann man nur fördern, wenn es vorhanden ist" nicht singen lernen, da ja kein Talent dafür vorhanden, denn sie sind ja "nur" musikalisch und halt keine <hier beliebigen shootingstar wie callas oder caballe einsetzen>. Sie lernen es aber durchaus trotzdem.

Übrigens sagen einschlägige ForscherInnen zur Intelligenz, dass Talent nur ein Pfeiler ist und so manche "untalentierte" Person mit Fleiß die talentierten überflügelt hat oder überflügeln kann...

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Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Leidenschaft oder nur Hobby ?
BeitragVerfasst: 09.05.2017, 16:24 
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Danke, Moniaqua. Genau so war's gemeint!

Und, ganz wichtig: Erfolg kommt aus dem Kopf (ganz zentraler Aspekt in der Sport-Psychologie! Ich hatte da mal in einem früheren Leben ein einschlägiges Coaching.) Wenn ich vorher schon weiß, daß ich scheitern werde, für dieses Scheitern vielleicht sogar noch theoretische Begründungen liefere, warum ich es nicht können kann, wird's in hundertausend Jahren nichts, das ist eine triviale Erkenntnis. Um so schlimmer, wenn einem andere einzureden versuchen, daß man scheitern wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Leidenschaft oder nur Hobby ?
BeitragVerfasst: 14.05.2017, 11:47 
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moniaqua hat geschrieben:
keine <hier beliebigen shootingstar wie callas ...

... soweit ich bisher gelesen habe, hat gerade Maria Callas sehr viel geübt und gelernt, und das seit frühester Kindheit an.
Für mich also eher ein Beispiel für sehr viel Disziplin und Übung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Leidenschaft oder nur Hobby ?
BeitragVerfasst: 15.05.2017, 13:03 
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TM Pestoso, Du bist einfach klasse! big_applaus

Als da wäre:

1. "Woher weißt Du das besagte Chorsänger sich überhaupt aktiv um Taktgefühl bemüht haben oder bemühen? Oder ob sie sich nur passiv in den Chor setzen und den Mund auf und zu machen?"


Nein, das "weiß" ich in der Tat nicht. Ich kann nur von dem schreiben was ich höre. Und das ist - Entschuldigung - big_lala

Ich kann mir, ehrlich gesagt, nicht so wirklich vorstellen, dass es jemandem egal ist, ob er etwas richtig kann oder sich bloß irgendwie so durchmogelt. Aber offenbar ist es den Leuten, die "einfach nur Spaß haben" wollen bei dem was sie tun, tatsächlich völlig egal. Mir fällt immer wieder auf, dass so mancher Chorsänger einfach nicht im Stande ist, erst mal selber STILL zu sein und ZUZUHÖREN wenn der Chorleiter etwas vorsingt oder vorspielt. Die probieren dann immer gleich selber mitzusingen, obwohl sie keine Ahnung haben wie es geht. Auf diese Weise lernen sie doch nie wie es richtig geht! Und gerade solche Leute haben meist die kräftigste Stimme...!

So wie auch der Pfarrer gestern im Gottesdienst: Eine wunderschöne Stimme, aber dass er immer mehrere Töne hinter der Orgel hergesungen hat - natürlich ins Mikrofon hinein, auch das noch! - ist ihm offenbar nicht aufgefallen. KANN einem so etwas denn WIRKLICH nicht auffallen?

2.
"Ob sie zur Erlangung des Taktgefühls überhaupt Anleitung erhalten haben, und wenn ja, ob die ihren Bedürfnissen und Möglichkeiten entsprochen hat? Oder ob das einfach nur stillschweigend vorausgesetzt wurde/wird? Und ist es überhaupt mangelndes Taktgefühl, oder liegt es an mangelnden Kenntnissen der Notenschrift und ihrer theoretischen Grundlagen ("wie zählt man richtig") oder - mindestens ebenso häufig - am Versuch, rhythmisch komplizierte Sachverhalte per Kopf aus der Notenschrift durch Zählen zu realisieren statt einfach nur per Gefühl aus dem Hören? (Ich hatte in meiner Jugend ziemliche Schwierigkeiten, einen Walzer oder eine Gigue im richtigen Tempo zu spielen, bis ich gelernt habe, daß man es nicht zählen kann, sondern fühlen muß!"

Nein, es gibt keinerlei Anleitung, das stimmt. Aber gerade WEIL es sie nicht gibt, bleibt einem als Chorsänger nur übrig, die Ohren aufzumachen, hinzuhören und - ganz wichtig! - aufeinander zu hören. Ich selbst habe allerdings auch keinerlei solche Anleitung bekommen - trotzdem kann ich es. Wieso???

3.
"Ein "sie können es nicht, deswegen lernen sie es nicht" ist mir zu einfach. "

Meistens ist es doch so: Man zeigt jemandem etwas, was er noch nie gemacht hat, und er kann es ein bisschen nachmachen. Von diesem bisschen her geht es bei jedem weiteren Versuch dann immer besser. Klappt es jedoch trotz x Versuchen überhaupt nicht, dann KANN derjenige es eben nicht. Eine solche Erfahrung ist sehr bitter, das kenne und weiß ich selbst nur allzu gut.

4.
"Wenn wir nur bestehendes Talent fördern können, dann stellen sich doch die Fragen: Woher kommt es und wo nimmt es seinen Anfang? Ist nicht auch dieser "Anfang" immer ein Bündel klassischer Lernsituatuationen aus Interesse und Erklärung und Vormachen und Nachahmung und Korrektur und Hinfallen und wieder Aufstehen?"

Nein, nicht nur. Wir komme ja nicht mit "nichts" auf die Welt, sondern bringen die Voraussetzungen für das uns mögliche Können bereits bei unserer Geburt mit. Das steckt in unseren Genen. Die allein nützen uns allerdings nichts wenn es keine entsprechende Anregung von außen her gibt, da gebe ich Dir insofern recht/Recht (die deutsche Rechtschreibung ist und bleibt einfach sch... :n95: )

5.
"Wenn sich eine Eineinhalbjährige einfach mal spielerisch für den bunten Inhalt von Opas buntem Werkzeugkoffer interessiert und von Opa erklärt bekommt und hinterher weiß, was eine Rohrzange ist, ist dann dieses Interesse Ausdruck eines a priori-Talents zum Klempner?"

Möglicherweise ja. Bei einer Eineinhalbjährigen scheint es zwar absurd, bereits von einem technischen Verständnis auszugehen (was ist "Werkzeug", was mache ich damit und wie funktioniert es), aber was wüsste ein Kind, das von diesem "Kanal" überhaupt nichts abbekommen hat, mit Opas Erklärungen anzufangen? Ich kenne -zig Beispiele, bei denen die Eltern selbst irgend ein Talent oder zumindest Hobby haben, womit ihre Kinder aber trotz Vorbild und Anleitung rein gar nichts anzufangen wissen. Ebenso auch umgekehrt: Ein Kind hat ein Talent, das weder beide Eltern- noch alle vier Großelternteile haben. Wo kommt es her? Es ist einfach da.

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 Betreff des Beitrags: Re: Leidenschaft oder nur Hobby ?
BeitragVerfasst: 16.05.2017, 12:36 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
So wie auch der Pfarrer gestern im Gottesdienst: Eine wunderschöne Stimme, aber dass er immer mehrere Töne hinter der Orgel hergesungen hat - natürlich ins Mikrofon hinein, auch das noch! - ist ihm offenbar nicht aufgefallen. KANN einem so etwas denn WIRKLICH nicht auffallen?


Je nach Größe der Kirche kann einem das u.U. tatsächlich nicht auffallen (je nachdem, wie weit er hinten war), weil es ganz schöne Laufzeiten des Schalls gibt. In den ganz seltenen Fällen, in denen wir im Altarraum mit der auf der Orgelempore befindlichen Organisten gespielt haben, ging das auf Sicht, nicht auf Klang. Sonst wären wir hinterher gewesen. Und die Kirchen, in denen wir singen, sind klein.

Beim Kölner Dom braucht, wenn ich mich nicht vertan habe, der Schall rund 0,4 sec. bis er durch das Schiff ist.

Zitat:
Nein, es gibt keinerlei Anleitung, das stimmt. Aber gerade WEIL es sie nicht gibt, bleibt einem als Chorsänger nur übrig, die Ohren aufzumachen, hinzuhören und - ganz wichtig! - aufeinander zu hören. Ich selbst habe allerdings auch keinerlei solche Anleitung bekommen - trotzdem kann ich es. Wieso???


Weil Du Talent hast?
Zitat:
Meistens ist es doch so: Man zeigt jemandem etwas, was er noch nie gemacht hat, und er kann es ein bisschen nachmachen. Von diesem bisschen her geht es bei jedem weiteren Versuch dann immer besser. Klappt es jedoch trotz x Versuchen überhaupt nicht, dann KANN derjenige es eben nicht. Eine solche Erfahrung ist sehr bitter, das kenne und weiß ich selbst nur allzu gut.


Jemandem etwas zeigen ist eine Art der Anleitung. Damit widersprichst Du finde ich dem, was Du oben geschrieben hast. Es gibt bestimmt auch Fälle, die sich hartnäckig einer Verbesserung entziehen. Die können es dann wirklich nicht. Das werden die wenigsten sein. Andere brauchen halt - mit Anleitung - länger und es gibt die, die es von alleine können.

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Viele Grüße
Monika


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