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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 23.10.2012, 14:28 
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Ohja, die Corneliuslieder sind eigentlich auch ganz schön - ich werde mir als nächstes Mal "Die Hirten" vornehmen!

Danke für die vielen Vorschläge :)


Was für mich immer noch problematisch ist, ist die Frage nach Messen in evangelischer/katholischer Kirche, Weiß nie so genau, was man da jetzt eigentlich singen kann...


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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 23.10.2012, 15:02 
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Dani hat geschrieben:
Was für mich immer noch problematisch ist, ist die Frage nach Messen in evangelischer/katholischer Kirche, Weiß nie so genau, was man da jetzt eigentlich singen kann...

Was genau meinst Du jetzt damit? Welches Repertoire zu welchem Anlass?

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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 25.10.2012, 14:45 
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Ja, erstens, was zu welchem Anlass und dann ist ja das Problem mit "Ave Maria" in einer evangelischen Kirche - und ich weiß nicht, ob es das evtl auch anders herum gibt! Kann man irgendwas in der katholischen Kirche nicht singen (bzw. wird nicht gern gesehen), aber in der evangelischen schon?


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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 25.10.2012, 16:14 
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Hallo Dani,

es kommt in der evangelischen Kirche auf den Organisten an, eigentlich ist es heute kein Problem mehr dort ein Ave Maria zu singen. Doch ich habe erlebt, dass sich ein Organist bei einer Trauung geweigert hat zu begleiten.

Sonst wüsste ich keine Einschränkungen. Dass in einer evangelischen Kirche mehr Bach und Mendelssohn gesungen wird, ist ganz normal, alles was deutschsprachig ist, wird dort lieber gesehen.

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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 26.10.2012, 07:40 
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musika hat geschrieben:
es kommt in der evangelischen Kirche auf den Organisten an

Nee. Nicht nur und nicht maßgeblich. Auf den Pfarrer.

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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 26.10.2012, 07:53 
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Meine Erfahrungen sind da anders. Die evangelischen Pfarrer sind viel humaner, weltoffener, von der Seite habe ich nie eine Absage bekommen.
Viele Paare wünschen sich bei Hochzeite "das" Ave Maria und geben das auch bei dem Vorgespräch mit dem Pfarrer an. Ich erinnere mich an ein Paar, das sagte der Pfarrer: "Wenn der Organist das spielt, ist es kein Problem", er hat es nicht gespielt.

Dieser Organist hatte einen Bachchor, bekannt in der Region und gut, es machte ihm richtig Spaß mir eine Abfuhr zu erteilen.

Ich habe z.B. für das Schubert'sche Ave Maria einen anderen Text, so bleibt die Musik erhalten. Der Originaltext hat eh nix mit Kirche zu tun, nur weil der Titel so heißt.

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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 26.10.2012, 08:50 
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Also ich habe bisher in einigen evangelischen und vielen katholischen Kirchen, bzw Trauungen gesungen und es gab nie ein Problem. In einer katholischen Trauung habe ich sogar ein Lied von Elton John gesungen und in einer anderen von John Denver. Beides vom Organisten begleitet und vom Pfarrer "abgesegnet". Insofern gibt es hier (kath) wie dort ( evang.) weltoffene Pfarrer....


LG Silje

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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 26.10.2012, 09:33 
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Vielleicht liegt es auch daran, dass in manchen Gebieten die katholische oder evangelische Bevölkerung unterschiedlich ist. big_denken

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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 26.10.2012, 13:50 
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naja, daß es hier wie dort weltoffene Pfarrer gibt (die anderen auch), will glaub' ich niemand bestreiten.

Aber daß manche Organisten bei manchen Hochzeitswünschen die Krätze kriegen, ist irgendwie verständlich. "Ellens dritter Gesang" ist auch mit der Kontrafaktur "Ave Maria" so ein unsägliches Stück mit verbreitetem Allergiepotential.... (Zumal jede drittklassige Gesangsschülerin meint, das trauungsweise zum Besten geben zu müssen) Und da die Organisten ihren Pfarrer und dessen Grundhaltung zur Kirchenmusik ja auch in der Regel ziemlich gut kennen, nehmen die oft auch vieles vorweg, was hinterher möglicherweise eh' nicht ginge (vielleicht aber doch - je nach Tageslaune. Pfarrer sind ja auch nur Menschen). Pfarreräußerungen wie "Wenn der Organist das spielt, ist es kein Problem" dahingehend zu interpretieren, daß der Pfarrer das ja eigentlich toll findet, wenn nur dieser renitente Organist nicht wäre, ist nicht in jedem Fall zutreffend. Nicht nur, daß natürlich auch die Pfarrer ihre Organisten kennen: Genausogut kann man da aber zwischen den Zeilen auch fehlende Begeisterung herauslesen, in der Art "Na ja, wenn ihr DAS u n b e d i n g t wollt, und die anderen mitspielen... in Gottes Namen... meinetwegen... [tiefer Seufzer und gequälter Blick gen Himmel: Der HERR wird schon wissen, warum er uns diese Prüfung schickt: Er will damit vermutlich unsere Demut auf die Probe stellen...]"

Übrigens: wenn der Pfarrer seine Schäfchen (und vielleicht sogar deren Familien) und deren (positive) Einstellung zur kirchlichen Trauung kennt, dann geht oft manches (vor allem, wenn der Ton stimmt), was bei solchen, die die Kirche gerade mal als Staffage und den Pfarrer als Statisten für eine schöne Feier benutzen wollen, völlig indiskutabel wäre. Und ebenfalls rein menschlich: Wenn der Priester merkt, daß sich das Brautpaar wirklich Mühe gegeben hat mit einer würdigen Gestaltung des Traugottesdienstes, dann kommt auch spirituell mehr rüber. Garantiert! Das aber nur so am Rande....

Mädels: Es gibt ich weiß nicht wieviele Tausende (http://www.avemariasongs.org kennt über 3000) von Ave Maria-Vertonungen und mindestens genauso viele Salve Reginas. Wieso muß es immer und immer und immer eines von DIESEN BEIDEN sein? Und, ehrlich gesagt: ICH frag mich schon, welchen speziellen persönlichen Beistand sich eine protestantische Braut von der Jungfrau Maria erfleht... Aber ok: Auch wenn sie nicht wissen, was sie tun - wem's gefällt - die Katz' mag Mäus. Ich mag's ned.

Aber um auf die Frage von Dani zurückzukommen: Mittlerweile herrscht da wie dort im Prinzip auch offiziell Literaturgemeinschaft.
Im speziellen Fall würde ich mich bezüglich Casualien und Kirchenjahrbindung vielleicht an den (entsprechenden!) Kirchenmusiker meines Vertrauens wenden...

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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 26.10.2012, 15:33 
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Lieber Pestoso,

du darfst nicht vergessen, dass ein Organist, ein Kirchenmusiker ein Ave Maria ja nicht nur einmal spielt, sicher hängt es ihm mit der zeit zum Hals raus. Brautpaare sehen das doch ganz anders, sie haben es mal irgendwo gehört und es hat ihnen gefallen, Gänsehaut pur und das, nur das wollen sich auf ihrer Hochzeit haben, eins oder auch zwei von den 3000, die anderen sind dem Brautpaar sicher unbekannt. Auch wenn evangelische Brautpaare nichts mit Maria zu tun haben, schön gesungen, bekannte Melodie, rührt zu Tränen, das ist doch das wichtigste.

Ich schätze mal, dass von 10 Trauungen 8 Ave Maria dabei sind. Das Wort hat eine magische Anziehungskraft, egal ob evangelisch, katholisch oder sonst was.

Die Zeremonie des Pfarrers bei einer Trauung ist doch auch immer dieselbe.....was sagt denn da ein Organist dazu?

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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 26.10.2012, 16:25 
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da muß ich jetzt mal drüber nachdenken... big_gruebel

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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 28.10.2012, 15:38 
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musika hat geschrieben:
Brautpaare sehen das doch ganz anders, sie haben es mal irgendwo gehört und es hat ihnen gefallen, Gänsehaut pur und das, nur das wollen sich auf ihrer Hochzeit haben, eins oder auch zwei von den 3000, die anderen sind dem Brautpaar sicher unbekannt. Auch wenn evangelische Brautpaare nichts mit Maria zu tun haben, schön gesungen, bekannte Melodie, rührt zu Tränen, das ist doch das wichtigste.

Ich schätze mal, dass von 10 Trauungen 8 Ave Maria dabei sind. Das Wort hat eine magische Anziehungskraft, egal ob evangelisch, katholisch oder sonst was.

Die Zeremonie des Pfarrers bei einer Trauung ist doch auch immer dieselbe.....was sagt denn da ein Organist dazu?

Klar ist die Zeremonie immer die selbe: Es gibt nur diese! Insofern stellt sich die Frage so eigentlich gar nicht. Und ja: viele wollen ein Rührstück haben. Soweit ist das ja auch ok. Rührstücke mit Gänsehautfaktor gibt's wie Sand am Meer. Nur: Gleichzeitig soll die Hochzeit auch EINMALIG sein... Wie einmalig ist das dann, wenn von 100 Brautpaaren (eher Bräuten und/oder Müttern) die geschätzen 80 Schubert/Bach-Gounod wollen?
Davon abgesehen: mir ist bislang noch keine Braut und auch keine Braut- bzw. Bräutigamsmutter untergekommen, die wirklich a priori Wert darauf gelegt hätte, ernsthaft in Tränen auszubrechen. Vielen (den meisten?) ist aber, glaube ich, die eigene emotionale Belastung während der Trauung vorher nicht klar, und wie wenig es dann tatsächlich braucht. Ich hab mal erlebt, daß die Schwester der Braut selber einen hochemotionalen Text zur Gitarre singen wollte. Was soll ich sagen: ein grandioses Fiasko - wenn erst mal eine richtig zu schluchzen anfängt... in diesem Fall die Sängerin, dann die Braut und dann... der Pfarrer musste erst mal Pause machen, bis die Damen (und einige Herren) ihre Fassung wiedergefunden hatten...
Kurze Rede: läßt sich alles wunderbar mit Musik steuern...
Ok: manche sind beratungsresistent.

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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 28.10.2012, 15:54 
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Zitat:
Klar ist die Zeremonie immer die selbe: Es gibt nur diese! Insofern stellt sich die Frage so eigentlich gar nicht. Und ja: viele wollen ein Rührstück haben. Soweit ist das ja auch ok. Rührstücke mit Gänsehautfaktor gibt's wie Sand am Meer. Nur: Gleichzeitig soll die Hochzeit auch EINMALIG sein... Wie einmalig ist das dann, wenn von 100 Brautpaaren (eher Bräuten und/oder Müttern) die geschätzen 80 Schubert/Bach-Gounod wollen?


Jede Hochzeit ist einmalig für die Paare, Mütter, Tanten....auch wenn sie das Lied schon bei anderen Trauungen gehört haben, davon gehe ich mal aus, es ist eine ganz andere Situtation, nämlich die eigene Hochzeit.

Ich habe oft versucht den Paaren das Ave Maria auszureden, doch es ist selten gelungen. Sie wollten auch kein anderes hören, (kannten sie sicher auch nicht) als entweder oder.

Aber im Laufe der Jahre hat sich viel in der Musik bei Trauungen geändert, heute werden oft moderne Lieder gewünscht, mit denen ich nichts anfangen kann. Manchmal geht es in den Popbereich und das ist nix für mich, da würde ich dann passen.

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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 29.10.2012, 16:03 
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Also, ich stimme fast allem Gesagten hier zu ;)

Ich persönlich kenne auhc viele evangelische Pfarrer, die sich auch über eine Ave Maria in der Kirche freuen und denen es gerade bei einer Hochzeit egal ist. Anders ist es aber oft in Messen - da geht es dann ja nicht mehr um die Hochzeit eines Paares dessen Wunsch man gern erfüllt - und da habe ich schon mehrfach gehört, dass das jetzt nicht so ganz angemessen ist. Auf Hochzeiten wäre ich auch oft froh gewesen, man hätte den Bach nicht singen "dürfen" - der Versuch, einem Brautpaar dieses auszureden scheitert leider immer. Dabei gibt es soooo viele andere emotionale Stücke. Manchmal scheitert das jedoch auch am Organisten - der nur die Standarddinge spielen möchte und dann keine Arbeit mehr mit der Vorbereitung der Hochzeit hat. Das ist auch immer schade :(
Überhaupt kenne ich auch einen sehr sturen Organisten. Der möchte mir auch nicht erklären, warum man "Abends will ich schlafen gehen" nicht an Weihnachten in der Kirche singen kann.
Moderne Stücke singe ich auch nicht - Musical ist je nachdem noch ok, aber mit den modernen Stücken kann ich (in einer Kirche!) nichts anfangen und meine Technik ist auch nicht dafür gemacht, das zu singen. Da muss dann leider das Brautpaar jemand anderen finden.

Insgesamt hatte ich in jedem Fall shcon mehrfach Probleme mit der Literaturauswahl - meistens hing es am Kantor, aber nicht immer.


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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 29.10.2012, 18:17 
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Dani hat geschrieben:
Anders ist es aber oft in Messen - da geht es dann ja nicht mehr um die Hochzeit eines Paares dessen Wunsch man gern erfüllt - und da habe ich schon mehrfach gehört, dass das jetzt nicht so ganz angemessen ist.

Na klar: Bei Hochzeiten "geht schon mal was", auch bei Taufen. In der Messe existiert aber schon eine gewisse liturgische Bindung ans Kirchenjahr: Auch wenn z.B. "Großer Herr und starker König" eine tolles Stück ist - würdest Du das z.B. an Karfreitag für angemessen halten...? Ok, ziemlich krasses Beispiel, aber vielleicht deutlich? "Schlummert ein, ihr matten Augen" wäre dagegen karfreitagstauglich, aber nicht für Christkönig oder Pfingsten oder Ostern, und auch wenn Maria durch ein Dornwald ging viele gerne singen: wäre das was für Maria Himmelfahrt? ...&cetera &cetera...
Dani hat geschrieben:
Manchmal scheitert das jedoch auch am Organisten - der nur die Standarddinge spielen möchte und dann keine Arbeit mehr mit der Vorbereitung der Hochzeit hat. Das ist auch immer schade :(

Ja, sowas gibts. Frag ihn das nächste Mal doch mal, wieviel er dafür bekommt, und das teilst Du dann durch den voraussichtlichen zeitlichen Aufwand - vielleicht klärt sich dann manches... ;-) Vielleicht ist er aber nur einer der vielen "Ehrenamtlichen", der das, was Du möchtest, einfach technisch nicht schafft?

Dani hat geschrieben:
Der möchte mir auch nicht erklären, warum man "Abends will ich schlafen gehen" nicht an Weihnachten in der Kirche singen kann.

Hmmm. Vielleicht möchtest Du erklären, warum Du an Weihnachten in der Kirche (Christmette? Morgenmesse am 1./2. Feiertag?) unbedingt den Abendsegen aus Hänsel und Gretel singen möchtest, und worin dabei der Bezug zum Weihnachtsgeschehen liegt? ;-)

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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 30.10.2012, 08:35 
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Hmmmm, ich habe noch nie irgendein Ave Maria auf einer Hochzeit gesungen. Bisher haben sich die (allerdings bisher ausschließlich evangelischen Brautpaare) immer wunderbar überreden lassen dieses Stück nicht zu wollen big_engel big_gruebel

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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 30.10.2012, 10:57 
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Zu der Kantorfrage - dass dieser an einer Hochzeit so gut wie nichts verdient, ist mir klar! Das sage ich dann auch den Brautpaaren, wenn diese ausgefallene Wünsche haben - Fakt ist aber: Über all diese Sachen kann man sprechen und ich habe -leider- shcon so einige Kantoren erlebt, die sich nicht einmal darauf einlassen.
Glücklicherweise habe ich zwei sehr gute Bekannte, die Kantoren sind - von daher weiß ich ziemlich genau, was sie bekommen (oder eben nicht). Trotzdem geht es bei denen dann auch immer darum, schöne Musik zu machen. Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Stücke, die ich vorschlage, unspielbar sind. Wenn ich das spielen kann mit meinen lächerlichen Jährchen Klavierunterricht ist das für einen heute in einem sauschweren Studium ausgebildeten Kantor sicherlich nicht unspielbar. Es ging dort nur um so Dinge wie z.B. ein anderes Ave Maria anstelle von Bach - Gounod - z.B. Caccini oder Saint Saens.

Zum Abendsegen: Natürlich ist das kein typisches Weihnachtslied - es ist aber ein Gebet aus einer Oper, die grundsätzlich an jeder Oper an Weihnachten aufgeführt wird. Wir singen/spielen immer an Weihnachten in der Abendmesse und eigentlich konnten wir da schon alles singen (auch Sachen, die weniger mit Weihnachten zu tun haben: "Jerusalem of Gold", "Holy City", selbst Caccinis Ave Maria, obwohl es eine evangelische Kirche ist, etc). Ich möchte es deshalb gern singen, weil die Auswahl für Sopran+Klarinette und Orgel sehr beschränkt ist. Den Abendsegen haben wir aber umgeschrieben und der klingt ganz toll - mich ärgert einfach nur, wenn man keine Erklärung bekommt (ich lasse nämlich mit mir reden ;) ). Nach jahrelangem Singen in derselben Kirche gehen einem dann auch die Ideen aus und es ist ja bei weitem nicht das einzige Stück, was wir dort machen werden. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass an Weihnachten viele Leute in die Kirche gehen, die sonst das ganze Jahr über nicht dort sind - und die freuen sich auch über Stücke, die man vielleicht schonmal woanders gehört hat.
Maria Wiegenlied wird ja auch an Weihnachten gesungen - aber es geht da um Maria die im Sommerwind ihr Kind wiegt - das ist ja dann auch eigentlich nicht besonders weihnachtlich. Ich denke, es geht eher um die Stimmung in manchen Stücken - und die ist beim Abendsegen schon sehr festlich. Aber wie gesagt - ich lasse gern mit mir reden, aber eine Erklärung hätte ich shcon gerne.
Mir ist das mit dem Ave Maria auf einer Trauung singen auch egal - wenn die Leute das wirklich wollen, mach ich es gern! Es ging mir jetzt mehr um die Liturgie in Messen. Klar gibt es einige Beispiele (Danke an T M Pestoso), bei denen es eben klar ist - bei anderen ist es mir aber nicht klar. Ich kenne die evangelische Liturgie nicht und bin mir dann eben manchmal unsicher, was ich vorschlagen soll.


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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 30.10.2012, 16:39 
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Dani hat geschrieben:
Über all diese Sachen kann man sprechen und ich habe -leider- shcon so einige Kantoren erlebt, die sich nicht einmal darauf einlassen.

ja...es gibt halt überall solche und solche...

Dani hat geschrieben:
Zum Abendsegen: Natürlich ist das kein typisches Weihnachtslied - es ist aber ein Gebet aus einer Oper, die grundsätzlich an jeder Oper an Weihnachten aufgeführt wird. Wir singen/spielen immer an Weihnachten in der Abendmesse und eigentlich konnten wir da schon alles singen (auch Sachen, die weniger mit Weihnachten zu tun haben: "Jerusalem of Gold", "Holy City", selbst Caccinis Ave Maria, obwohl es eine evangelische Kirche ist, etc). Ich möchte es deshalb gern singen, weil die Auswahl für Sopran+Klarinette und Orgel sehr beschränkt ist. Den Abendsegen haben wir aber umgeschrieben und der klingt ganz toll - mich ärgert einfach nur, wenn man keine Erklärung bekommt (ich lasse nämlich mit mir reden ;) ).

Naja: Der Umstand, daß es üblicherweise in der Weihnachtszeit aufgeführt wird, ist jetzt aber eher zufälliger Usus und kein inhaltlicher. Man könnte es genausogut im Juli aufführen: Hänsel und Gretel ist jetzt nicht speziell weihnachtlich, ausser man assoziiert das wegen des Lebkuchenhauses... das wär jetzt aber nicht wirklich religiös... In der Messe wird aber halt doch irgendwie ein inhaltlicher Bezug erwartet.
Wobei: grundsätzliche Bedenken dagegen fallen mir auch keine ein, ausser, daß es halt irgendwie beziehungslos "neben" Weihnachten steht. Ein "Ave Maria" hat da mehr inhaltlichen Bezug, schließlich ist das eine der Hauptpersonen des Weihnachtsgeschehens.

Dani hat geschrieben:
Maria Wiegenlied wird ja auch an Weihnachten gesungen - aber es geht da um Maria die im Sommerwind ihr Kind wiegt - das ist ja dann auch eigentlich nicht besonders weihnachtlich.

Das Genre "Maria Wiegenlied" (das gibt es ja nicht nur von Reger, sondern ist ein sehr verbreiteter Typus, besonders in der Volksmusik. "Joseph, lieber Joseph mein" gehört z.B. auch dazu) hat in der Weihnachtszeit eine ziemlich lange Tradition. Und auch wenn der Sommerwind und der Rosenhag bei Reger tatsächlich nicht so ganz in unsere Weihnachtswelt passen (...I'm dreaming of a white christmas...): in Buenos Aires, Rio oder Melbourne z.B. ist Weihnachten im Sommer...

Dani hat geschrieben:
Nach jahrelangem Singen in derselben Kirche gehen einem dann auch die Ideen aus

Wie wärs mal damit:
http://www2.cpdl.org/wiki/index.php/Cho ... mas_season
ca. 600 Titel nur für Weihnachten (ok, sind auch viele mehrstimmige Sachen dabei, aber auch vieles, bei dem man den cantus firmus auch allein singen könnte...)
oder hier:
http://imslp.org/index.php?title=Catego ... e:Catintro

für Orgel und Klarinette muss man vermutlich eh' das meiste extra einrichten...

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 Betreff des Beitrags: Re: anspruchsvolle Weihnachtslieder
BeitragVerfasst: 31.10.2012, 15:19 
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Erstmal vielen Dank für die Links - sowas kann man als Sänger ja wirklich immer mal gebrauchen! Da werde ich mich mal ausgiebig umschauen!

Ich denke, für dieses Jahr habe ich genug, aber für nächstes Jahr muss ich ja wieder was finden ;)

Viele Grüße.


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