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 Betreff des Beitrags: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 27.06.2014, 10:41 
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Hallo ihr Lieben,
Ich suche nach Noten für Singstimme und Klavier, egal in welcher Sprache, von dem Oratorium ''Il Trionfo del Tempo e del Disinganno'' von Händel.
Auf Englisch heisst es ''The triumph of time and truth'', auf Deutsch, ''Der Triumph von Zeit und Enttäuschung''.
Um genauer zu sein, suche ich die Arie: Tu del ciel ministro eletto.
Meine Suche war bislang erfolglos. Zwar habe ich Partituren gefunden, auf Deutsch und Englisch, aber diese Arie taucht in diesen nicht auf. Auf Italienisch habe ich auch was gefunden, doch leider ist es der komplette Orchester Auszug und die Singstimme ist in Bratsche Schlüssel.
Kann mir da jemand weiter helfen? Ich bräuchte sie sehr dringend!
Dank im Voraus,
Grüße, Anna Maria


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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 27.06.2014, 11:00 
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Ja. http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... ativeno=95 - Italienisch, allerdings steht der Sopran im Sopranschlüssel.

In der deutsch-englischen Version fehlt diese Arie, vermutlich wegen der generellen Überarbeitung. Schnell genug? ;-)

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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 27.06.2014, 11:10 
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Hallo,

welch ein Zufall, wir haben diese Arie in einem unserer nächsten Konzerten im Programm. Leider habe ich auch nur die Noten, die du auch im gefunden hast. Glücklicherweise ist die Sopranistin, die das singen wird, auch Bratschistin und kann sich das umschreiben. Ein guter Pianist wird die Begleitung dazu improvisieren können.

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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 27.06.2014, 14:07 
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Da geht's jetzt aber ein bisschen wild durcheinander...

Also, es gibt drei Fassungen von diesem Werk: Il trionfo del Tempo e della Verità HWV 46a, italienisch, 1708 und davon eine überarbeitete und erweiterte Version von 1737, HWV 46b. Diese wiederum war die Grundlage für eine nochmalige grundsätzliche Überarbeitung, diesmal in englischer Sprache, The Triumph of Time and Truth, HWV 71.

Die fragliche Arie ist dabei in den Fassungen von HWV 46a/b (Tu del ciel ministro eletto) und HWV 71 (Guardian Angels, oh protect me) zwar irgendwie ähnlich, aber nicht identisch!

Die Chrysander-Ausgabe sowohl von HWV 46a/b und HWV 71 ist auf IMSLP vorhanden (das sind die Scans von der BSB. Ist auf IMSLP etwas komfortabler, da als einheitliche PDF-Datei).

HWV 71 (englisch plus deutsche Übertragung) ist dort im Violinschlüssel und hat eine ausgeschriebene Klavierbegleitung in der Partitur.

HWV 46 (italienisch) steht im C-Schlüssel auf der untersten Linie. (Nein, das ist kein "Bratschenschlüssel", sondern ein Sopranschlüssel. Bratschen-(oder eigentlich Alt-)schlüssel wäre c auf der mittleren Notenlinie... aber egal). Die Übertragung in normalen Violinschlüssel ist total einfach: Eine zusätzliche Notenlinie oben darübermalen und die unterste mit Tippex einfach weglacken (oder entsprechend am Computer bearbeiten)... Klavierintavolation der Orchesterstimmen gibt's in dieser Ausgabe halt nicht.

Bleibt nur noch die Frage, soll's jetzt Tu del ciel ministro sein oder doch Guardian angels...
Wie gesagt: zwei unterschiedliche Arien.


NB zum "Orchesterauszug": Probleme gibt's! (Wieso gibt's eigentlich keinen Kopfschüttel-Smiley? Oder bin ich nur zu blind zum finden?) Man kann die Gesangsstimme relativ einfach per copy-paste herauskopieren. Früher hat man sowas mit Schere und Klebstoff gemacht, sofern man es nicht ohnehin vorgezogen hat, es schnell mit der Hand abzuschreiben... und SOOO lang ist die Arie mit 24 Takten ja nun mal gerade nicht! Abschreiben hätte auch den Vorteil, daß man die "Schlüsselfrage" gleich in einem Aufwasch miterledigt. Davon abgesehen: zwei Partiturseiten in A4 sollten auch für Sänger handhabbar sein - geht auf ein A3-Blatt, das man in die Notenmappe klemmen und ohne Blättern überblicken kann. Soviel geht zur Not sogar auswendig. Sorry: aber das mußte jetzt raus!

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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 27.06.2014, 15:25 
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Ansonsten hat Doblinger 1958 einen Klavierauszug herausgebracht, der aber nicht mehr erhältlich ist, sonder ausschließlich bei der DNB in Leipzig vorgehalten wird (KVK liefert keine Ergebnisse in anderen Bibliotheken). Doblinger wiederum hat aber die komplette Partitur der Version von 1707 im Angebot für 50 €.

Übrigens heißt das Oratorium 'The triumph of time and truth' in Deutsch: "Der Triumph von Zeit und Wahrheit" - das nur als Nebenbemerkung. Das andere wäre 'The triumph of time and disillusion'.

Edit: Ich habe jetzt noch mal ein paar andere mögliche Quellen befragt, nämlich die Music Online Reference und die Eighteenth Century Collections Online (beide zugänglich über nationallizenzen.de). Leider ohne Erfolg! Ich hatte auf ein Digitalisat aus der National Library oder auf eine englische Notenausgabe gehofft. gfhandel.org bringt mich leider auch nicht weiter.

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Zuletzt geändert von Donna Elvira am 27.06.2014, 15:53, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 27.06.2014, 15:41 
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Wie schön Pestoso, dass du dich so gut auskennst, nicht alle hier sind Profis wie du und deshalb solltest du vielleicht ein wenig Rücksicht nehmen. Jetzt brauche ich ein "Kopfschüttel Smilie". :n111:

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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 27.06.2014, 19:53 
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Danke Donna Elvira, das hilft mir weiter!
Pestoso, dass sind alles sehr interessante Fakten. Ich brauche die Arie Tu del ciel ministro eletto Fasssung HWV 46a/b, glaube ich zumindest.
Aber es stimmt, ich kann wirklich noch eine Linie darüber zeichnen und die letzte weg pinseln, dann sollte es passen. Das werde ich auch machen, es sieht nämlich nicht so aus als würden irgendwo andere Noten existieren, schade!
Danke für die Mühe,
Herzlichst, Anna Maria


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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 28.06.2014, 12:33 
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Gern geschehen! big_hand

Händel ist nun mal ein Spezialgebiet von mir - seine Musik habe ich schon immer geliebt, und durch eine Hausarbeit und meine Magisterarbeit habe ich eine Reihe Anlaufstellen ausfindig gemacht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 28.06.2014, 21:28 
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musica hat geschrieben:
Wie schön Pestoso, dass du dich so gut auskennst, nicht alle hier sind Profis wie du und deshalb solltest du vielleicht ein wenig Rücksicht nehmen. Jetzt brauche ich ein "Kopfschüttel Smilie". :n111:


Ich habe T M Pestosos Post nicht als angreifend aufgefasst, sondern als sehr informativ, sehe also keinen Grund, den Kopf zu schütteln. Das mit dem Orchesterauszug kann ich durchaus nachvollziehen. Bei dieser kurzen Arie würde ich schlicht und ergreifend, vorausgesetzt, ich käme mit dem Schlüssel klar, den Textmarker bemühen. Um seine Notenlinie farbig anzumalen muss man nun wirklich kein Profi sein :)

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Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 28.06.2014, 22:22 
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moniaqua hat geschrieben:
musica hat geschrieben:
Wie schön Pestoso, dass du dich so gut auskennst, nicht alle hier sind Profis wie du und deshalb solltest du vielleicht ein wenig Rücksicht nehmen. Jetzt brauche ich ein "Kopfschüttel Smilie". :n111:


Ich habe T M Pestosos Post nicht als angreifend aufgefasst, sondern als sehr informativ, sehe also keinen Grund, den Kopf zu schütteln. Das mit dem Orchesterauszug kann ich durchaus nachvollziehen. Bei dieser kurzen Arie würde ich schlicht und ergreifend, vorausgesetzt, ich käme mit dem Schlüssel klar, den Textmarker bemühen. Um seine Notenlinie farbig anzumalen muss man nun wirklich kein Profi sein :)



Wie schön, dann hast du ja jetzt auch was dazu beigetragen, big_applaus

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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 29.06.2014, 19:11 
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Das Problem am Orchesterauszug ist ja nicht dass ich Schwierigkeiten hätte meine Stimme raus zu lesen, um Gottes Willen.
Ich bräuchte einfach nur einen Klavierauszug von dieser Arie aber den gibt es ja anscheinend nicht. Denn ich glaube nicht das ein Korrepetitor das so vom Blatt spielen kann..


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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 30.06.2014, 08:04 
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Ein mit der Barockmusik vertrauter Korrep sollte anhand des bezifferten Basses zumindest den Continuo-Part spielen können. Da das aber wahrscheinlich eher selten der Fall sein dürfte: Entweder versuchst Du, eine Kopie des Doblinger-KA aus Leipzig zu bekommen *oder* Du versuchst es direkt bei Doblinger, diese Arie als Verlagskopie zu bekommen. Ich habe das mal mit einer vergriffenen Suite von K. F. Noetel bei Peters gemacht - ging ziemlich schnell, war nicht so sehr teuer und ich bin rechtlich gesehen auf der absolut sicheren Seite. Und: Anfragen kostet nichts! *zwinker*

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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 30.06.2014, 17:51 
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musica hat geschrieben:
moniaqua hat geschrieben:
musica hat geschrieben:
Wie schön Pestoso, dass du dich so gut auskennst, nicht alle hier sind Profis wie du und deshalb solltest du vielleicht ein wenig Rücksicht nehmen. Jetzt brauche ich ein "Kopfschüttel Smilie". :n111:


Ich habe T M Pestosos Post nicht als angreifend aufgefasst, sondern als sehr informativ, sehe also keinen Grund, den Kopf zu schütteln. Das mit dem Orchesterauszug kann ich durchaus nachvollziehen. Bei dieser kurzen Arie würde ich schlicht und ergreifend, vorausgesetzt, ich käme mit dem Schlüssel klar, den Textmarker bemühen. Um seine Notenlinie farbig anzumalen muss man nun wirklich kein Profi sein :)



Wie schön, dann hast du ja jetzt auch was dazu beigetragen, big_applaus

Ach, Musica! Ist das kein Sarkasmus? ich hab' mich ja wenignstens bemüht, Möglichkeiten aufzuzeigen... Matth. 7,3...

Der Baß ist in HWV 46 unbeziffert, die Akkorde sind aber in der Partitur in den Stimmen für Violini/Oboi I & II und Viola ausgesetzt, ist auch immer Note gegen Note, d.h. insoweit keine Schwierigkeiten beim Partiturspiel. Das Problem ist allerdings, daß es ein Triosatz ist, mit konzertierender Solovioline, auf deren Stimme kann man schlecht verzichten. Ob das der Begleiter just in time hinbekommt (Bass und Aussetzung plus Solostimme), wäre allerdings tatsächlich zu klären, ansonsten führt um's Rausschreiben kein Weg vorbei: Baß und Solovioline müssen sein, den Rest muß man irgendwie spielbar unterbringen. OK - ist ein bisschen Arbeit.

Klavierauszug scheint es nämlich wirklich keinen zu geben (von HWV 46) - bei den alten Ausgaben (Doblinger?) ist die Frage, welche Fassung es denn tatsächlich ist, da wurde im Titel früher nicht sauber unterschieden, besonders nicht bei deutschen Übersetzungen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 30.06.2014, 18:08 
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Hallo Pestoso,

Ich freue mich ja, du bist uns hier eine sehr große Hilfe und alle profitieren davon. Doch manchmal empfinde ich es als oberlehrerhaft und man kommt sich so klein und hilflos vor, als ob man überhaupt nichts wüsste.

Also, nix für ungut.... :92

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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 01.07.2014, 09:39 
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Nachdem ich mir den Datensatz nochmal genauer angesehen habe, um das Jahr herauszufinden, stellt sich heraus, daß der Klavierauszug gar nicht das gesamte Oratorium beinhaltet, sondern nur einen Chorsatz mit Sopran-Solo - verflixte Kiste! Ich werde mir mal angewöhnen, die Datensätze direkt detailliert zu begucken, damit so etwas nicht mehr passiert.

In der Hallischen Händel-Ausgabe ist das Biest auch nicht erschienen laut Bärenreiter. Es hätte in der Serie 1 sein müssen, aber ist nicht auf der Verlagshomepage aufgeführt - weder als "erschienen" noch als "in Vorbereitung". Es gibt also offensichtlich wirklich nur diese eine Quelle, die ich schon verlinkt hatte. Ich habe wirklich alle möglichen Suchoptionen noch mal durchgespielt - Digibib, KVK, Music Online Reference, ECCO, Händel-Haus Halle - und nichts weiter gefunden. Nur die 1757er Version, die auf "Jephtha" beruht, ist nochmal verlegt worden, aber die ist ja nicht relevant. Nur die Doblinger-Partitur HWV 46a (1707) ist verfügbar: http://www.doblinger.at/de/Artikel/Il-T ... WV-46a.htm . Man kann nur nicht online reingucken, sodaß mir unbekannt ist, ob da wenigstens der Bass beziffert ist und ob da überhaupt die Arie drin ist - weil eben nicht "veritá", wie die digitale Version, sondern die erste ("disinganno"). Stretta hat es nicht auf Lager, kann man also auch nicht reingucken. Und jetzt fällt mir auch kein Suchansatz mehr ein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Händel Noten geucht
BeitragVerfasst: 01.07.2014, 13:38 
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Donna Elvira, das ist ja toll dass du dir so viel Mühe gibst, nicht jeder nimmt sich die Zeit sowas zu machen, danke dir! :)
Ich habe mittlerweile die 2 Seiten ausgedruckt und wie pestoso schon vorgeschlagen hat, eine Linie dazu gemalt un eine weg gepinselt. noch 3 bechen hingekritzelt und das wars! Der Korrep. müsste sich halt die Arie 1-2 mal anhören um einen Gesamteindruck zu bekommen, um dann dazu etwas zu improvisieren. Selber kann ich mich schon begleiten, also sollte es für einen professionellen auch machbar sein!
Wenn jemand die Noten, so wie ich sie transponiert habe braucht, kann mir gerne eine Pn schreiben, ich schicke sie dann zu.


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