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BeitragVerfasst: 17.09.2006, 22:35 
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100% Stimme oder auch ein wenig Spiel?

... - seltsame Frage? Fand ich bis FR auch...

Ich komme darauf, weil ich neulich einen Anruf meiner GL bekam, die mich darauf hinwies, dass sie sich verbitte, dass ich meine Vorsingarien mit in den Schauspielunterricht nähme.

Ich verstehe, was sie meint: Sie befürchtet zum Einen, dass das Spiel auf Kosten der gesanglichen Qualität geht. Zum Anderen hat sie ja nicht ganz Unrecht, dass das Spiel in der Oper sich dann doch noch von dem reinen Schauspiel unterscheidet...

Ich telefonierte daraufhin auch mit meiner Kollegin, die mir anvertraute, dass sie selbst ohnehin Angst habe, das Spielen nicht auch noch bewältigen zu können, wenn wir unser Duett hätten szenisch einstudieren wollen.

Wie seht Ihr das? -Ich fühle mich immer eher befreit, wenn ich mich auch körperlich/gestisch in die Szene begebe (was ich zugegebenermaßen von alleine - also ohne Absegnung - kaum tue) und verspreche mir also davon, dass ein Spiel in Maßen sogar noch Verbesserungen brächte!?


Danke für Eure Antworten!
Lieschen


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BeitragVerfasst: 17.09.2006, 22:47 
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Das eine schließt das andere doch nicht aus, oder ?? Also..100% Prozent Stimme ist doch klar..und wenn ich eine Papagena singe oder wen auch immer, dann muß ich doch neben den 100% Stimme auch 100% Spiel geben. Es kommt doch immer auf die Arie an. Oper ist doch für die große Inszenierung und Bühne geschrieben, bzw. komponiert..das kann ich doch nicht wie ein Stockfisch rumstehen und "nur" 100% Stimme geben. Da bin ich doch im optimalsten Falle involviert mit Haut und Haar und Herz und Seele...oder ?? Allerdings scheint mir die Ansicht Deiner GL doch auch plausibel..... Gibt es einen Unterschied zw Schauspiel in der OPer und Schauspiel in einem reinen Theaterstück ?? Nun gut..das Schauspiel in der Oper ist evtl. etwas plakativer..eben nicht so differenziert.. oder ??


Gruß,

Silje


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BeitragVerfasst: 18.09.2006, 01:46 
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Ich schliesse mich Silje an und kann mir auch keinen überzeugenden Bühnengesang ohne gutes Agieren auf der Szene vorstellen.
Stockfische sind nicht gefragt und haben keine Chance auf Engagements im Opern/Operettenbereich.
Mich befreit das Spiel gesanglich eher und nimmt mir manche Blockaden, die automatisch im Gehirn abgebaut werden, wenn ich keine Zeit mehr habe, an Technik zu denken, sondern mich auf Ausdruck und Spiel konzentrieren muss.
Was Deine Lehrerin da im Hinterkof hat, kann ich mir theoretisch aber vorstellen. Wenn es sich um Vorsingarien handelt, die Du ja nicht in einer Spielprobe in der Szene sondern "trocken" vor einer Jury singen musst, und die ihr einstudiert hat, hat sie vielleicht Bedenken, zusätzliches Arbeiten daran mit Nicht-Sängern könnte Abstriche bedeuten.
Es fällt mir schwer, das, so wie ich Dich kennengelernt habe, zu befürchten.
Aber Deine Lehrerin kennt Dich am besten und wenn Du mit ihr bisher gut gefahren bist, hat sie wohl triftige Gründe.
Jedenfalls ganz ganz viel Erfolg beim Vorsingen!!!!!! :bravo:
Cantilene :hearts:


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BeitragVerfasst: 18.09.2006, 02:06 
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Dies ist eine Frage, die ich mir auch schon gestellt habe. Machen wir uns nichts vor: das lustvolle Spiel hilft über manche sängerisch-musikalische Sünde hinweg.... Je nach Zielsetzung in einer bestimmten Situation kann das entlastend oder auch ärgerlich sein.

Silje hat geschrieben:
Gibt es einen Unterschied zw Schauspiel in der OPer und Schauspiel in einem reinen Theaterstück ?? Nun gut..das Schauspiel in der Oper ist evtl. etwas plakativer..eben nicht so differenziert.. oder ??



Vom Zuschauer aus ist für mich der Unterschied ganz klar: ins Musiktheater gehe ich wegen der Musik. Wenn es mir vorrangig um die Schauspielkunst geht, werde ich bei Tragödie und Komödie das Sprechtheater vorziehen. Das soll nicht abwertend gemeint sein gegenüber den Schauspielkünsten der Sänger, aber die Einführung der musikalischen Dimension geht doch eindeutig zulasten der naturalistischen Textwiedergabe. Mir persönlich ist eine musikalisch überzeugende, aber etwas hölzern gespielte Wiedergabe lieber als eine toll gespielte, die hörbar auf Kosten der Musik geht. Für mich ist das ein klein bisschen wie Betrug. Dass sich das nicht fachkundige Publikum da oft täuschen lässt, tut IMHO nix zur Sache.


Gruss
lucicare :Sonne


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BeitragVerfasst: 18.09.2006, 08:23 
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Ich sehe das als Opernbesucher anders als Lucicare.
Wenn ich perfekte Musik hören will, lege ich mir iene Cd auf oder noch besser: eine Dvd, denn da sehe ich gleichzeitig die Szene.
In die Oper gehe ich, um lebendige Sängerauf der Bühne agieren zu shen und mich von einem GESAMT-Kunstwerk bewegen zu lassen.
Wenn die Sängerstimmliche Schwächen haben, verzeihe ich ihnen die ziemlich schnell, wenn sie mich als Bühnenperson überzeugen und mitnehmen. Dazu gehört einfach das Gesamtbild, also auch die Schauspielfähigkeit, der Ausdruck.
Jemand, der das nciht oder wenig hat, muss schon singen wie ein Engel, um mich nicht zu enttäuschen und selbst dann..... :sad:
Bei Liederabenden und Konzerten ohne Szene ist das ein bisschen anders für mich, aber auch da muss iene Person überzeugen und nicht nur eine Stimme.
Warum soll ich sonst live-Auffährungen ansehen??????
Das ist genau das, was auch Ileana Cortubas(siehe anderer Thread Töne erzeugen") meint: auf die Szene gehören nur die, die singen UND darstellen können.
Das ist ein sehr weites Feld, denn es gehört auch iene gewisse Glaubwürdigkeit der äusseren Erscheinung für die rolle dazu etc etc.
Oper, Operette, Musical sind Musik-THEATER! :d_neinnein:
Lieben Gruss
Cantilene :hearts:


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BeitragVerfasst: 18.09.2006, 09:39 
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Ich kann da nur cantilene zustimmen:

Perfekten Gesang gibt es sogar nahezu nur auf der CD! Und wenn ich ins Musiktheater gehe, gleich welchen Genres, will ich niemanden sehen, der steif rumsteht und null Ausstrahlung hat. Ganz im Gegenteil: Mir ist es schon mehr als einmal passiert, dass die vermeintlich "perfekteren" Saenger mich total kalt gelassen haben, ich aber bei ueberzeugenden und authentischen Darstellern ueber kleine (natuerlich nicht massive!) stimmliche Schwaechen locker wegsehen konnte.

Und der bereits erwahnte Aspekt des "Sich-Freisingen" durch Darstellung kann auch nicht oft genug erwahnt werden. Denn oft ist man ja stimmlich durchaus soweit, ein Stueck gut bewaeltigen zu koennen, und dass es nicht hundertprozentig klappt, liegt mehr an Gedanken- oder koerperlichen Blockaden. Da hat das Spiel bei Vielen schon Wunder bewirkt, eben, weil man keine Zeit hat, sich die Gehirnwindungen mit gesangstechnischen Ueberlegungen zu verknoten und darueber total zu blockieren ...

Natuerlich kann ich aber auch Deine Lehrerin verstehen, das ist wirklich eine vertrackte Situation, zu der ich auch keinen wirklichen Rat weiss. Ich habe sowas damals immer heimlich gemacht, was sicher keine Optimalloesung ist, leider aber Gang und Gaebe. Manch einer mag jetzt sagen: Man muss zu seinem Lehrer aber ein hunderprozentiges Vertrauensverhaeltnis haben, und hinter seinem Ruecken Dinge zu tun, die er/sie nicht will, ist ganz furchtbar. Im Prinzip stimmt das auch. Aber ich muss ehrlich sagen: Manchmal muss man auch auf seinen Bauch hoeren und rausfinden, was fuer einen selbst am besten ist (ich habe das z.B. viel zu spaet getan, die Ratschlaege meiner Lehrerin damals waren rueckwirkend betrachtet alles andere als gut fuer mich). Das ist ein schmaler Pfad, und manchmal ist man als Schueler nicht mal soweit, das selbst beurteilen zu koennen.
Zumal auch immer das Risiko besteht, dass er/sie das rausfindet, und dann ist natuerlich guter Rat teuer.

Du siehst, wirklich helfen kann man da nicht. Vielleicht kann man ja einen Kompromiss finden und die Arien "einkreisen", die stimmlich noch nicht ganz sicher sind und die dann im Schauspielunterricht weglassen? :roll:


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BeitragVerfasst: 18.09.2006, 10:58 
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cantilene hat geschrieben:
Wenn die Sängerstimmliche Schwächen haben, verzeihe ich ihnen die ziemlich schnell, wenn sie mich als Bühnenperson überzeugen und mitnehmen. Dazu gehört einfach das Gesamtbild, also auch die Schauspielfähigkeit, der Ausdruck.


Vielleicht ist es genau DAS, was meine GL befürchtet - möglicherweise will sie vermeiden, dass die Jury aufgrund des Spiels den Verdacht hegt, man wolle etwas überspielen?!?
Naja, wir werden sehen... bzw. hören...
Ich hoffe doch, dass ich Ausdruck auch ohne genau durchgeplante szenische Darstellung habe. - Kann ja auch sein, dass das dann autentischer ist, als Festgelegtes?

Ich werde es mir dennoch nicht nehmen lassen, auch Arien mit in den SSpU zu nehmen - nur halt solche, die ich momentan "nicht brauche". Auf diese Weise kann ich feststellen, wie mein Körper und meine Stimme auf das Spiel reagieren - und das Bewegen auf und das einnehmen der Bühne lerne ich ja dabei ebenso.
Dabei wird dann an den "wichtigen Arien" nicht gerüttelt und meine GL kann sich immer noch entscheiden, wie viel oder wenig ich transferiere.
Letztlich muss das Maß ja auch meiner eigenen Persönlichkeit entsprechen.


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BeitragVerfasst: 18.09.2006, 11:02 
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@eponine:

Es liegt nicht an Unsicherheiten - neinnein, die gibt es in den Vorsingarien natürlich so gut wie gar nicht mehr!!!!!

Und Heimlichkeiten habe ich vor meiner GL auch keine. - Im Gegenteil, das Paradoxe ist ja, dass sie mich an meinen Schauspiellehrer empfohlen hat bzw. umgekehrt!


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BeitragVerfasst: 18.09.2006, 11:51 
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cantilene hat geschrieben:
Ich sehe das als Opernbesucher anders als Lucicare.
Wenn ich perfekte Musik hören will, lege ich mir iene Cd auf oder noch besser: eine Dvd, denn da sehe ich gleichzeitig die Szene.


Ich habe mich missverständlich ausgedrückt: selbstverständlich geht es mir NICHT um technisch perfekte CD-Qualität. Das erwarte ich weder in der Opernaufführung noch in einem andern Live-Konzert. Und ich ziehe es auch vor, wenn Gesang und Darstellung beide überzeugen, von Null Ausstrahlung habe ich nicht geredet. Aber mir geht es darum, dass der Sänger beim gesanglichen Ausdruck, der stimmliche Darstellung nicht Fünfe gerade sein lässt, weil man ja eben vieles überspielen kann.

Zitat:
Wenn die Sängerstimmliche Schwächen haben, verzeihe ich ihnen die ziemlich schnell, wenn sie mich als Bühnenperson überzeugen und mitnehmen. Dazu gehört einfach das Gesamtbild, also auch die Schauspielfähigkeit, der Ausdruck.


Ich bestreite diese Wirkung gar nicht, das geht auch mir so, der gute Darsteller KANN vieles überspielen. Aber ich möchte nicht, dass der Sänger das zur Tugend erhebt und musikalisch-stimmliche Abstriche macht, weil es ja nicht so drauf an kommt, wenn dazu gespielt wird. Insbesonders bei einem Sänger, der noch in Ausbildung ist, finde ich so eine Haltung gefährlich.


Gruss
lucicare :Sonne


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BeitragVerfasst: 18.09.2006, 12:12 
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cantilene hat geschrieben:
auf die Szene gehören nur die, die singen UND darstellen können.
Das ist ein sehr weites Feld, denn es gehört auch iene gewisse Glaubwürdigkeit der äusseren Erscheinung für die rolle dazu etc etc.
Oper, Operette, Musical sind Musik-THEATER! :d_neinnein:
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Hallo

ich kenne einen Sänger, Tenor natürlich, :roll: der an einem Theater nur einmal eine 1. Besetzung gesungen hat. An dieser Rolle hat der Regisseur graue Haare bekommen, da dieser Sänger einfach nicht spielen konnte.

Ab da war er nur noch 2. und 3. Besetzung und seine Laufbahn war nach zwei Jahren zu Ende. Er war nie mehr an einer Bühne, unterrichtet heute und macht Workshops.

Spielen auf der Bühne ist ganz wichtig, es sollte sich allerdings auch durch den Inhalt der Arie, Duett usw. von selber einstellen. Eben das rüber zu bringen, was die Handlung ausdrückt, ist schon Spiel. Wenn allerdings der Text, die Arie runtergesungen wird, können keine Emotionen ausgedrückt werden und das Publikum bleibt im Dunkeln.

Darum ist es mir auch wichtig, die Schüler weiter zu führen, in Workshops daran zu arbeiten, nicht unbedingt Szenen, sondern einzelne Arien, deren Inhalt zum Ausdruck zu bringen, besonders in Spielopern.

Wenn auf der Bühne eine Arie gesungen wird, hat der Sänger nicht viel an Bewegung und muss es durch den Inhalt der Arie vermitteln. Das ist auch in Konzerten ganz wichtig, da gibt es keine Kulissen, Requisiten, da ist er alleine und muss seinen Mann/Frau stehen.

Liebe Grüsse

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BeitragVerfasst: 18.09.2006, 12:40 
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Hallo,

ich persönlich stelle fest, dass mir - so ich meinen inneren Schweinehund einmal überwunden habe :roll: - mir das Spiel gesanglich auch ungemein weiter hilft. Natürlich muss ich die betreffende Arie dazu so gut können, dass ich sie sozusagen im Schlaf kann und mich nicht mehr groß auf technische Probleme konzentrieren muss.

Aber vielleicht tritt da auch so eine Art Wechselwirkung ein - sobald ich mich auf die Darstellung konzentriere, habe ich keine Zeit mehr, mich darum zu kümmern, gesangstechnisch alles perfekt machen zu wollen. Dieser Perfektionismus ist in meinem Fall nämlich meist äußerst hinderlich...

LG

Octaviane


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BeitragVerfasst: 18.09.2006, 12:49 
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Liebe Lucicare,
da gebe ich dir Recht, diese Gefahr besteht tatsächlih. Vor allem Schüler/Studenten sollten sich natürlich nciht von guten darstellerischen Fâhigkeiten und Bühnenerfolgen blenden lassen und dann ihre Technik vernachlässigen.
Das ist fatal. :d_neinnein:
Und wahrscheinlich habe ich Dich auch ein bisschen missverstanden, aber ich setzte die Akzente etwas anders als Du. Es gibt ganze Musiksparten, da kommt es deutlich mehr auf die Person als auf die Stimmtechnik an und das kann ich bis zu ienem gewissen Grad auch nachvollziehen. Im Chansonbereich habe ich schon komplett "kaputte" Stimmen gehört, die aber so überzeugen durch den Menschen dahinter, dass ich das einfach toll fand. Scham und Schande, über mich aber es ist so!
Und in allem, was Theater ist und mit klassischer Musik zu tun hat, sind für meinen Geschmack da die Akzente immer noch nicht richtig ausgeglichen.
Ich ziehe einen tollen Darsteller mit stimmlichen Mängeln nach wie vor einem tollen Stimmtechniker mit schlechter Darstellung und mangelnder Persönlichkeit im Musik-Theaterbereich vor!

Liebe Musika, mir stellt sich immer wieder die Fragen, inwieweit Schüler das wirklich lernen kônnen, wenn sie nicht sowieso schon Talent und Charisma mitbringen.
Darauf habe ich bisher noch keine Antwort gefunden, obschon ich schon viele diesbezügliche Kurse und Ateliers erlebt habe. :?:
Liebe Grüsse
Cantilene :hearts:


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BeitragVerfasst: 18.09.2006, 18:49 
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Hallo Lieschen,
ich kann mir in etwa vorstellen, was Deine Lehrerin zu ihrer Aussage bewegt, da wie eine ähnliche Diskussion am Wochenende hatten.
Eine Freundin von mir nimmt dieses Jahr am Bundeswettbewerb Gesang teil. Sie spielt gut und mit Begeisterung - aber dabei vergisst sie leicht mal konzentriert zu singen und nach Aussage meines GL (und der hat in dem Bereich wirklich Erfahrung) mögen es Jurys eh nicht, wenn beim Vorsingen zu sehr gespielt wird. Die Arie mit Gestik und Mimik unterstützen ist OK - aber kein "Rumgehüpfe" (um es mal überspitzt auszudrücken).
Liebe Grüße
mezzo


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BeitragVerfasst: 18.09.2006, 23:31 
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cantilene hat geschrieben:
Liebe Musika, mir stellt sich immer wieder die Fragen, inwieweit Schüler das wirklich lernen kônnen, wenn sie nicht sowieso schon Talent und Charisma mitbringen.
Darauf habe ich bisher noch keine Antwort gefunden, obschon ich schon viele diesbezügliche Kurse und Ateliers erlebt habe. :?:
Liebe Grüsse
Cantilene :hearts:


Doch, man kann es lernen. Wenn die Technik so weit ist, dass ein Schüler nicht mehr darüber nachdenken muss, sich voll auf den Inhalt des Liedes konzentriert, kommt das Spielen von alleine.
Dazu muss man frei sein, aus sich herausgehen können, die Freude des Spielens muss da sein, etwas anderes darstellen zu wollen.
Wenn ich an meinen ersten Auftritt denke im Operettenchor, ich dachte bei mir, hoffentlich sieht man mich nicht und ich habe mich hinter den anderen versteckt. Bei der nächsten Aufführung wurde ich schon mutiger und es hat nicht lange gedauert, da war mir das Spielen schon so, als hätte ich nie etwas anderes gemacht.
Ich habe alles durchlebt, von Lustspiel über Schauspiel, Märchen bis zur Operette. Meistens spielte ich die "Alten" oder "Komischen" Rollen, weil ich halt spielen konnte. Da spielte ich z.B. die Rebekka in Hexenjagdt von Arthur Miller. Es macht mir bis heute Freude und dementsprechend suche ich mir auch Literatur aus, in der ich spielen muss.
Liebe Grüsse

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musica
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BeitragVerfasst: 18.09.2006, 23:50 
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Liebe musikavokale,
du hast gut reden, weil du garantiert von Anfang an Talent und Charisma hattest ! Beides kann man/frau eben nicht lernen sondern höchstens gekonnt imitieren : Entweder hat man`s oder nicht. Das ist die Crux und zudem relativ leicht durchschaubar.
Ciao. Gioachino :hearts:


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BeitragVerfasst: 19.09.2006, 00:11 
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Wäre traurig, wenn man da nicht einiges lernen könnte!

Da könnte ich mir meine momentane Mühe damit sparen.

Liebe grüße,
dola


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BeitragVerfasst: 19.09.2006, 00:32 
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Ich war vom Ausgangspunkt meiner Entwicklung eher nüchtern, naturwissenschaftlich veranlagt, weniger spielfreudig und mein Vater sagte immer, "du bist so gelenkig, wie eine Eisenbahnschiene".
Das mehr und mehr an Beschäftigung mit der Musik und insbesondere mit dem Operngesang und meine frühe Möglichkeit schon schnell auch mit Bühne und Orchester arbeiten zu können, brachte Spaß und schaffte Selbstvertrauen.
Ich glaube also schon, dass man vieles lernen kann. Die Sache mit der Gelenkigkeit und der Eisenbahnschiene lasse ich mal so stehen - da sollte ich mal einen Tanzlehrer konsultieren.
Ein Opernsänger sollte aber auch tanzen können - nicht wahr .

Liebe Grüße rugero


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BeitragVerfasst: 19.09.2006, 08:13 
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Vielleicht kann man LERNEN, den Mut zu haben, sein Talent und Charisma nach aussen zu transportieren. Aber ob man LERNEN kann, Talent und Charisma zu haben...also da neige ich dann doch eher Gioachinos Ansicht zu, denn das mit der aufgestetzt wirkenden Imitation ist mir schon allzu oft aufgefallen und das mit den echten angeborenen Talenten eben auch.
Aber auch die mûssen ja erstmal geweckt werden und dafür braucht es Mutmacher und eben entsprechende Kurse/Auftrittserfahrungen......

Lieber Rugero, ich finde, dass Tanzen ungemein befreit, aber leider gibt es nicht allzuviele Männer, die da den Mut haben, ihre Talente nach aussen zu lassen :tanzen :dafür:
Cantilene :hearts:


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BeitragVerfasst: 19.09.2006, 08:37 
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Liebe dola,
keine Angst : Du hast beides in ausreichendem Maße ! :bravo:
Ciao. Gioachino


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 19.09.2006, 12:31 
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Octaviane hat geschrieben:
- sobald ich mich auf die Darstellung konzentriere, habe ich keine Zeit mehr, mich darum zu kümmern, gesangstechnisch alles perfekt machen zu wollen.


Hallo,

genau das waren auch meine Gedanken als ich die Ausgangsfrage von Lieschen gelesen habe.

Vielleicht liegt es ja genau daran warum die G.lehrerin die Vorsingarien nicht im Schauspielunterricht haben will. Man kann sich nicht auf alles konzentrieren und schwups kommen "Schlampereien" rein die einem als Schüler nicht auffallen, weil andere Dinge in dem Unterricht vorrang haben.

Die andere Lehrerin wird wohl auf diese Feinheiten im Gesang nicht aufpassen oder aufpassen könne vom Fachwissen her und die G.lehrerin darf dann wieder mühevoll ausbügeln.

Könnte es daran evt. liegen. Was meint ihr???


Liebe Grüße
Chero


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