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BeitragVerfasst: 06.09.2011, 17:03 
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Liebe Suchende!
Zu dieser Frage antwortete ich stereotyp immer das gleiche und tu es noch immer: Gute Schüler.
Würde mich keinem Gesangslehrer anvertrauen wenn ich nicht einen Klassenabend seiner (ihrer) SchülerInnen besuchte und die darin gebotenen Leistungen als gut bewertete. Da kann man schnell Spreu und Korn erkennen (und trennen)...
Viel Glück und Grüße aus dem Süden von
alfredo
:pfeif:

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...du holde Kunst, ich danke dir.


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BeitragVerfasst: 06.09.2011, 18:24 
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So, nun habt ihr mich aber schon ins Grübeln gebracht … :-) :hund

Neben den hilfreichen Tipps hat sich bei mir ein Gedanke eingeschlichen, bei dem ich nicht sicher bin, ob er erstens so gemeint war und zweitens richtig ist.

Ich stimme zu, dass keiner das Rad neu erfunden hat. Jedoch liest und hört man oft von Stimmschädigungen durch falschen Unterricht usw.

Da stellen sich mir die folgenden Fragen:

Gibt es nicht doch Techniken, die schlicht und einfach für JEDEN auf Dauer schädlich sind, die unterrichtet werden? Und wenn ja welche?

Ist dieser Punkt zu vernachlässigen, dann hieße das im Umkehrschluss, dass einfach die Lehrer falsch unterrichten. Sei es
- aus mangelndem Fachwissen,
- aus fehlender Sorgfalt/Verantwortungsbewusstsein oder
- aus fehlender Eignung für den Beruf oder ähnlichem.
Das würde einschließen, dass der Lehrer nicht auf die individuellen Bedürfnisse eingeht und notwendige Korrekturen vornimmt (sei es an seiner gewählten Methode für diesen Schüler oder auch dass er die Fehler nicht wahrnimmt). (Anmerkung: ist mir noch nicht passiert, meistens hören sie viel mehr als sie sollen und kriegen jeden Krümel mit; aber es soll ja auch Ausnahmen geben :-)) haushalt__005.gif

Keine Sorge, es hat mich hier keiner verunsichert oder so. Ich bin mir sicher, ich werde zügig eine gute GL finden. :92

Dieser Gedanke kreist halt nun schon seit Tagen umher … big_denken

Viele Grüße

Raupe

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BeitragVerfasst: 07.09.2011, 11:05 
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Liebe Raupe,

sicher gibt es einige zumindest fragwürdige Techniken und Methoden in der Gesangswelt. Ich bin z. B. immer skeptisch, wenn etwas zu „esoterisch“ wirkt, aber das muss jeder für sich entscheiden. Und dann gibt es da noch die so genannte Staumethode, die - wenn überhaupt - nur die robustesten Stimmbänder überstehen können, und auch dann stellt sich die Frage, wie lange. Ich muss aber anfügen, dass ich mich mit dieser Methode nicht erschöpfend beschäftigt habe, aber von dem, was ich las und hörte, beschlich mich der Eindruck, dass das nicht gesund sein kann. Ohnehin wäre ich bei allem vorsichtig, was irgendwie mit einem gewaltsamen Eingriff in den Stimmapparat zu tun hat (manuelles Runterdrücken des Kehlkopfes u. ä.)

Zitat:
„Das würde einschließen, dass der Lehrer nicht auf die individuellen Bedürfnisse eingeht und notwendige Korrekturen vornimmt (sei es an seiner gewählten Methode für diesen Schüler oder auch dass er die Fehler nicht wahrnimmt).“


Da sagst Du mE etwas sehr Entscheidendes. Natürlich gibt es gewisse Grundprinzipien im Gesang. Gesang ist aber auch etwas sehr Persönliches und untrennbar mit der Psyche verknüpft, so dass bei aller Grundlagenarbeit immer auch die individuelle Persönlichkeit des Schülers berücksichtigt werden sollte. Fehler treten mE dann auf, wenn ein Lehrer versucht, alle seine Schüler nach Schema F zu unterrichten (natürlich wird man immer ein gewisses Grundgerüst haben, aber dieses Gerüst darf eben nicht starr, sondern sollte flexibel sein, um sich den jeweiligen Bedürfnissen anzupassen.) Und es würde mich z. B. auch skeptisch machen, wenn z. B. ein hoher Sopran auch nur hohe Soprane hervorbringt, oder ein Bariton nur Baritone. Das deutet meistens darauf hin, dass der Lehrer eigentlich nur Klone von sich erzeugt.

Dann besteht auch die Gefahr, dass Stimmen trotz einer "guten Methode"(TM) schlichtweg falsch eingestuft werden (und die richtige Einstufung kann u. U. – besonders bei den mittleren Stimmen - sehr schwer sein!) und singen mitunter jahrelang in einer zu hohen oder zu tiefen Stimmlage, was auf Dauer natürlich auch zu Problemen, zumindest zu einer Entwicklungshemmung führt.

Das wären so meine Gedanken zum Thema

LG

Octaviane

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BeitragVerfasst: 08.09.2011, 17:03 
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Liebe Octaviane,
ich habe mich kürzlich bei facebook mit einem Schweizer Kollegen angelegt, der auf die Staumethode schwört, denn er ist in Köln von Josef Metternich ausgebildet worden.
Metternich war zweifellos einer der ganz wenigen deutschen Baritone mit Italianità, der sogar an der Met für`s italienische Fach engagiert war. Klein von Statur, hatte er eine Riesenstimme mit beeindruckendem Fortissimo. Allerdings war schon das Mezzoforte glanzlos, und das Piano außerhalb seiner Möglichkeiten. Er war das typische Produkt der Arnim`schen Staumethode von 1909. Ich weiß von zahlreichen Eleven dieses Baritons, die - aufgrund ihrer weniger robusten Konstitution - auf der Strecke geblieben sind.
Wenn man, wie ich und die meisten Anderen, auf den weichen, "staunenden" Stimmansatz achtet, kann man über diese Brachialmethode nur den Kopf schütteln !
Ähnlich geht es mir mit der Tersulogie ( Sonne, Mond und Stimme ), die sich als Naturgesetz geriert, was völlig absurd ist, und die Menschen in solare und lunare Typen einteilt ( Einatmer / Ausatmer ). Auch sie hat inzwischen viele Anhänger, die auf diesen esoterischen Ansatz schwören und ihn mit missionarischem Eifer verkünden.
Beide Methoden ( Stau, Tersulogie ) haben natürlich auch erfolgreiche Sänger/-innen hervorgebracht, was ihre Anhängerschaft stets dazu verleitet, solche eher seltenen Resultate sträflich zu verallgemeinern.

Ciao. Ospite


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BeitragVerfasst: 08.09.2011, 19:34 
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Lieber Ospite,

es bleibt die Frage, ob die erfolgreichen Sänger nicht auch ohne Sonne, Mond und Sterne und Staumethode erfolgreich geworden wären.... big_denken :-)

Aber, kannst Du die Staumethode bitte kurz erläutern ? Ich hab davon noch nie so wirklich was gehört. Läuft bei der Methode der Kopf rot an und die Adern treten heraus ? Wie funktioniert diese Gesangstechnik.. Mit Pressen ?

LG Silje

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BeitragVerfasst: 08.09.2011, 19:50 
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Lieber Ospite,

ich hatte in meinem einen Beitrag ja schon angedeutet, dass bei meinem Gesangsunterricht auch die Tersulogie einfließt. Daher von mir dazu auch noch ein paar Anmerkungen.

Grundsätzlich ist mir dieser Ansatz auch viel zu esoterisch und leuchtet mir in vielen Punkten nicht ein. ABER: Meine Gesanglehrerin hat sich damit beschäftigt und "verprobt" dies bei sich und ihren Schülern. Und tatsächlich gibt es einige Punkte, die bei solaren Typen super funktionieren und bei den lunaren überhaupt nicht. Und anders herum. (Vielleicht ja auch nur eine zufällige statistische Häufung? :Kaffee ). Sie selber hat jahrzehntelange Erfahrung im Gesang und Unterricht und geht sehr sorgsam mit ihren Schülern um (es wird auch keiner "missioniert").

Mir selber helfen in der Regel die solaren Techniken sehr gut und ich merke eine deutliche Verbesserung. Ein gutes Beispiel dafür ist das Becken beim Einatmen minimal nach hinten zu bewegen. Da "plumpst" die Luft regelrecht nach unten, ich atme viel schneller und lautloser ein. Bei der lunaren Technik fühle ich mich eingeengt und die Luft bleibt in der Mitte hängen (gefühlt). Daher finde ich es schon gut und hilfreich, sich an dieser Einteilung zu orientieren und so eventuell schneller zum Ziel zu gelangen. Was mir gut tut und hilft setze ich um, der Rest wird wieder fallengelassen.

Allerdings würde ich nie so weit gehen und mich "atemtypengerecht" zu ernähren oder so. big_denken

Viele Grüße

Raupe

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BeitragVerfasst: 08.09.2011, 22:31 
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Hallo : big_engel

Esotherik hin oder her:

mit Bildern zu arbeiten hilft immer....das muss ja nicht gleich spirituell, idealistisch und dogmatisch sein....

bei entspannungsübungen arbeitet man auch mit Bildern und da spielt es keine Rolle, wo diese Bilder ihr "Wurzeln" haben.

Wenns hilft ist alles recht...wie in der Medizein auch.

Ein guter GL ist offen für für die Bedürfnisse seiner Schüler (so sollte es wenigstens sein)...man muss sich wohl füheln beim Lernen ..üben und letztendlich beim Auftreten.(produzieren) der Egebnisse. Irgendwas an "Lehren"aufzwingen entgegen meiner eigenen Überzeugung würde ich mir nicht lassen wollen.......

In diesem Sinne...

alles Gute weiterhin......den Verstand nie vergessen.

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Liebe Grüße...und:

nur weiter, denn nur weiter ! - Mein treuer Wanderstab.

Manne


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BeitragVerfasst: 09.09.2011, 00:29 
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Liebe Silje,

ich weiß ( Thread Fachbücher ), dass Du Husler / Rodd - Marling ( Singen ) im Schrank stehen hast, meines Wissens ungelesen. Das mit dem roten Kopf ist schon mal zutreffend : Vor und während der Tongebung wird der Atem unter der Kehle angestaut und gegen die Stimmfalten gepresst usw. Näheres dazu auf den Seiten 73 / 74. Viel Spaß bei der Lektüre ! Mit Bildern arbeite ich übrigens auch, lieber Manne.

Ciao. Ospite big_good night


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BeitragVerfasst: 09.09.2011, 10:01 
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Shame on me, lieber Ospite,

ungelesen ganz bestimmt nicht, aber es ist schon lange her, dass ich einen Blick reingeworfen habe !! Dann werde ich mal nachlesen....

Lg Silje

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BeitragVerfasst: 13.09.2011, 17:19 
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Ich nochmal

In einem englischsprachigen Forum kam die Frage, wie man einen guten GL findet, auch noch mal auf. Da wurden einige gute Tips genannt (vieles wurde hier zwar auch schon gesagt, aber ich fand das als eine Art Zusammenfassung ganz gut.):

Ist man sich sympathisch, liegt man auf einer Wellenlänge? Kann man mit dem Unterrichtsstil des/der GL etwas anfangen?

Versteht man, was der/die GL von einem will oder warum er/sie eine Übung auf eine bestimmte Weise machen lässt?

Antwortet der/die GL bereitwillig auf Fragen oder reagiert er/sie defensiv, wenn man sie bittet, einen bestimmten technischen Sachverhalt zu erklären? (Dabei sollte man bedenken, dass Fragen so oder so gestellt werden können - der Schüler sollte nicht überkritisch alles hinterfragen und anzweifeln, darf aber ruhig neugierig sein).

Wenn man die Möglichkeit hat, einem Schülerabend des/der GL beizuwohnen: Klingen alle Schüler/innen gleich? Haben sie die gleichen Probleme? (Das ist für Anfänger mitunter natürlich schwieriger zu beurteilen) Oder haben ihre Stimmen immer noch eine individuelle Note?

Macht der GU Spaß? Scheinen die Stunden wie im Flug zu vergehen?

Macht man Fortschritte? Wird das Singen einfacher? Entwickelt man eine bessere Kondition?

Kann man mit seine/r GL ehrlich sein oder hat man das Gefühl, jedes Wort auf die Goldwaage legen zu müssen, um ihn/sie nicht zu kränken?

Hat man das Gefühl, als gleichberechtigt angesehen zu werden und nicht als "Untergebener", der nur ausführt, was man ihm sagt?

Erhält man die Antworten, die man braucht?

Umgekehrt wäre natürlich auch interessant zu erfahren, was ein GL von einem neuen Schüler erwartet bzw. an ihm schätzt ...


LG

Vitellia

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BeitragVerfasst: 13.09.2011, 18:48 
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Liebe Oktaviane/Vitellia ;-),

die Zusammenfassung bringt es gut auf den Punkt.

Die Frage, was sich Gesanglehrer von ihren Schülern wünsche, finde ich sehr spannend und interessant.

Manchmal frage ich mich schon, wie sie uns Anfänger so aushalten können ... :kaffee ... und vorher sie die Geduld nehmen uns nicht im Turbogang fünf Schritte weiterzuschupsen, damit es schön klingt ... big_kiss

Raupe

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BeitragVerfasst: 13.09.2011, 22:57 
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Hi!

Was würde ich darum geben, wenn mich mein GL hier und da nur mal einen halben Schritt weiterschubsen könnte...

Aber dann hätte ich es ja nicht selbst gemacht. Und dann wäre es auch nix Wert...
Also doch auf die harte altmodische Art.

_________________
Gruß
Mama2009


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BeitragVerfasst: 14.09.2011, 00:36 
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Was ich von Anfängerinnen und Anfängern erwarte :
Sie müssen wirklich singen wollen ( brennen ) !
Sie sollten sehr, sehr neugierig sein !
Sie müssten wollen, dass man ihnen ( öffentlich ) zuhört !
Sie sollten begreifen, dass singen lernen genau so lang, oder gar länger dauert als das Erlernen eines Instruments !
Woraus folgt, dass auch und gerade hier Übung den Meister macht !
Sie sollten sich auf das Abenteuer, im Gesang die Seele zu zeigen, einlassen wollen !
Und sie müssen geduldig mit sich und mit mir sein - wie ich mit ihnen !
Sie sollten verinnerlichen, dass sie durchaus selbstbewusst und doch demütig, nachschöpferisch tätig sind, also im Dienst des Komponisten stehen !
Sie müssen begreifen, dass sie immer, auch nach vielen Jahren, unterwegs sein werden zur Perfektion, die doch nur eine Vision, eine Fiktion bleiben wird !
Sie sollten schon ein gewisses Talent haben !
Sie müssten Freude daran haben, in andere Rollen zu schlüpfen, akustisch u n d optisch !
Und : Es gibt keine dummen Fragen !

Noch Fragen ?

Ciao. Ospite big_lala


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BeitragVerfasst: 14.09.2011, 22:48 
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Hallo ospite!

Wenn Du so freundlich einlädst ; ich habe 3 brennende Fragen big_denken
1/ wie soll mann singen - bei "Vilja" - "a",oder "o" - akustisch zum Schluss?
2/ ob man bei " Amen! - "n" - akzentuieren soll,oder ganz kurz und beenden?
3/ ob man weiter auf Atem von Zwerchfell singt /ich habe so in meiner Jugend gelernt/, oder soll man andere Technik verwenden?
Es gibt jetzt so viele neumodische Trends.
Welche Technik ist die richtige?
Diese Fragen beschäftigen mich so,das ich Antwort kennen möchte.
Kannst mir,bitte,meine 3 Fragen beantworten?
Wäre Dir sehr verbunden.
Liebe Grüsse
von mariella big_good night


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BeitragVerfasst: 14.09.2011, 23:18 
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Registriert: 28.02.2011, 18:25
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Vorname: Dietmar
Nachname: Vollmert
Hallo Mariella,

die Zwerchfell - Flankenatmung ist heute so aktuell und korrekt wie früher !
Was das " Amen " betrifft : Da die Vokale die Klangträger sind, sollte das " n " am Schluss nicht gedehnt werden, wie es z. B. Schlagersänger / - innen gern machen.
" Bang fleht ein liebkranker Mann! " " Mann " auf g`` über drei Takte, mit einem " morendo " bis zum ppp auf der Fermate am Schluss muss natürlich so randstimmig wie möglich gesungen werden. Sonst wird es nichts mit dem Decrescendo. Wenn Du den Vokal " a " so singst, wie er da steht, riskierst Du, mit zuviel Masse zu artikukieren. Mein Rat : Singe " a" und denke " o " !

Noch Fragen ?

Ciao. Ospite big_herz


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BeitragVerfasst: 15.09.2011, 10:39 
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Hallo lieber ospite!

Wenn ich Dich so nennen darf ; ich Danke Dir vom Herzen,Du hast mir sehr geholfen.
Ich habe den "Mann" nicht übertrieben lang gesungen /nur intuitiv/ , ohne es zu wissen und bei "Vilja" zwischen "a" und "o".
Hats mich sehr beruhigt,weil man hört soviel von anderen,sogar ...esoterischen Techniken,das man sich ängstlich und unbeholfen vorkommt,sogar nicht... auf neuesten Stand fühlt.
Ich gebe viel auf mein Bauchgefühl und bei meinem Zustand /chron. obstrultive Bronchitis/ tut mir beim singen Zwerchfell-Flankenatmung gut und ich kann lange singen,ohne ,das meine Stimme müde ist,oder Stimmbänder ; wie ich bemerkt habe, bei manchen sie singen auf der Maske,oder "kleinem Atemzug" und sind schnell müde und kenne selber 2 Frauen,welche durch falsche Atemtechnik Stimmbänder operieren mussten.
Bin ich Dir sehr dankbar für Deine Erläuterungen und Bereitschaft mir zu helfen,jetzt kann ich ruhig
meine andere "Baustellen" angehen.
Die Frage war in dem aktuellen Thema "Was muss der GL...mitbringen "- ich denke - das wichtigste ist - Bereitschaft dem Schüler zu helfen,zu korriegieren , auf richtigen Weg zu navigieren,das hast Du bei mir getan.
Das ist Antwort auf die Frage in meinem Thread.
DANKE!
Wenn ich Dich mal treffe,dann big_prost ;
das bin ich Dir schuldig und bekommst Du einen von mir selbstgemachten Holundersirup.
Liebe Grüsse und good Time
wünscht Dir mariella big_herz


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BeitragVerfasst: 17.09.2011, 22:24 
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Registriert: 04.06.2008, 17:25
Beiträge: 586
Zitat von Ospite: "Welche Tücken sich in den einzelnen Lektionen verbergen, entdeckt der angehende Schüler bereits im ersten Liedchen, das so harmlos daher zu kommen scheint und doch zu den schwierigsten Lektionen gehört ( Manca sollecita / Die Tonleiter )."

Oh ja, so ist es! Ich jedenfalls schaffe diese blöde Tonleiter über eine Dezime aufwärts auch heute noch nicht. Und mein absolutes Hass-Stück aus dem Vaccai ist "Vorrei spiegar". Das letzte Stück aber, das doch eigentlich viel schwerer ist, macht mir weit weniger Probleme.

Ich habe bei meinem ersten GL den kompletten Vaccai durchgesungen, aber dass ich nun singen könnte, das würde ich absolut nicht behaupten, und ich neige auch zu der Ansicht dass sich Vaccai für Total-Anfänger absolut nicht eignet. Ein GL der den Unterricht damit anfängt, der legt einem Anfänger viel zu schwere Brocken auf. Man braucht bereits eine gute Gesangstechnik um den Vaccai halbwegs anständig singen zu können, sonst singt man sich damit stimmtechnische Fehler an die man nur sehr schwer wieder rausbringt. Leider habe ich das reichlich spät gemerkt...

Um nochmal zur Eingangsfrage zu kommen:

Salopp gesagt, der neue GL sollte mitbringen was am alten GL gut war und das was der alte hätte haben sollen. Beides weiß man ja, wenn man schon mal einen GL hatte.

Ein Lehrer mit langjähriger Erfahrung, nun ja, das ist durchaus eine zweischneidige Sache. Denn jeder Schüler bringt wieder eine völlig "neue" Stimme mit. Ich habe schon erlebt, dass sich ein solcher Lehrer in einer Schnupperstunde ein Urteil über meine Stimme angemaßt hat, noch bevor er überhaupt einen einzigen Ton davon gehört hat. So etwas geht natürlich gar nicht.

Viele Grüße,
AK-Kontraalt

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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