Aktuelle Zeit: 17.12.2018, 02:42

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 18 Beiträge ] 
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 02.03.2011, 19:25 
Offline
Mitglied
Mitglied
Benutzeravatar

Registriert: 30.10.2010, 10:40
Beiträge: 67
Vorname: Stephanie
Nachname: L.
Ich hab mal ne seltsame Frage, aus bei mir im Moment akutellen Gründen...

Es gibt ja einige GL die keine "Ausbildung" haben, außer selbst jahrelangen privaten Unterricht - es ist schon klar, dass die nicht automatisch schlecht sein müssen, aber ist es nicht an sich besser zu jemanden zu gehen, der wirklich eine Ausbildung im Gesangsbereich und Stimmbildung hat?!

Es is nur so, ich hab im Mom Unterrichtspause... und überlege ob ich zu meiner alten GL zurück gehe oder zu einer neuen, die ich erst vor einiger Zeit entdeckt habe, aber mich sehr anspricht. Meine "alte" GL war aber was den Unterricht angeht, wirklich super -mich stören halt nur ein paar Kleinigkeiten, wo ich nich weiß wie wichtig die im Endeffekt sind... die andere hat wohl bißchen mehr Erfahrung was Ausbildung angeht, sie ist Stimmtrainerin, Chorleiterin und Gesangslehrerin. Ich frag mich was mich weiter bringt....
Oder soll ich die neue erstmal antesten, bevor ich überhaupt überlege... big_denken


Lg Lily


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 02.03.2011, 19:54 
Benutzeravatar
Was stört Dich denn an Deiner alten GL? Sind das menschliche Probleme, oder didaktische, oder passt Dir die Technik, die sie Dir vermittelt, nicht so recht?

Ausbildung finde ich persönlich zwar wichtig, aber sie ist nicht alles. Es kommt halt auch drauf an, was Deine Ziele und Deine (gesanglichen) Schwächen sind. Ich hatte zuletzte eine GL, die sehr viel mit Feldenkrais gemacht hat und auch sonst eher "kreativ" gearbeitet hat (wenige reine Singübungen, dafür sehr viele körperbezogene Übungen, Übungen um den Stress zu nehmen, viel mit Bewegung, viele Sachen die mir erst eher "albern" vorkamen - ich bin mir erstmal doof vorgekommen, als sie weiße Blätter an die Wand gehangen hat und ich sollte da während des Singens was drauf malen ;) aber: sie hat es damit geschafft, meine gesanglichen Probleme zu adressieren ("dicht machen", übermäßige Kontrolle, Kopflastigkeit beim singen) und damit war sie für mich zu dem Zeitpunkt genau die richtige Lehrerin.

Was ich damit sagen will: es kommt drauf an, dass Du Dich da, wo Du stehst, mit Deiner Lehrerin wohl fühlst und ihr vertraust. Nur so kannst Du weiterkommen. Deswegen finde ich die Frage, was genau Dich bei Deiner Lehrerin stört, so wichtig.

Eine Freundin von mir hat auch Unterricht bei einer sehr renommierten GL genommen, die sehr viel Wert auf "die richtige Technik" (bewusst in Anführungszeichen) legt. Sie wollte erstmal die komplette Atmung meiner Freundin umstellen und hat ihr völlig das Fundament weggenommen. Das passte einfach nicht - meine Freundin singt jetzt bei einer anderen, weniger bekannten Lehrerin und es geht super und sie kommt voran. Ausbildung und Renommee ist eben nicht alles ;)

Wenn Du Dir unsicher bist, mach doch einfach mal eine Probestunde bei der anderen Lehrerin aus. Das verpflichtet ja zu nichts!


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 02.03.2011, 22:20 
Offline
Mitglied
Mitglied
Benutzeravatar

Registriert: 30.10.2010, 10:40
Beiträge: 67
Vorname: Stephanie
Nachname: L.
Auf die Gefahr hin dass das echt etwas bescheuert klingt: sie hat zwar eine schöne Stimme, allerdings zu steif/technisch - für mich zu wenig Emotion und naja zu "klassisch"... und ich muss im Grunde auch so singen - ich mag das nicht -.- vor allem bei gewissen Liedern nicht... (sing ja Musicals)
Ihr Unterricht an sich ist eigentlich super, sie macht Dinge wo man danach heim geht und das Gefühl hat Känguruh-Sprünge gemacht zu haben ^^
Ich mag sie eigentlich recht gern, da sie nur n bißchen älter ist als ich ist der Unterricht auch irgendwie nicht so steif, ich war zwar lang nicht mehr bei ihr, hab aber eigentlich gesagt dass ich wieder komm und ich möcht sie auch nich so wirklich vor den Kopf stoßen -.-

Ich bin einfach wirklich der Musicaltyp - das heißt ich spiele gern beim singen und ich spiel auch gern mit der Stimme...
Von der anderen hab ich ne CD gehört, sie hat ne sehr variable Stimme die mir um einiges besser gefällt und auf ihrer HP steht, dass sie mit gewissen Techniken arbeitet, die mich sehr ansprechen - außerdem hat sie ne Musicalausbildung...;)

Kann schlecht erklären was ich meine.. ich hab irgendwie das Gefühl leicht verbogen zu werden bei der, der ich war...
:n66:

Lg Lily


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 02.03.2011, 23:16 
Offline
Administrator
Administrator
Benutzeravatar

Registriert: 13.11.2005, 18:26
Beiträge: 1224
Wohnort: Starnberg/London *21.12.
Vorname: A
Nachname: N
Liebe Lilythia,

ich denke, dass allein das offizielle Studium des Gesangs, bzw. der Gesangspädagogik noch keinen guten GL ausmacht. Nur weil der/die 4 Jahre an einer MuHo studiert hat, heißt das noch lange nicht, dass er auch ein guter Pädagoge ist. Denn darin sehe ich einen der wichtigsten Eigenschaften eines GLs: Das Vermitteln-können von Gesangstechnik und das individuelle Einstellen auf jeden Schüler mit seiner Persönlichkeit und das Erkennen seiner Stärken und Schwächen. Damit will ich auch sagen,dass man Didaktik, Psychologie usw. zwar in der Theorie lernen kann, aber das auch nur bis zu einem gewissen Grad. Ein guter GL hat es im Gefühl und im Blut, einem Studenten etwas beizubringen....

Ich weiß nicht, welchen Rat ich Dir geben soll. Auf jeden Fall würde ich mich nicht von einem Hochschuldiplom in Gesang oder anderen Zertifikaten "blenden" lassen. Verlass Dich ein bisschen auf Dein Gefühl und ob sich das für Dich schlüssig anhört, was Dein GL Dir sagt oder mit Dir macht.

Lg Silje

_________________
...Letztlich ist Gesang ein in Klang gegossenes Gebet -
--------------------------- -----------------------------

www.angelikasopran.de


Nach oben
 Profil Position des Users auf der Mitgliederkarte  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 02.03.2011, 23:50 
Offline
hat sich schon eingelebt
hat sich schon eingelebt
Benutzeravatar

Registriert: 04.10.2010, 16:33
Beiträge: 227
Vorname: C
Nachname: K
Hallo Lily,

weiß deine alte GL von deinem Gefühl, dass du dir "verbogen" vorkommst?
Weiß sie, dass du das Gefühl hast, dass sie dich für eine Art von Gesang ausbildet (hier klassisch), wo du doch Musicals singen willst?

Ich persönlich würde vermutlich mal so ne Handvoll Probestunden bei der neuen GL machen. Und dort mit offenen Karten spielen. Du kannst der neuen GL durchaus sagen, dass du nur VIELLEICHT wechseln willst. Möglicherweise wird dir auch durch die neue GL klar, was dir bei der alten GL fehlt. Dann könntest du auch nochmal mit der alten GL darüber sprechen.

Mir wäre ein Diplom an der Wand nicht so wichtig. Denn so ein Zettel belegt ja auch nur einen vermeindlichen Mindeststandard.

Insgeheim glaube ich aber, dass du dich schon entschieden hast....und manchmal ist das Herz klüger als der Verstand.

_________________
Gruß
Mama2009


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 02.03.2011, 23:56 
Offline
Mitglied
Mitglied
Benutzeravatar

Registriert: 30.10.2010, 10:40
Beiträge: 67
Vorname: Stephanie
Nachname: L.
@Silje
Ja, du hast recht, das denk ich eigentlich auch...danke, ich glaube ich werd mir einfach die andere ansehen müssen und sehen wer mich einfach allem her einfach besser anspricht... :n118:

Aber sagt mal, hattet ihr schon mal eine/n GL dessen Stimme ihr einfach nicht mochtet bzw. die Art zu singen, auch wenn sonst alles passte? big_gruebel


LG Lily


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 03.03.2011, 00:03 
Offline
Mitglied
Mitglied
Benutzeravatar

Registriert: 30.10.2010, 10:40
Beiträge: 67
Vorname: Stephanie
Nachname: L.
@Mama2009

Jein, ich hab eigentlich schon was angedeutet, aber irgendwie hat sie da eher leicht schockiert geguckt und naja, dann meinte sie dass halt beim Unterricht der Grundstock "klassisch" sein muss, das is mir auch klar und völlig in Ordnung - das will ich auch gar nicht anders, aber wenn wir dann Lieder üben, muss ich das auch beibehalten und ehrlich gesagt, ich krieg die Krise bei gewissen Liedern, weil das einfach furchtbar klingt und null passt... (singt mal bitte n typisches Musicallied richtig klassisch -.-).... :pfeif:

Hehe, naja mit der Entscheidung, ja irgendwo hast du recht... gibt halt immer so HIRNsache warum man die Entscheidung in Frage stellt big_haare


Lg Lily


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 03.03.2011, 00:22 
Offline
Hilfestellender
Hilfestellender
Benutzeravatar

Registriert: 22.02.2007, 09:45
Beiträge: 331
Wohnort: grüne mark
Vorname: s
Nachname: t
Hallo Engelchen,
gut ist, wenn der (die) Gl einmal selbst gut singt (oder gesungen hat).
Dann ist es wichtig, sich die Zeit zu nehmen und einen Klassenabend dieser Lehrerin zu besuchen. Oder man bittet, sich ein paar Stunden von schon länger unterrichteten Schülern anhören zu dürfen. Je nach Ergebnis kann man dann schon gut abschätzen.
Viel Glück!
Gruß
alfredo

_________________
...du holde Kunst, ich danke dir.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 03.03.2011, 07:39 
Offline
Administrator
Administrator
Benutzeravatar

Registriert: 13.11.2005, 18:26
Beiträge: 1224
Wohnort: Starnberg/London *21.12.
Vorname: A
Nachname: N
Liebe Lily,

wenn Du eher Musical singen möchtest, dann bist Du über kurz oder lang bei einer GL, die "nur" klassisch unterrichten kann, einfach an der falschen Stelle. Fürs richtige und gute Musical-Singen brauchst Du die Belting-Technik. Viele klassische GLs wissen mit Belten nichts anzufangen, bzw. haben sich nie mit dieser Technik auseinander gesetzt, was ja auch ok ist.
Aber mir sträuben sich schon ein bisschen die Nackenhaare, wenn ich lese, dass Du Musicalsongs singst und Deine GL will, dass Du die alle klassisch singst. Und Deine GL hat recht, wenn sie sagt, dass Du die klassische Technik als Basis brauchst. Aber hierbei müsste ich wissen, wie gut diese Technik bei Dir schon etabliert ist ??? Denn auf gar keinen Fall, würde ich mit Belten anfangen, wenn die klassischen Grundlagen bei Dir noch nicht sitzen.. Andererseits ist es einfach stilistisch gruselig und hört sich teilweise unmöglich an, wenn man Musicalsongs immer nur klassisch singt(weißt Du ja auch).

Insofern würde ich den GL nehmen, von dem ich weiß, dass er für Musical aufgeschlossen ist und auch mit der entsprechenden Gesangstechnik (Belten) etwas anzufangen weiß und sie auch unterrichten kann.


Lg Silje

_________________
...Letztlich ist Gesang ein in Klang gegossenes Gebet -
--------------------------- -----------------------------

www.angelikasopran.de


Nach oben
 Profil Position des Users auf der Mitgliederkarte  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 03.03.2011, 09:00 
Benutzeravatar
Es gibt doch einen Unterschied zwischen "klassischer Grundlage der Gesangstechnik" und "alles klassisch singen". Mir ist nicht klar, wie man in Richtung Musical gehen soll, wenn gerade wenn konkrete Stücke gesungen werden nicht auch in die Richtung gearbeitet wird.

Zu meinen eigenen Erfahrungen: ich hatte ja bisher erst zwei GL und bei der ersten gefiel mir die Art zu singen nicht so sehr gut (extrem opern-/divenhaft) aber da passte auch alles andere nicht (u.a. hat sie unglaublich viel selbst gesungen / "vorgemacht" und mich damit total eingeschüchtert), weshalb ich dann auch gewechselt habe. Die zweite hatte einfach eine wunderbare Stimme und hat sich selbst gesanglich im Unterricht sehr zurückgehalten, damit ich MEINE Stimme entwickeln kann und nicht versuche ihre zu kopieren.
Ich finde nicht, dass meine GL gesanglich so klingen muss, wie ich klingen will. Denn dann dürfte man ja zB als leichte Stimme nie Unterricht bei einer schweren Stimme nehmen (und umgekehrt). Aber: die grundlegende Herangehensweise muss mir schon behagen! Und liebe Lilythia, wenn das bei Deiner bisherigen GL nicht so richtig passt (und das liest man aus Deinen Beiträgen deutlich raus), kann ich nur empfehlen mal eine andere Lehrerin auszuprobieren.

Zu den Bedenken, Deine alte Lehrerin vor den Kopf zu stoßen: es klingt doof, aber Du willst ja wohl nicht viel Geld für etwas ausgeben, wovon Du nicht überzeugt bist, nur um Deine alte Lehrerin nicht zu verärgern :pfeif:


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 03.03.2011, 10:52 
Offline
Administrator
Administrator
Benutzeravatar

Registriert: 13.11.2005, 18:26
Beiträge: 1224
Wohnort: Starnberg/London *21.12.
Vorname: A
Nachname: N
Für mich gibt es da keinen Unterschied zwischen "klassischer Gesangstechnik" und "klassisch singen". Aber vielleicht meint die GL von Lily ja damit etwas anderes oder Lily selbst. Das kann ich nicht beurteilen.
Ich selbst bin GL und kann beide Techniken(Belt u Klassisch), zumindest in der Theorie. Ich singe auch ab und zu Musicalsongs bei Konzerten und benutze dabei das Belten. Natürlich kann man solche Songs auch klassisch singen, aber das hört sich dann eben so an, wie damals die Popschnulzen von Peter Hoffmann.. Es ist erstens eine stilistische Frage und irgendwann kommt man mit der klassischen Technik nicht weiter, da Musicalsongs oft viel tiefer liegen. Da braucht man den Belt, weil man sonst nicht in die Tiefe kommt, bzw. nicht gehört wird.

LG Silje

_________________
...Letztlich ist Gesang ein in Klang gegossenes Gebet -
--------------------------- -----------------------------

www.angelikasopran.de


Nach oben
 Profil Position des Users auf der Mitgliederkarte  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 03.03.2011, 12:03 
Benutzeravatar
Ich glaube wir sind eigentlich einer Meinung und ich drücke mich nur unklar aus...
Für mich gehören in die klassische Gesangstechnik auch so ganz grundlegende Sachen wie Atemtechnik/Stütze, Resonanzräume öffnen, Nebengeräusche eliminieren, Aktivierung des Körpers usw., und das wird doch für den Musicalgesang auch helfen oder? Dass ein anderes Klangideal angestrebt wird und gerade beim Belten die Klangerzeugung auch anders angegangen wird als im klassischen Gesang, ist schon klar.
Ich denke, viele GL verstehen unter der "klassischen Basis", dass eine stimmschonende Grundlage für den Gesang erarbeitet wird, und nachher das Belten usw. angegangen wird. Ein Stück aus "Chicago" mit einer Opernstimme singen zu wollen geht aber mMn deutlich zu weit :n129:


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 03.03.2011, 13:04 
Offline
Administrator
Administrator
Benutzeravatar

Registriert: 10.11.2005, 00:00
Beiträge: 3467
Wohnort: Diessen am Ammersee
Vorname: Erika
Nachname: Sommer
Liebe Lily,

es werden besondere workshops für Musical Beltingtechnik angeboten z.B. 15. bis 17.07.2011 in Kriftel, vielleicht kann Ospite dazu mehr sagen.

_________________
musica
bel-voce-gesangssolisten







Wirklich gute Freunde sind Menschen, die uns genau kennen und trotzdem zu uns halten.


Nach oben
 Profil Position des Users auf der Mitgliederkarte  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 03.03.2011, 15:28 
Offline
Ratgeber
Ratgeber
Benutzeravatar

Registriert: 28.02.2011, 17:25
Beiträge: 545
Vorname: Dietmar
Nachname: Vollmert
Ja, auch einen solchen Workshop wird es wieder geben, nachdem der vom letzten Jahr ein großer Erfolg gewesen ist. Damals ging es ausschließlich um die Technik des so genannten Beltings. Diesmal ist der Rahmen weiter gefasst : Contemporary Song Workshop ( Jazz, Chanson, Folk, Pop, Rock, Musical ). Da mir hierzu - anders als zu Pfingsten - die fachliche Kompetenz fehlt, wird die Dozentin wiederum aus Schottland kommen und die so ganz andere Technik absolut stimmschonend vermitteln, hat sie doch vor Jahren eine solide klassische Ausbildung in Deutschland genossen.
Einige meiner Schülerinnen und Schüler haben vom letztjährigen Kurs sehr profitiert und wollen auch diesmal teilnehmen, was ich, nach anfänglicher Skepsis, durchaus begrüße, bedeutet es doch eine Horizonterweiterung, weit über das klassische Repertoire hinaus.
Bei Interesse Weiteres in Kürze.

Ciao. Ospite


Nach oben
 Profil Position des Users auf der Mitgliederkarte  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 03.03.2011, 18:56 
Offline
Mitglied
Mitglied
Benutzeravatar

Registriert: 30.10.2010, 10:40
Beiträge: 67
Vorname: Stephanie
Nachname: L.
Ich hab heut die "neue" angerufen und schon in 10 Tagen eine Probestunde :n171: ... ehrlich gesagt, wars am Telefon schon ein gutes Gefühl ^^

Na, also wie ich sagte klassische Grundtechnik ist ja okay und auch richtig so, aber eben nicht wenn man dann nach dem Stimmtraining übergeht Lieder aus dem Musicalbereich oder ähnliches zu üben und diese dann eben auch noch "opernhaft" singt bzw. übt - was ich eben mit "klassisch singen" meinte... es gefällt mir nicht, es klingt für mich kurz gesagt saubescheuert und falsch :pfeif: ..und das stört mich eigentlich. Sie selber singt die Musicalsachen auch so... aber ansonsten war/ist sie ne saugute Lehrerin (irgendwie nur den Stil verpeilt *g*)... und ich glaube ehrlich gesagt, sie kann nicht belten und das bringt mich wohl auf Dauer nicht weiter, weil an sich sitzt bei mir die Grundtechnik schon ^^ natürlich weit Ausbaufähig.

Na mal sehen was kommt =) ich bin auf jeden Fall seit ich den Termin bei der "Neuen" habe richtig hibbelig gut drauf :n171:

Lg Lily


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 03.03.2011, 19:03 
Offline
Administrator
Administrator
Benutzeravatar

Registriert: 13.11.2005, 18:26
Beiträge: 1224
Wohnort: Starnberg/London *21.12.
Vorname: A
Nachname: N
Dann mal viel Erfolg und berichte, wie es war ! big_lala

Lg silje

_________________
...Letztlich ist Gesang ein in Klang gegossenes Gebet -
--------------------------- -----------------------------

www.angelikasopran.de


Nach oben
 Profil Position des Users auf der Mitgliederkarte  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 14.03.2011, 00:26 
Offline
Mitglied
Mitglied
Benutzeravatar

Registriert: 30.10.2010, 10:40
Beiträge: 67
Vorname: Stephanie
Nachname: L.
Hallo

So, heute hatte ich die erste Stunde bei der neuen Lehrerin - es war wirklich überraschend anders... :mrgreen
Sie arbeitet mehr über Emotionen ohne dass die Arbeit an der Stimme/Technik zu kurz kommt, total neue Erfahrung und irgendwie einfach "ungewohnt"...
Es ist einfach umgekehrt sozusagen, kein steifes Technik lernen und so dann auch die Lieder singen, sondern man singt sich natürlich mal ein und dann wird erstmal einfach ein Lied gesungen - so wie man will - dasselbe Lied immer mit verschiedenen Emotionen (so richtig schön mit Übertreibungen *g*) - währenddessen wird einfach "verbessert", gezeigt, gelernt und zum Teil kommt dadurch die richtige Technik von selbst.
Seltsam nicht :n152: ... aber es ist toll sich stimmlich austoben zu können und so gleichzeitig zu lernen und besser zu werden <- hoff ich zumindest :mrgreen .

Ich finds auf jeden Fall genial :n109:

Lg Lily


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 15.03.2011, 11:28 
Offline
hat sich schon eingelebt
hat sich schon eingelebt
Benutzeravatar

Registriert: 04.10.2010, 16:33
Beiträge: 227
Vorname: C
Nachname: K
Lilythia hat geschrieben:
Hallo

So, heute hatte ich die erste Stunde bei der neuen Lehrerin - es war wirklich überraschend anders... :mrgreen
Sie arbeitet mehr über Emotionen ohne dass die Arbeit an der Stimme/Technik zu kurz kommt, total neue Erfahrung und irgendwie einfach "ungewohnt"...
Es ist einfach umgekehrt sozusagen, kein steifes Technik lernen und so dann auch die Lieder singen, sondern man singt sich natürlich mal ein und dann wird erstmal einfach ein Lied gesungen - so wie man will - dasselbe Lied immer mit verschiedenen Emotionen (so richtig schön mit Übertreibungen *g*) - währenddessen wird einfach "verbessert", gezeigt, gelernt und zum Teil kommt dadurch die richtige Technik von selbst.
Seltsam nicht :n152: ... aber es ist toll sich stimmlich austoben zu können und so gleichzeitig zu lernen und besser zu werden <- hoff ich zumindest :mrgreen .

Ich finds auf jeden Fall genial :n109:

Lg Lily


Das freut mich wirklich für dich.
Und gaaanz viel Erfolg wünsche ich dir natürlich auch.

_________________
Gruß
Mama2009


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 18 Beiträge ] 

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

0 Mitglieder


Ähnliche Beiträge

Neue Rubrik "Belcanto-Shop", Suche - Biete
Forum: Allgemeines
Autor: musica
Antworten: 0
Probleme mit "alten Hasen"
Forum: Allgemeines
Autor: AndreasHL
Antworten: 10
Wo sind die Fotos von Casta aus Paris ????
Forum: Allgemeines
Autor: Silje
Antworten: 2
César Franck "Les Béatitudes" in Hameln
Forum: Chor
Autor: Ännchen
Antworten: 0

Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
cron




Hosted by iphpbb3.com

Impressum | Datenschutz