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 Betreff des Beitrags: Der richtige Grad an Forderung
BeitragVerfasst: 11.11.2010, 14:06 
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Ich glaube zwar, dass wir dieses Thema schon mal in ähnlicher Form hatten, da es hier aber auch einige Neuschreiber mit neuen Ideen und Impulsen gibt, möchte ich es doch noch einmal anstoßen.

Erst einmal geht es mir um die Frage, nach welchen Kriterien ihr (bzw. euer GL) eure Literatur aussucht.

Mir muss ein Stück in erster Linie natürlich gefallen (und solange ich im Laienbereich singe, kann ich mir die Stücke zum Glück auch aussuchen). Wäre das aber das einzige Kriterium, so müsste ich mich auch an "In diesen heil'gen Hallen" oder "Glitter and be gay" versuchen. Aber das wäre Blödsinn. big_denken

Also suche ich Stücke auch danach aus, in wie weit sie mich zum jetzigen Zeitpunkt in meiner Entwicklung weiterbringen. Das kann sowohl in sängerischer Hinsicht als auch in darstellerischer Hinsicht sein. Die Stücke sollten mich also weder (stark) überfordern noch unterfordern.

Eine zu große Überforderung führt nur zu Frust und inneren Blockaden (und man kann sich Arien regelrecht damit kaputt machen, wenn man sich zu früh an sie heran wagt) und ist im schlimmsten Fall stimmschädlich. Eine leichte (nicht stimmliche!) Überforderung kann dagegen durchaus hilfreich sein, solange das Ziel realistisch bleibt oder, um es mal mit den Worten unseres Workshop-Dozenten zu sagen: Irgendwann muss man einfach anfangen, eine Arie zu üben, die man irgendwann singen können will.

Allerdings ist auch eine ständige Unterforderung meiner Meinung nach schädlich - vielleicht nicht unbedingt für die Stimme an sich, aber doch für die sängerische Entwicklung. (Da kommt es natürlich immer darauf, an, was man erreichen möchte). So sehe ich heute durchaus ein, warum ich eine Zeitlang lieber keine Mezzoliteratur mehr singen sollte: Als Sopran muss ich einfach auch Bereiche (z.B. in der Höhe) trainieren, die ich einfach nicht trainieren kann, wenn die Stücke, die ich singe, gar nicht in diese Bereiche vordringen. Das kann natürlich analog auf andere Stimmlagen übertragen werden.


Wie seht ihr das Ganze?

Liebe Grüße

Octaviane

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„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
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 Betreff des Beitrags: Re: Der richtige Grad an Forderung
BeitragVerfasst: 11.11.2010, 15:00 
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Octaviane hat geschrieben:
... um es mal mit den Worten unseres Workshop-Dozenten zu sagen: Irgendwann muss man einfach anfangen, eine Arie zu üben, die man irgendwann singen können will...


Den Satz hab ich auch noch sehr gut im Ohr! Und allmählich sehe ich in der Überforderung auch einen Förderer. Manchmal braucht's aber einen Schubs von außen, damit man sich der Überforderung auch stellt. Sie ist ja nicht immer nur angenehm. Der "richtige" Grad dieser hilfreichen (Über-)Forderung hängt vermutlich auch damit zusammen, wie schnell man zu welchem Ziel gelangen will oder soll.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass mich die Arien/Lieder besonders anziehen, die mich stimmlich (und darstellerisch) weiterbringen. Dazu gehört aber, dass ich nicht alles, was ich mal anpacke, gleich in einem Zug bis zur Vortragsreife bringe. Das wird vielen ähnlich gehen. Man probiert Passagen, übt ein paar Wochen daran herum, legt's wieder weg, lässt es reifen. Dann kramt man's wieder hervor und plötzlich merkt man, dass man sich schon viel leichter tut. Manchmal machen nur zwei Woche Liegenlassen schon so viel aus! Und so geht es immer weiter.
Es gibt Ausnahmen, die hauen sofort hin, weil die Stimme dafür gut ausgelegt ist. Aber auf diese Ausnahmen kann man nur stoßen, wenn man einfach mal beherzt anfängt. Insofern hatte unser Workshopdozent absolut recht, irgendwann muss man ja mal ran an die Brocken.

Zur Stimmschädigung - jetzt darf ich mal wieder den advocatus diaboli geben: Ich glaube, das ganze Getue mit den Stimmschädigungen ist so eine Art Mode-Hysterie geworden. Möglicherweise weil jeder Opernstar heute seine Stimmkrise möglichst laut feiert und sie auch möglichst öffentlich überwindet. Das gehört vielleicht heute zum guten PR-Ton, so wie es früher hieß, eine Opern-Diva braucht für den dauerhaften Erfolg 7 Erfolge und 7 Skandale im Jahr! Gerade in Phasen, wo man mit (noch) anstrengender Literatur kämpft - bitteschön, ist doch logisch, dass man sich da auch mal müdesingt. Den Fortschritt merkt man auch daran, dass es im Lauf der Zeit immer müheloser wird.

Liebe Grüße
Olympchen

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In the absence of measurement there is no reality. Niels Bohr


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 Betreff des Beitrags: Re: Der richtige Grad an Forderung
BeitragVerfasst: 11.11.2010, 15:53 
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Olympchen hat geschrieben:
Octaviane hat geschrieben:

Zur Stimmschädigung - jetzt darf ich mal wieder den advocatus diaboli geben: Ich glaube, das ganze Getue mit den Stimmschädigungen ist so eine Art Mode-Hysterie geworden. Möglicherweise weil jeder Opernstar heute seine Stimmkrise möglichst laut feiert und sie auch möglichst öffentlich überwindet. Das gehört vielleicht heute zum guten PR-Ton, so wie es früher hieß, eine Opern-Diva braucht für den dauerhaften Erfolg 7 Erfolge und 7 Skandale im Jahr! Gerade in Phasen, wo man mit (noch) anstrengender Literatur kämpft - bitteschön, ist doch logisch, dass man sich da auch mal müdesingt. Den Fortschritt merkt man auch daran, dass es im Lauf der Zeit immer müheloser wird.


Danke, ich bin ganz Deiner Meinung. big_hand Dies soll natürlich kein Aufruf sein, unvernünftig mit der eigenen Stimme umzugehen, aber man kann sich auch zu viel Gedanken machen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der richtige Grad an Forderung
BeitragVerfasst: 14.11.2010, 00:18 
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Natürlich müssen einem die ausgewählten Stücke zunächst mal überhaupt gefallen, sonst mag man sie erst gar nicht singen, und was man nicht singen mag, das wird auch einfach nichts.

@ Octaviane: Die "Heiligen Hallen" kannst Du getrost singen - wenn sie Dir eine Oktave höher gesungen zu tief sein sollten, dann musst Du eben Transponieren (darüber wurde verschiedentlich ja auch schon diskutiert). :kaffee

Der nächste Aspekt ist dann, welchen Umfang hat das Stück, komme ich so weit rauf und so weit runter, wo bewegt sich die hauptsächliche Tonlage, und in welcher Tonlage wird ein satter Klang gefordert, habe ich ihn da oder ist das für mich eine Grenzlage?

So weit der "Rohbau", wenn es erst mal darum geht überhaupt die Töne zu produzieren, damit haben blutige Anfänger schon Arbeit mehr als genug.

Wenn so weit der Überblick da ist, dann stehen drei Wege zur Auswahl: Sich am musikalischen Können des Schülers orientieren (so machte es mein erster Lehrer), sich am stimmlichen Können des Schülers orientieren (so machte es meine zweite Lehrerin), oder das Augenmerk auf darstellerische Weiterentwicklung legen (so weit war ich nicht mehr gekommen).

"Eine zu große Überforderung führt nur zu Frust und inneren Blockaden" - wie wahr! Da wäre z. B. die "Mondnacht" von Robert Schumann zu nennen, nach Aussage mehrerer "beschnupperter" Lehrer eines der singtechnisch schwierigsten Lieder überhaupt. Der arme Anfänger, dem dieses Lied als erstes Lied überhaupt präsentiert wird, merkt daran was er alles NICHT kann, und so sollte es wirklich nicht sein! :n139:

Etwas anderes ist es vielleicht, wenn mal absichtlich ein momentan zu schweres Stück als Referenzstück ausgewählt wird, das man in gewissen zeitlichen Abständen immer mal wieder dran nimmt, damit man daran merkt welche Fortschritte man zwischenzeitlich gemacht hat. Aber ich meine, auch dafür ist die "Mondnacht" für einen Anfänger entschieden zu schwer.

Das positive Gegenbeispiel war z. B. die Arie "Why does the God of Israel sleep" aus dem "Samson" von Händel. Da hab' ich erst gedacht das ist völlig unsingbar, und in der Stunde hab' ich schwer daran zu beißen gehabt. Nachdem es im Groben "zusammen sortiert" war haben wir es ein Jahr lang liegen gelassen. Dann kam es wieder dran - und es lief wie am Schürchen, da kam mein Lehrer mit seiner Klavierbegleitung gar nicht mehr hinterher, ich habe ihn gnadenlos abgehängt. :mrgreen

LG AK-Kontraalt

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 Betreff des Beitrags: Re: Der richtige Grad an Forderung
BeitragVerfasst: 18.11.2010, 15:20 
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@kontraalt, na das macht mut big_herz
so einen koloraturenhaufen von händel hab ich mir auch als langzeitziel vorgenommen ("vivi tiranno"), und übe nun häppchen daraus, und irgendwann wirds dann vielleicht machbar.
neulich hatte ich schon so ein erfolgserlebniss mit händel, erst dachte ich es wäre noch viel zu schwer, hab es versucht, und nun klappt es schon ganz gut. ("va tacito e nascosto").

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 Betreff des Beitrags: Re: Der richtige Grad an Forderung
BeitragVerfasst: 18.11.2010, 17:04 
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Noch ein paar Gedanken zu dem Thema:

Woran merkt ein Gesangslehrer eigentlich, was er einem Schüler zumuten kann? Sind das reine Erfahrungswerte? Mein jetziger Lehrer hat zum Beispiel ein sehr gutes Händchen dafür, mir Stücke vorzuschlagen, an denen ich zwar viel lernen kann, bei denen ich aber nicht wegen ständiger Überforderung nur frustriert bin. (Ich beginne gar, Spaß an Bach- und Händelarien zu haben *freu*)

Und ich muss sagen, dass ich es auch psychisch als wahre Erleichterung empfinde, mich (unter Anleitung) wieder verstärkt meinem Lied – und Kirchenrepertoire widmen zu können und einmal stimmlich einen Gang zurück schalten zu können. Mir wird gerade bewusst, dass ich mich mit der „großen Oper“ selbst ziemlich unter Druck gesetzt habe (und dass mich mein vorletzter GL im Prinzip sehr oft einfach überfordert hat – nur sind meine Stimmbänder anscheinend so robust, dass mir das damals nicht gleich aufgefallen ist). Wahrscheinlich hatte ich immer das Gefühl, irgendwelche Erwartungen erfüllen zu müssen, wenn mir jeder sagt, dass meine Stimme dramatisch veranlagt ist und die und die Arien für mich geeignet seien. Dabei wurde (von mir oder auch dem einen oder anderen GL) dann nur oft vergessen zu berücksichtigen, dass es ein Unterschied ist, was eine Stimme von der generellen Veranlagung irgendwann mal in der Lage ist zu singen und dem, was zum aktuellen Zeitpunkt der Ausbildung angesagt ist.

LG

Octaviane

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 Betreff des Beitrags: Re: Der richtige Grad an Forderung
BeitragVerfasst: 19.11.2010, 01:30 
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Hallo Octaviane,
du sprichst von: "einen Gang zurück schalten zu können".
ok - akzeptiert.
Aber - ich habe immer die große Oper für mich als Ziel und Erfüllung angestrebt.
Ich nenne hier drei Namen Verdi - Wagner - Mozart.
Eventuell auch in dieser Rangfolge, ich bin mir da nicht ganz sicher.
Bachs Kirchenmusik ist eine ganz andere Wellenlänge und nicht geringer einzuschätzen als die Oper und ich würde und möchte die Kirchenmusik nicht als Vergleichsobjekt dargestellt wissen. Es sind 2 Paar Schuhe. Man sollte diesen Vergleich meiden und ich glaube es gibt übergreifend für die Bereiche tolle Vertreter aber oftmals bleibt es doch bei der harten Trennung. Opernsänger agieren auf Bühne und in Maske und verkörpern Personen. Kirchenmusik läuft mehr "buchhalterisch" ab - sorry - ist so meine Einschätzung.
Wichtig ist, wenn wir uns als Interpreten wohl fühlen mit den Stücken, die wir für uns akzeptieren und für unser Publikum auswählen. Das hat Priorität.
Wenn man sich nach Jahren ein Repertoire erarbeitet und es bereits mehrfach zur Diskussion/Aufführung gestellt hat, sollte man auch klar Stellung beziehen und nicht zurückschalten. Selbstkritik ist manchmal hilfreich ab nicht immer förderlich.
Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen und im Glashaus sieht es oft anders aus als draußen.

Liebe Grüße rugero
big_baden


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 Betreff des Beitrags: Re: Der richtige Grad an Forderung
BeitragVerfasst: 19.11.2010, 11:02 
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Hallo Rugero,

um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen – auch bei mir liegt der Schwerpunkt nach wie vor auf der Oper, mit dem Ziel, irgendwann vielleicht z. B. einmal die großen Verdi- oder Pucciniarien (oder auch eine Fidelio-Leonore) so singen zu können, dass ich erst einmal meinen und dann hoffentlich auch den Ansprüchen des Publikums genüge und ich (stimmlich) nicht mehr an meine Grenzen gerate. Mir ist auch bewusst, dass ich nicht das habe, was man im Allgemeinen als „Bachstimme“ bezeichnet, aber ich bin jetzt zumindest an dem Punkt angelangt, an dem ich diese Art von Musik auch singen kann, ohne mich total verbiegen zu müssen - ob mein Stimmklang hierbei dann anderen gefällt, sei erst einmal dahingestellt, zumal ich sie ja erst einmal nicht in der Öffentlichkeit singen werde (auch wenn mich das beizeiten natürlich auch interessieren würde)
Vergleichen wollte ich die verschiedenen Genres auch nicht, ich nehme die Bach- und Händel-Arien (die ihre ganz eigenen Schwierigkeiten haben, da gebe ich Dir ganz recht und um Bach singen zu können, brauchte ich auch erst einmal die nötige technische Reife) derzeit rein vom stimmlichen Aspekt gesehen einfach auch als Übung – genauer als Lockerungsübung – für meine Kehle und stelle fest, dass mir das auch für die Oper immens viel bringt – und zwar sowohl stimmlich als auch musikalisch.
Ich denke, bei mir liegt der Fall einfach so, dass ich eine zeitlang wirklich nur "große" Oper im Unterricht singen musste (und da durch Arien gescheucht wurde, für die ich eigentlich noch nicht weit genug war), so dass ich einfach froh bin, auch mal wieder etwas anderes machen zu können und nicht ständig (unbewusst) diesem Druck ausgesetzt zu sein, die schwierigsten Arien Scala-reif präsentieren zu müssen. (Besonders "motivierend" sind ja so Sprüche wie: "Die Callas hat diese Phrase aber durchgesungen"....) big_denken

Was mich zu der Frage bringt, ob man nicht auch Gefahr läuft, sich durch die heute so einfach verfügbaren Aufnahmen nicht zu sehr unter Druck zu setzen und zu selbstkritisch zu werden, weil man ständig irgendwelche Ideale erreichen will, die man schlussendlich nicht erreichen kann, weil man eben nicht die Person ist, der man nacheifert, sondern eine eigenständige Persönlichkeit mit einer ganz individuellen Stimme, die ihre wahre Schönheit nur in ihrem eigenen Klang entfalten kann. Es ist mE nicht verkehrt, so gut singen zu wollen wie der berühmte Sänger XY, aber man wird eben nie genau so singen (können) wie er.


Liebe Grüße

Octaviane

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 Betreff des Beitrags: Re: Der richtige Grad an Forderung
BeitragVerfasst: 19.11.2010, 11:35 
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rugero hat geschrieben:
Opernsänger agieren auf Bühne und in Maske und verkörpern Personen. Kirchenmusik läuft mehr "buchhalterisch" ab - sorry - ist so meine Einschätzung.
Liebe Grüße rugero
big_baden


Ich habe Erfahrung auf beiden "Bühnen" und möchte widersprechen : Kirchenmusik ist nicht buchhalterisch. Es werden auch Personen verkörpert ( z.B. in Oratorien ). Der Unterschied ist für mich : in der Kirche singe ich ohne Kostüm und Maske und muß alles, was ich an Optik nicht zur Verfügung habe in meinen Vortrag legen. Ich muß genauso präsent sein wie mit Kostüm, aber mein Gesang muß die Menschen berühren, ohne die optische Unterstützung da ist.
Und auch wenn ich keine Person darstelle ( bei Psalmen, Gebeten, Lobpreisungen ) muß meine Stimme und mein Vortrag die fehlende optische Unterstützung wettmachen. Schwer genug und sicher nicht buchhalterisch.

Liebe Grüße
Uralt


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 Betreff des Beitrags: Re: Der richtige Grad an Forderung
BeitragVerfasst: 19.11.2010, 12:36 
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Da möchte ich mich uralt anschließen, auch wenn ich generell mehr Oper als Kirchenmusik singe und gewiss keine Spezialistin für Letztere bin.

Nicht bestreiten möchte ich dagegen, dass Bach oft "instrumentaler" komponiert ist als z. B. ein Verdi (und daher oft auch schwieriger zu singen, was das rein Musikalische angeht). Vielleicht wird aber oft der Fehler gemacht, eben aus diesem Grund - der sehr instrumentalen Stimmführung - zu "buchhalterisch" an die Sache herangeht und sich eben keine Gefühle erlaubt? Aber dazu schreibe ich anderweitig vielleicht noch was...

LG

Octaviane

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 Betreff des Beitrags: Re: Der richtige Grad an Forderung
BeitragVerfasst: 26.11.2010, 15:39 
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Zitat von Octaviane: "...ob man nicht auch Gefahr läuft, sich durch die heute so einfach verfügbaren Aufnahmen nicht zu sehr unter Druck zu setzen und zu selbstkritisch zu werden, weil man ständig irgendwelche Ideale erreichen will, die man schlussendlich nicht erreichen kann, weil man eben nicht die Person ist, der man nacheifert, sondern eine eigenständige Persönlichkeit mit einer ganz individuellen Stimme, die ihre wahre Schönheit nur in ihrem eigenen Klang entfalten kann."

Mein erster Lehrer hat, sicherlich in der besten Absicht, immer wieder vorgeschlagen von diesem und jenem Stück diese und jene Aufnahme anzuhören. Vielleicht meinte er, ich gehe mehr aus mir heraus wenn ich mal gehört habe wie sich das jeweilige Stück "fertig" anhört, aber dann habe ich erst recht "buchhalterisch" gesungen, und was diese Methode sonst noch so anrichtete, davon möchte ich lieber nicht schreiben. big_cry

Aus dieser Erfahrung heraus habe ich inzwischen beschlossen, zumindest eine Zeitlang nur noch Stücke zu singen die ich noch überhaupt nicht kenne und von denen ich auch noch nie eine Aufnahme gehört habe. Auch aus diesem Grund singe ich momentan nicht Klassik sondern Musical, denn das ist etwas völlig neues für mich, ich habe mich zuvor noch nie damit befasst. Das einzige Hilfsmittel, damit ich überhaupt eine klangliche Vorstellung von dem Ganzen bekomme sind Begleit-CDs, damit ich die Stücke selber grob vorlernen kann und wir nicht in der Gesangstunde erst mal die Tonfolgen üben müssen.

Durch dieses Singen in musikalischem Neuland ist es für mich auch viel leichter geworden, meine Stimme so zu akzeptieren wie sie (momentan) ist und nicht immer gleich zu verzweifeln wenn sich etwas "anders" anhört als wie ich es mir vorstelle wie es sein müsste. Dadurch, dass es a) nun kein klangliches "Vorbild" mehr gibt und b) meine Lehrerin mir bei der Stücke-Auswahl mittlerweile völlig freie Wahl lässt, weil sie ohnehin weiß dass ich garantiert nichts "zu schweres" aussuche, ist mir eine große Last genommen worden, denn jetzt kann ich (noch nicht immer, aber immer öfter) so singen wie ich eben singe, und Fortschritte mache ich trotzdem (oder gerade deshalb?), und zwar solche die ich auch selber bemerke! big_ok

Viele Grüße, voller Zufriedenheit, :win
AK-Kontraalt

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 Betreff des Beitrags: Re: Der richtige Grad an Forderung
BeitragVerfasst: 05.12.2010, 13:22 
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Lieber Kontraalt, Dein Beitrag ist sehr wichtig, und ich kann ihm in den meisten Teilen nur zustimmen! Sich an Solisten-Aufnahmen zu orientieren verleitet, wenn es zu mehr als nur notenmäßigem Einstudieren benutzt wird, leider dazu, Stimmfärbungen, Ausdruck oder einfach nur den Klang "formal" nachzuahmen. Insbesondere für Anfänger kann das eine richtige Beeinträchtigung bedeuten, weil es den Weg zur eigenen Stimme verlegt, ohne dass die Person selbst das richtig wahrnimmt. Ich kann mich gut daran erinnern, dass mein Gesangslehrer genau dieser Meinung war.

Wegen der Gefahr des Nachahmens ist es auch immer problematisch, wenn der Gesangsschüler die gleiche Stimmlage hat wie der Lehrer, insbesondere noch dazu für ein ähnliches Fach veranlagt ist. Es gibt allerdings Schüler, die keine Nachahmer sind, das darf man auch nicht verschweigen. (Das alles hat nichts damit zu tun, dass es am besten ist, wenn der Lehrer Schüler unterrichtet, die eine ähnliche körperliche Statur haben, weil die Diagnosemöglichkeiten des Lehrers aus der "Körperlichkeit" heraus dann besser sind.)
Andererseits ist es natürlich toll, wenn ein Bariton sagen kann, er hat bei Fischer-Diskau oder Thomas Hampson studiert... Ich habe mal im TV einen Fischer-Diskau-Schüler singen hören, der hat aber sowas von gleichem Timbre und gleichem Gestus gehabt wie dieser... Schlussfolgerung? Überlasse ich Euch.

Grüße vom
Ruediger (der aus München-West)


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