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 Betreff des Beitrags: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 15.05.2009, 13:24 
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Hallo ihr Lieben,

ich habe hier auf youtube zwei verschiedene Sängerinnen gefunden, die das mon coeur von Saint Saens singen.

Was fällt euch dabei auf? Es geht nicht um die Stimme.

http://www.youtube.com/watch?v=JRs8jQ_culU
http://www.youtube.com/watch?v=u-GeziPGTKY

Liebe Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 15.05.2009, 14:32 
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Hochinteressant! (Doch: auch von der Stimme…!)

nochmal Marilyn Horne
http://www.youtube.com/watch?v=rwynxOAo ... re=related

und Grace Bumbry
http://www.youtube.com/watch?v=-7LxtM-T ... re=related

Christa Ludwig
http://www.youtube.com/watch?v=7XB8YXSQ ... re=related

Elina Garanca
http://www.youtube.com/watch?v=X79OkSayPSw

Janet Baker
http://www.youtube.com/watch?v=a1N_0k0mvxk

Olga Borodina
http://www.youtube.com/watch?v=2qSy1g4yP1M

Elena Obraztsova
http://www.youtube.com/watch?v=NJX0b9ZChYk

Jessye Norman
http://www.youtube.com/watch?v=j6Y4E4O9Sro

Danielle MacMillan
http://www.youtube.com/watch?v=p6wPLmluGUU

Diana Valencia
http://www.youtube.com/watch?v=dVsNxolMmhE

Julie Nelson
http://www.youtube.com/watch?v=Rc53K8rDx6c

???
http://www.youtube.com/watch?v=u7X8tkdf-xk


…das reicht jetzt erst einmal…
(Leider gibt es die Callas nicht als Video)

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 15.05.2009, 15:06 
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Hallo,

ja, diese videos habe ich auch gesehen, doch hier geht es nicht um die Stimme, sondern um etwas anderes und meine beiden Beispiele heben sich sehr voneinander ab, doch warum? Das möchte ich gerne wissen, ob das auffält.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 15.05.2009, 16:07 
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natürlich fallen die dauerverschränkten Hände der Marilyn Horne auf, die sie gerade einmal kurzzeitig öffnet. Das lernt man auf Rhetorikseminaren, wenn man unsicher ist, was man mit den Händen anfangen soll.
Die Jessye Norman fängt auch so an, verläßt diese Pose aber relativ schnell, stützt sogar eine Hand auf der Hüfte ab.
die unbekannte Sängerin ??? singt gute vier Minuten in dieser Haltung. Dann ist die Unsicherheit, was mit den Händen anfangen, schlagartig weg.
Sie nur hängen zu lassen, wirkt dagegen etwas unbeholfen und spannungslos. Negativbeispiel: Julie Nelson. Da besteht die ganze Körperaktion im gelegentlichen Wechsel des Standbeines.
Und bei Danielle MacMillan habe ich gelegentlich die Assoziation "feuchte Hände"...

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 15.05.2009, 16:21 
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Tja, ich weiß auch nie so recht, wohin mit den Händen. Daher habe ich mir zu meinen Mezzozeiten ja vornehmlich Arien ausgesucht, bei denen man irgendein Mordinstrument (meist zu Zwecken der Selbstentleibung) in Händen halten konnte - leider passen derartige Accessoires nur bedingt zu einer Elisabeth, Mimi oder Gräfin big_zunge

Aber mal im Ernst - ich finde ja prinzipiell schon , das Gesten und Bewegung auch bei einem konzertanten Vortrag sein dürfen (auch wenn ich mir damit meistens noch etwas schwer tue), solange es nicht in hyperaktives Gefuchtel ausartet. Mit den Händen das Stück gezielt zu unterstreichen - das ist hier wohl die Kunst.

Octaviane

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 15.05.2009, 17:12 
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Also, die unbekannte Sängerin spielt sehr viel mit ihren Armen, machmal untersteicht sie einen Ton damit, sie dirigiert schon mal. Doch das Wesentliche ist, sie singt die Noten, sie ist nicht bei der Sache. In der ersten Pause lächelt sie ins Publikum, dann fängt sie wieder an und in der zweiten Pause genauso. Die begonnene Arie geht in der Pause nicht weiter, sie dankt nicht weiter, sondern setzt ab und beginnt neu.
Mir ist das direkt aufgefallen, ich weiß nicht wie weit die Dame in ihrer Ausbildung ist, doch das sollte nicht sein. Man kann natürlich die Arme zur Hilfe nehmen, doch sie sollte der Interpretation nützlich sein und nicht einen Ton unterstreichen.

Marilyn Horne singt durch, d.h. die Melodie und der Text bleiben gedacht in den Pausen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 15.05.2009, 18:31 
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ich vermute, daß Du mit "die unbekannte Sängerin" die vor Dir verlinkte Paola Cacciatori meinst, nicht die von mir verlinkte "???"?

Konsens. Aber mal davon abgesehen, daß niemand diese Sängerin ernsthaft mit Marilyn Horne vergleichen wird: Woher weißt Du, was die Marilyn Horn in der Pause treibt, wenn sie doch gar nicht im Bild ist?

(by the Way: auch Jessye Norman grinst in der Pause ins Publikum... *g*)

Und noch ein Nachtrag, auch wenn es hier nicht primär ums Singen geht: Von den vielen Aufnahmen gefällt mir die Callas eindeutig am besten. Deswegen hier trotzdem der Link:
http://www.youtube.com/watch?v=9piRiiZ0 ... re=related
Die anderen sind mir m.E. alle irgendwie zu langsam und zu breit. Also wenn ich Samson wäre: mich würde so eine Dalilah nicht verführen... ;-)

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 15.05.2009, 20:20 
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T M Pestoso hat geschrieben:
ich vermute, daß Du mit "die unbekannte Sängerin" die vor Dir verlinkte Paola Cacciatori meinst, nicht die von mir verlinkte "???"?



Ich möchte keinen Vergleich der Persönlichkeiten, sondern den Vergleich was beim Singen passiert, bzw. von beiden gemacht wird oder nicht gemacht wird.

Es ist sehr wichtig für Gesangsschüler den Unterschied zu sehen, wie eine bekannte Sängerin im Gegensatz zur anderen, interpretiert, Ausdruck in die Arie bringt, ganz dabei ist, sie weiß was sie singt und während der "Pausen" trotzdem am Text bleibt, egal ob das die Callas oder sonstige Sängerin ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 15.05.2009, 23:44 
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So, nun habe ich mir die beiden Damen von Musika auch mal angehört, bzw. angesehen. Also, die Cacciatori verlässt, in dem sie in den Pausen ins Publikum lächelt, total ihre Rolle und das stört ungemein. 5 Takte ist sie Dalilah und 5 Takte Frau Cacciatori. Das "Wedeln" der Arme empfinde ich gerade noch so grenzwertig. Natürlich könnte es weniger sein, aber immerhin öffnet sie die Arme. Die Horne singt das zwar nett und schön, steht da aber fast wie ein Eisblock. Wie kann man nur "Mon coeur s'ouvre....." mit verschränkten Händen singen.?? Der Text allein schreit doch schon förmlich nach "Sich-Öffnen", und die Horne müsste ja nun erfahren und "Frau genug" sein, um zu wissen, was sie mit den Armen bei solch einem Liebesschmachtfetzen macht.
Also, mir gefalllen beide nicht.

Lg Silje

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 15.05.2009, 23:55 
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Silje hat geschrieben:
So, nun habe ich mir die beiden Damen von Musika auch mal angehört, bzw. angesehen. Also, die Cacciatori verlässt, in dem sie in den Pausen ins Publikum lächelt, total ihre Rolle und das stört ungemein. 5 Takte ist sie Dalilah und 5 Takte Frau Cacciatori.

genau das meine ich, das hast du gut formuliert, es ist mir sofort aufgefallen und es stört mich sehr, ein Beispiel, für Schüler sehr wichtig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 16.05.2009, 09:44 
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Hallo liebe musika und alle,
schade, dass manchem (er) von euch die Horne nicht gefällt. Wenn ich sie singen höre, bemerke ich gar nicht wohin sie die Arme gibt .... Zumindest ist sie jedenfalls nicht verkrampft.
Wie auch immer bleibe ich Horne - Fan, liebe Grüße
alfredo

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...du holde Kunst, ich danke dir.


Zuletzt geändert von alfredo am 16.05.2009, 21:35, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 16.05.2009, 10:33 
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Lieber Alfredo,

hier ging es ja auch nicht um die qualitative Beurteilung der Stimme sondern eher um die Präsentation. Wie Musika schon schrieb, darf die "Gesamtpräsentation" beim Singen nie außer Acht gelassen werden. Über Liebe und Leidenschaft singen und auf der Bühne stehen wie ein Soldat (ich übertreibe..), wäre für mich nie eine gelungene Interpretation der Arie. Aber das ist eben auch alles Ansichtssache. Dass die Horne eine gute Sängerin ist, steht ja ganz außer Frage.

LG Silje

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 26.05.2009, 13:07 
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Bin ja wirklich nicht der Experte aber ich habe dazu auch eine Meinung:

bei szenischen Aufführungen ist es sicher wichtig, den Körper bzw. die Arme mit in das Spiel einzubeziehen.
Da würde ich echt was vermissen, wenn ich im Theater sitze!

Bei konzertanten Aufführungen finde ich es recht störend, wenn die Sängerinnen und Sänger zu viel "Armarbeit" bzw Körperarbeit leisten. Dezent angedeutet finde ich das hierbei ganz ok.

Dass eine Arie oder ein Lied in seinen Pausen nicht an Spannung verlieren soll, ist für mich auch sehr wichtig.

Ich finde eine konzertante Aufführung sehr gelungen, wenn alle Beteiligten (Dirigent/Orchester und SängerInnen) gleichermaßen zur Geltung kommen können; Intrumentalisten haben hierbei auch keine zusätzlichen, solistischen Alleingänge mit Mimik und Gestik zu bewältigen.......(es sei denn, es ist so gewollt, wie so oft beim holländischen "Walzerkönig" A.R.) big_rofl

ganz schlimm finde ich die "Herumfuchtelei" mancher Sänger im Liedgesang...wenn da auch der Pianist dann besonders "performen" würde, wäre das ja eher eine lustige Parodie auf das, was da dargeboten wird. :abgelehnt

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 29.05.2009, 12:00 
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Wow, das ist ja wirklich eine Fundgrube hier, sehr interessant und sehr, sehr spannend! big_book

Habe noch nicht alle Links angehört, aber bei Marilyn Horne dachte ich sofort, ob ihre Hände mit Handschellen gefesselt sind? Fällt wirklich sehr auf. Oder wie ein Roboter mit eingebautem Tonwiedergabe-Gerät...

Das über Frau Cacciatori Gesagte kann ich vollauf unterstreichen. Doch abgesehen davon dass sie in den Pausen nicht bei ihrer gesungenen Rolle bleibt: Die Aufnahme scheint in einer Kirche gemacht worden zu sein. Ich meine, der Aufnahmeort sollte schon zu dem passen wovon man singt, das beeinflusst die Interpretation nämlich auch.

@Musika: Ein Gesangschüler - und ein ausgebildeter Sänger sicherlich erst recht - kann sich einfach kein Hörbeispiel eines Sängers als Video ansehen und dabei das Akustische vollkommen ignorieren. Daher die entsprechenden Kommentare in den vorherigen Beiträgen.

Die von TM Pestoso verlinkte "unbekannte Sängerin" betreffend: Das dürfte ein Schülerkonzert gewesen sein, jedenfalls hört sich zumindest das begleitende Klavierspiel danach an. War es tatsächlich ein Schülerkonzert, dann ist damit ganz von selbst erklärt warum die Sängerin in der ersten Hälfte ihrer Arie die Hände verschlossen hält und dann, mit Beginn der zweiten "Strophe" plötzlich gestisch mehr aus sich heraus geht. Ist jedenfalls sehr interessant und lehrreich so etwas zu sehen.

Viele Grüße von einem begierig Lernenden,
AK-Kontraalt

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 29.05.2009, 12:10 
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Zitat von Manne: "Ganz schlimm finde ich die "Herumfuchtelei" mancher Sänger im Liedgesang... wenn da auch der Pianist dann besonders "performen" würde, wäre das ja eher eine lustige Parodie auf das, was da dargeboten wird."

Dazu fällt mir eine Episode ein die ich mal irgendwo gelesen habe:

Bei einem Schülerkonzert hatte ein Gesangschüler ein Lied aus "Die schöne Müllerin" von Schubert zu singen welches mit dem Text "Hätt' ich tausend Arme zu rühren..." beginnt. Da er die Gewohnheit hatte beim Singen seine Arme immer sehr zu bewegen ergab sich daraus eine unfreiwillige Situationskomik - die Zuhörenden brachen in schallendes Gelächter aus...

Manne, der Pianist hat doch in der Regel buchstäblich alle Hände voll zu tun, viel "Performance" kann er also gar nicht machen...

Viele Grüße
AK-Kontraalt

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 29.05.2009, 12:32 
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Ich hab aber auch schon Pianisten erlebt, die sehr stark mit der Musik mitgehen und dies dadurch ausdrücken, dass sie mit dem Oberkörper sehr stark schwanken (zum Glück im Takt!) oder bei expressiven Pianostellen förmlich in die Tastatur kriechen. Sowas kann einen als Sängerin anfangs auch irritieren - da der junge Mann aber ansonsten sehr, sehr gut begleitet hat, hab ich mich schnell daran gewöhnt ;-)

LG

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 29.05.2009, 12:37 
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Ich habe mal einen Pianisten erlebt, der einen Chor begleitet hat und zugleich Einsätze geben musste, er sprang vom Hocker auf, die Zuschauer warteten förmlich auf den nächsten Springer, das allerdings nahm die Konzentration für den Chor weg.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 29.05.2009, 16:45 
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Hallo
Ich denke mal, dass Arme bestimmte Gesten ausdrücken und einen Gesangvortrag besser interpretieren,ihn unterstreichen, die Handlung klarer machen und die Musik besser rüber bringen. Die Arme, der Körper, die Stimme müssen sich zu einer Klangsymbiose zusammenschließen.
Und wenn man gelegentlich Regieanweisungen, für eine Opernaufführung liest, beispielsweise bei " Reich mir die Hand mein Leben", dann steht da im Regiebuch:
"Reicht die Hand". Man denke auch an die zehnte Szene in Don Giovanni, wo Donna Elvira, Don Giovanni mit verzweifelten Gebärden zurückhalten will.Der Gesang setzt erst etwas später ein. Durch diese Schauspielerischen Gebärden, wird der Zuhörer auf die weitere Handlung vorbereitet. Danach werden die Gebärden gesanglich fortgesetzt.
Ich finde, die Arme dürfen nicht Handlungfremd sein. Sie dürfen nicht wie Fremdkörper wirken. Wer es versteht, die Arme spielerisch einzusetzten handlugskonform einzusetzten, wird auch Erfolg haben.
Viele Grüße
Joachim


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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 29.05.2009, 21:42 
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Zitat:
Manne, der Pianist hat doch in der Regel buchstäblich alle Hände voll zu tun, viel "Performance" kann er also gar nicht machen...

Viele Grüße
AK-Kontraalt


Hallo AK-Kontraalt

...oh da gibts aber auch große Unterschiede: zum Lachen finde ich die "Grimassen" von so manchem Pianisten...wenn da noch ein Sänger in die Vollen Steigt....oh weh!!! big_rofl ...schöne Pfingsten

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Manne


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 Betreff des Beitrags: Re: Wohin mit dem Armen beim Singen?
BeitragVerfasst: 30.05.2009, 20:32 
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Die Frage "Wohin mit den Armen beim Singen" mal ganz von Anfang an betrachtet: Sie stellt sich nämlich nicht nur im konzertanten Vortrag von Opernarien oder Liedern, sondern - ganz banal - schon ab der aller ersten Gesangstunde.

Wer singt denn z. B. "Mmmmm"-Dreiton-Übungen mit irgend welcher Gestik - mit welcher denn auch? Und wohin mit den Armen bei Vaccai oder Arie Antiche?

Soweit man bei solchen Übungsstücken nicht bestimmte stimmtechnische Klippen zu umschiffen hat, für die einem der GL ja bestimmte Vorstellungshilfen nebst entsprechendem gestischem Ausdruck anbietet, steht man da doch ziemlich belämmert in der Gegend rum - oder nimmt eben die Noten in die Hand...

Viele Grüße
AK-Kontraalt

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