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BeitragVerfasst: 23.03.2019, 16:03 
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Meine Einlassung war nicht gegen Dich gerichtet. Ganz im Gegenteil... big_hand

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BeitragVerfasst: 23.03.2019, 18:02 
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Es gibt zwei Möglichkeiten, vor dem Elend des Lebens zu flüchten: Musik und Katzen. (A. Schweitzer)


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BeitragVerfasst: 23.03.2019, 22:42 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Meine Einlassung war nicht gegen Dich gerichtet.
Geht es in der Musik denn gegeneinander?
War es gegen irgend jemand gerichtet?

T M Pestoso hat geschrieben:
Aber mittelalterliche Pilgerlieder so zu singen, wie Puccinioper mit Wandervogelklampfe, das klingt einfach scheisse...
Da stimme ich Dir zu.

Ich stimme auch zu, dass eine gewisse Analyse sinnvoll ist.

Allerdings gibt es auch durchaus Leute, die vor lauter Analyse gar nicht mehr zum Singen kommen, bzw., Lieder totanalysieren. Das klingt dann auch nicht wirklich besser als mittelalterliche Pilgerlieder à la Puccini.

Nur, was bitte hat das mit dem Unterricht zu tun? Man kann das im Unterricht besprechen, klar, und ich möchte da auch um Himmels willen niemanden davon abhalten. Man kann aber auch einfach seine Augen (lesen), Ohren (hören) und das Hirn (denken) nutzen. Klar, manche Sachen werden mit LehrerIn einfacher sein. Nur bedingt das dann auch wieder, dass diese/r sich auskennt...

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Viele Grüße
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BeitragVerfasst: 27.03.2019, 16:57 
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moniaqua hat geschrieben:
T M Pestoso hat geschrieben:
Meine Einlassung war nicht gegen Dich gerichtet.
Geht es in der Musik denn gegeneinander?
manchmal schon....
moniaqua hat geschrieben:
War es gegen irgend jemand gerichtet?
Nein.
Ich hatte nur den Eindruck, daß sich Donna Elvira angesprochen fühlte...


moniaqua hat geschrieben:
T M Pestoso hat geschrieben:
Aber mittelalterliche Pilgerlieder so zu singen, wie Puccinioper mit Wandervogelklampfe, das klingt einfach scheisse...
Da stimme ich Dir zu.

Ich stimme auch zu, dass eine gewisse Analyse sinnvoll ist.
Allerdings gibt es auch durchaus Leute, die vor lauter Analyse gar nicht mehr zum Singen kommen, bzw., Lieder totanalysieren. Das klingt dann auch nicht wirklich besser als mittelalterliche Pilgerlieder à la Puccini.
Versteht ich nicht. Wie analysiert man etwas tot? Man kann etwas sorgfältig analysieren oder so lala - aber tot? Man analysiert etwas und weiß hinterher mehr als vorher, egal wie man's macht. Was ist schlecht daran? Und warum kommt man deswegen dann nicht mehr zum Singen bzw. warum soll das Ergebnis deswegen schlecht sein? Kannst Du das etwas erläutern?


moniaqua hat geschrieben:
Nur, was bitte hat das mit dem Unterricht zu tun? Man kann das im Unterricht besprechen, klar, und ich möchte da auch um Himmels willen niemanden davon abhalten. Man kann aber auch einfach seine Augen (lesen), Ohren (hören) und das Hirn (denken) nutzen. Klar, manche Sachen werden mit LehrerIn einfacher sein.
Selberdenken schadet nie, keine Frage. Das erleichtert vieles. Da bin ich ja auch ganz bei Dir. Der große Evolutionsvorteil des homo sapiens war aber seine Fähigkeit, Wissen und Erfahrung weitergeben zu können. Das ist die condition qua non für Kulturfähigkeit. Deswegen muß auch nicht jeder alle Erfahrungen selbermachen und alles für sich neu erfinden, vom sprichwörtlichen Rad und dem Grillen der Jagdbeute bis zur Ausführung der Verzierungen in französischer Barockmusik. Und natürlich soll(!) man sich die Dinge selbst erarbeiten. Nur so lernt man nachhaltig auf eigenen Beinen zu stehen. Solange jemand Schüler ist, ist es meiner Meinung nach aber durchaus sinnvoll, daß das Erarbeitete einem kritischen Review und einer Korrektur durch jemand Erfahrenen unterliegt: Hypothetisch ließe sich auch das Steuern eines Vehrkehrsjets durch eine rein technische und theoretische Auseinandersetzung mit den Systemen und den entsprechenden Verkehrsregeln erlernen. Im praktischen Leben ist es mir allerdings deutlich wohler, wenn ich davon ausgehen kann, daß der Pilot eine hinreichende Anzahl von praktischen Flugstunden unter Aufsicht eines Lehrers absolviert hat...


moniaqua hat geschrieben:
Nur bedingt das dann auch wieder, dass diese/r sich auskennt...
Ja. Kompetenz macht einen guten Lehrer aus - anyhow...
Und wenn der Schüler das Kompetenzniveau des Lehrers nicht an die Grenzen auslotet, verschenkt er was. Nämlich das, was er lernen könnte, aber nicht lernt, weil er's (aus welchen Gründen auch immer) nicht einfordert.

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BeitragVerfasst: 29.03.2019, 10:32 
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T M Pestoso hat geschrieben:
moniaqua hat geschrieben:
Geht es in der Musik denn gegeneinander?

manchmal schon....

Irgendwie hast da recht, schade finde ich das trotzdem. Musik sollte ein Miteinander sein, kein Gegeneinander.
T M Pestoso hat geschrieben:
Solange jemand Schüler ist, ist es meiner Meinung nach aber durchaus sinnvoll, daß das Erarbeitete einem kritischen Review und einer Korrektur durch jemand Erfahrenen unterliegt: Hypothetisch ließe sich auch das Steuern eines Vehrkehrsjets durch eine rein technische und theoretische Auseinandersetzung mit den Systemen und den entsprechenden Verkehrsregeln erlernen. Im praktischen Leben ist es mir allerdings deutlich wohler, wenn ich davon ausgehen kann, daß der Pilot eine hinreichende Anzahl von praktischen Flugstunden unter Aufsicht eines Lehrers absolviert hat...
Da sind wir doch tatsächlich beieinander - reflektieren finde ich generell sinnvoll, ob nun selber oder mit Lehrer. Vielleicht liegt es daran, dass ich hauptsächlich im Chor singe und da sehe ich es als Pflicht des Chorleiters an, dieses Kontextwissen zu vermitteln bzw. anzuwenden. Vielleicht auch daran, dass ich viel zu eigenwillig bin. Historische Aufführungspraxis ist interessant. Es kann aber auh etwas schönes dabei rumkommen, wenn man ein historisches Stück modern interpretiert. Kann, muss nicht unbedingt :)
T M Pestoso hat geschrieben:
Versteht ich nicht. Wie analysiert man etwas tot? Man kann etwas sorgfältig analysieren oder so lala - aber tot? Man analysiert etwas und weiß hinterher mehr als vorher, egal wie man's macht. Was ist schlecht daran? Und warum kommt man deswegen dann nicht mehr zum Singen bzw. warum soll das Ergebnis deswegen schlecht sein? Kannst Du das etwas erläutern?
Ich hoffe, es erläutern zu können. Es ist ähnlich wie bei den Leuten, die einen Song rein technisch angehen. Eine gesunde Technik ist hilfreich, keine Frage. Ich habe aber auch schon Musiker gehört, hmm, Musiker will ich da eigentlich gar nicht sagen, die spielen technisch perfekt, haben viele, viele Stunden ihres Lebens vermutlich damit verbracht, irgendwelche Tonleitern, Etuden und sonstige Übestücke zu spielen. Nur der Musik, die sei produzieren, fehlt die Seele. Wenn ich einen Song zu sehr analysiere, ich sage dazu zerpflücke, bleibt irgendwann nichts mehr als eine Ansammlung von Buchstaben für Noten/Harmonien, eine leere, seelenlose Hülse. Ich finde, für eine gute Perfomance braucht es im Idealfall beides. Das Gefühl, die Intution und eben die Technik und die Analyse.

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BeitragVerfasst: 29.03.2019, 11:32 
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moniaqua hat geschrieben:
Ich hoffe, es erläutern zu können. Es ist ähnlich wie bei den Leuten, die einen Song rein technisch angehen. Eine gesunde Technik ist hilfreich, keine Frage. Ich habe aber auch schon Musiker gehört, hmm, Musiker will ich da eigentlich gar nicht sagen, die spielen technisch perfekt, haben viele, viele Stunden ihres Lebens vermutlich damit verbracht, irgendwelche Tonleitern, Etuden und sonstige Übestücke zu spielen. Nur der Musik, die sei produzieren, fehlt die Seele. Wenn ich einen Song zu sehr analysiere, ich sage dazu zerpflücke, bleibt irgendwann nichts mehr als eine Ansammlung von Buchstaben für Noten/Harmonien, eine leere, seelenlose Hülse. Ich finde, für eine gute Perfomance braucht es im Idealfall beides. Das Gefühl, die Intution und eben die Technik und die Analyse.


Das kommt tatsächlich häufig vor. Das Problem ist hier aber nicht, dass zu viel analysiert wurde, weil Analyse fügt der Interpretation bzw. dem Verständnis eines Stückes ja nur etwas hinzu, sie nimmt nie etwas weg. Das Problem ist in solchen Fällen eher, dass etwas fehlt, nämlich den musikalischen (wenn du so willst: technischen) Gehalt mit Seele zu füllen. Das heißt, eine individuelle, emotionale Auslegung der Musik in sein Spiel, bzw. seinen Gesang hineinzubringen. Und um diese zu finden, kann wiederum ein analytischer Zugang hilfreich sein, sofern er nicht nur sich selbst dient.


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BeitragVerfasst: 29.03.2019, 11:54 
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Baritinho hat geschrieben:
moniaqua hat geschrieben:
Ich hoffe, es erläutern zu können. Es ist ähnlich wie bei den Leuten, die einen Song rein technisch angehen. Eine gesunde Technik ist hilfreich, keine Frage. Ich habe aber auch schon Musiker gehört, hmm, Musiker will ich da eigentlich gar nicht sagen, die spielen technisch perfekt, haben viele, viele Stunden ihres Lebens vermutlich damit verbracht, irgendwelche Tonleitern, Etuden und sonstige Übestücke zu spielen. Nur der Musik, die sei produzieren, fehlt die Seele. Wenn ich einen Song zu sehr analysiere, ich sage dazu zerpflücke, bleibt irgendwann nichts mehr als eine Ansammlung von Buchstaben für Noten/Harmonien, eine leere, seelenlose Hülse. Ich finde, für eine gute Perfomance braucht es im Idealfall beides. Das Gefühl, die Intution und eben die Technik und die Analyse.


Das kommt tatsächlich häufig vor. Das Problem ist hier aber nicht, dass zu viel analysiert wurde, weil Analyse fügt der Interpretation bzw. dem Verständnis eines Stückes ja nur etwas hinzu, sie nimmt nie etwas weg. Das Problem ist in solchen Fällen eher, dass etwas fehlt, nämlich den musikalischen (wenn du so willst: technischen) Gehalt mit Seele zu füllen. Das heißt, eine individuelle, emotionale Auslegung der Musik in sein Spiel, bzw. seinen Gesang hineinzubringen. Und um diese zu finden, kann wiederum ein analytischer Zugang hilfreich sein, sofern er nicht nur sich selbst dient.


Ja, das hast du sehr gut ausgedrückt, dem ist nichts hinzuzufügen.

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BeitragVerfasst: 30.03.2019, 14:32 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Ich hatte nur den Eindruck, daß sich Donna Elvira angesprochen fühlte...


(Die erste, termingebundene Hausarbeit ist fertig und abgegeben, also habe ich etwas mehr Luft und kann jetzt nochmal antworten.)
Na, so direkt angesprochen - ich war mir halt nicht so sicher, wie Du das gemeint hast und wollte dementsprechend noch mal klarstellen, dass ich ja nicht "einfach so" mir irgendwas zusammenstoppele, sondern mir eine gewisse Grundlage sowohl theoretisch als auch praktisch erarbeitet habe. Da mich ja keiner persönlich kennt und auch noch nicht singen gehört hat, könnte ich ja auch einfach viel erzählen, das nicht unbedingt der Wahrheit entspricht bzw. dem ein oder anderen vielleicht nicht glaubwürdig erscheint.

Historische und moderne Aufführungspraxis - für mich kein Gegensatz, sondern ein gegenseitiges Befruchten. In den letzten 30 Jahren hat man sich viel damit beschäftigt, wie die Alte Musik aufgeführt werden soll - und hat dabei durchaus übertrieben, meine ich. Wenn ich diese extrem leichten Sopräne höre, die wie Knabensopräne klingen wollen, kriege ich das absolute Grausen. Das passiert oft auch ohne Rücksicht auf das Stück/die Arie. Wenn ich da an die Händelopern denke: Die Cleopatra ist z.B. eine richtig starke Frau. Wenn deren Arien von einem extrem leichten Sopran gepiepst werden, werden sie der Rolle überhaupt nicht gerecht. Ich bin da eher auf der Linie der aufgeklärten Aufführungspraxis: Ansehen, ausprobieren und dann so entscheiden, dass der Gesamteindruck stimmig ist. Erstaunlicherweise finde ich ältere Aufnahmen (vor 1985 etwa) oft gesanglich wesentlich schöner, auch wenn mir der Orchesterpart oft zu romantisch und breit ist. Die unbedingte schon fast gläserne Durchhörbarkeit, die heute oft vertreten wird und den Einsatz von sehr leichten Gesangsstimmen erfordert, gefällt mir aber oft gar nicht. Genau so wenig bin ich eine Anhängerin des vorgeblich historischen "höher, schneller, weiter", das man heute so gerne bei einigen führenden Blockflötisten/innen findet. Maurice Steger habe ich schon häufiger live erlebt, u.a. in einer großen Kirche in Schwelm mit einem nicht zu unterschätzenden Nachhall. Da verschwamm alles nur noch. Dorothee Oberlinger hält in der Hinsicht auch mit - grauslich! Der "Höhepunkt" war, als die beiden gemeinsam eine Triosonate gespielt haben. Da wollte der eine den anderen nur noch übertrumpfen, was uns Zuhörer an den Rand unserer Hörmöglichkeiten gebracht hat. Da ist nichts historisches dran, das dient in meinen Augen nur der Selbstüberhöhung der Solisten. Eine Offenbarung dagegen war für mich Dorothea Röschmann mit der Akademie für Alte Musik, als ich die Aufnahme der Neun Deutschen Arien gehört habe. Angemessene Tempi, mit sehr viel Gespür für angemessene Verzierungen, die dem barocken Zeitgeschmack dienen, aber trotzdem auch sehr gut in die heutige Zeit passen. Da stehen die Musik und der Zusammenklang im Vordergrund, nicht die Selbstdarstellung einzelner Musiker. Das packt mich dann, da kann ich so richtig Gänsehaut kriegen *grins*. Oder: Als Sting sich an den Dowland-Liedern (Songs from the Labyrinth) versucht hat, war ich völlig überrascht. Seine doch recht unverkennbare Stimme passte in meinen Augen genau dazu. Diese Lieder waren ja nie Kunstlied, sondern immer Gassenhauer, die auf den Straßen von allen gesungen wurden. Also modern und doch alt...

Und ansonsten bin ich auch vollständig bei Baritinho. big_super

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Gruß, Astrid

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BeitragVerfasst: 30.03.2019, 22:41 
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Baritinho hat geschrieben:
Und um diese zu finden, kann wiederum ein analytischer Zugang hilfreich sein, sofern er nicht nur sich selbst dient.

Das ist es, genau! Dieser sich nur selbst dienende analytische Zugang dürfte das sein, was ich als "totanalysieren" bezeichne.

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Viele Grüße
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BeitragVerfasst: 01.04.2019, 14:04 
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moniaqua hat geschrieben:
T M Pestoso hat geschrieben:
moniaqua hat geschrieben:
Geht es in der Musik denn gegeneinander?

manchmal schon....

Irgendwie hast da recht, schade finde ich das trotzdem. Musik sollte ein Miteinander sein, kein Gegeneinander.....

ich dachte eigentlich musikalisch... "die Vorstellung des Chaos"... ;-)
So rein praktisch kommt's leider aber auch immer wieder mal vor

moniaqua hat geschrieben:
Ich hoffe, es erläutern zu können. Es ist ähnlich wie bei den Leuten, die einen Song rein technisch angehen. Eine gesunde Technik ist hilfreich, keine Frage. Ich habe aber auch schon Musiker gehört, hmm, Musiker will ich da eigentlich gar nicht sagen, die spielen technisch perfekt, haben viele, viele Stunden ihres Lebens vermutlich damit verbracht, irgendwelche Tonleitern, Etuden und sonstige Übestücke zu spielen. Nur der Musik, die sei produzieren, fehlt die Seele. Wenn ich einen Song zu sehr analysiere, ich sage dazu zerpflücke, bleibt irgendwann nichts mehr als eine Ansammlung von Buchstaben für Noten/Harmonien, eine leere, seelenlose Hülse. Ich finde, für eine gute Perfomance braucht es im Idealfall beides. Das Gefühl, die Intution und eben die Technik und die Analyse.

Ich kann mir vorstellen, was Du meinst und Baritinho hat es eigentlich schon auf den Punkt gebracht: Die Analyse fügt der immer nur etwas hinzu, sie nimmt nie etwas weg. Das Problem ist die mangelhafte musikalische Gestaltung. Die ist aber unabhängig von jeglicher Analyse; Ich sehe da absolut keinen Kausalzusammenhang. Wenn jemand etwas "runterspielt" oder "-singt", geht das auch ganz ohne sich Gedanken zu machen. Niemand führt ein Musikkstück rein technisch ("ohne Seele") aus, WEIL er es ANALYSIERT hat, sondern weil er sich KEINE Gedanken über die MUSIKALISCHE GESTALTUNG gemacht hat oder alternativ unfähig ist, diese Gestaltung tatsächlich zu realisieren; Worst case ist ihm die Aufführung egal und nur ein abzuhakender Termin. Stichwort: keine Mühe geben. (Auch schon erlebt) Oder der Zweck der Übung ist die virtuose Zirkusnummer (Maurice Steger...) - wenn die Herausstellung der Virtuosität zum Hauptzweck wird, bleiben andere musikalische Gestaltungsparameter notwendigerweise auf der Strecke. Das wäre dann aber eine Frage der Prioritäten und nicht der Analyse. Und an einer derartigen Priorisierung ist, glaube ich, das Publikum nicht ganz unschuldig. Wenn es möglich wäre, das selbe Stück von Steger und Brüggen vor dem selben Publikum "blind" aufzuführen, bin ich mir ziemlich sicher, wer mehr Applaus bekäme...

Und bezüglich der "Seele" gibt es noch die Möglichkeit, daß es einfach keinen "Draht" zwischen Interpret und Zuhörer gibt - weil z.B. der Zuhörer andere Erwartungen an das Stück hat, als die Interpretation liefert, er sich nicht darauf einläßt und es deswegen als seelenlos empfindet. Wenn ich z.B. auf die romantische Interpretation von Mozarts Klaviersonaten durch Arthur Schnabel geprägt bin. wird mir das selbe Werk von Glenn Gould gespielt nicht gefallen - zu technisch. Schlechter? Oder nur anders? Seele läßt sich nicht wiegen...

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BeitragVerfasst: 02.04.2019, 08:08 
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Oh, da ist aber ein schönes Gespräch entstanden!
Bitte verzeiht, wenn ich nichts geschrieben habe, ich internet-faste gerade big_faulenz

Momentan bin ich allerdings grade erkältet und erlaube mir zwei Tage, wo ich zum Trost wieder in den Weiten des Internets schweifen darf.
big_schaukelstuhl

Was Interpretation betrifft: schwieriges Thema.
Instrumental: es gibt Stücke, wo ich einfach keinen Zugang finde, keine Phrasen fühle, keine Gefühle reinlegen kann. Manche Bachstücke gehören hier rein.
Auch das mit den Epochen kenne ich aus eigener Erfahrung. Ich habe zunächst mit Klavier begonnen. Da spielte ich sehr wenig Barock und das bisschen dann auch eher auf klassische Art. Die Literatur war überwiegend Klassik und Romantik.
Als ich dann Jaaaahre später mit Blockflöte begann, war ich zunächst lange Zeit autodidaktisch unterwegs. Bei meiner jetzigen Lehrerin war es am Anfang für mich häufig sehr frustrierend: ich spielte meines Erachtens musikalisch, legte Ausdruck und Gefühl hinein. Und trotzdem war es (gefühlt: immer) falsch. Ich hatte nämlich den früh gelernten klassisch-romantischen Ausdruck. Und das war meist das Gegenteil von dem, was die barocke Literatur verlangt...

Beim Gesang hilft mir der Text sehr.

Was die Vorbereitung/das Alleinelernen betrifft: ich habe gemerkt, dass ich eigentlich einiges an Vorarbeit leiste, ohne es bewusst als solche zu erleben. Ich höre die Sachen vorher, wenn ich Lieder singen möchte, höre ich möglichst viele Interpretationen. Ich habe also die grobe Linie schon im Ohr, ich muss überhaupt nicht Töne suchen.
Ich schau mir Texte an, schon rein aus Interesse (ich möchte wissen, was jemand da singt.) Wenn ich das Lied/die arie singen möchte, versuche ich, eine Wort-für-Wort-Übersetzung zu machen, wenn der Text nicht deutsch ist.

Das erste Mal Durchsingen mag ich dann aber nach wie vor im Unterricht. Meine Technik und Selbstkontrolle sind noch nicht so gut. Wenn es beim Alleine-Ansingen wo nicht klappt, merk ich das natürlich, kann aber oft nicht genau zuordnen, warum es nicht klappt, was also technisch zu ändern wäre.
Die Lehrerin kann mir dagegen gleich sagen, woran es liegt bzw. mir Tipps geben, wie ich eine schwierige Stelle meistern kann.
Danach tu ich mir beim Üben leichter, weil ich schon weiß, worauf ich achten muss.


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