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 Betreff des Beitrags: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 09.09.2010, 10:56 
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Und schon wieder ich ;-)

Wie ist das bei euch? Arbeiten eure GL auch gezielt an euren "Schwachstellen", oder werden sie eher halbherzig bearbeitet? Ich persönlich habe z. B. die Erfahrung gemacht, dass - nachdem nun endlich klar war, dass ich Sopran bin - zwar sehr viel Augenmerk auf die Höhe gelegt wurde (was ja auch Sinn macht), die Tiefe aber eher vernachlässigt wurde. Jetzt ist meine Tiefe von Natur aus für einen Sopran recht ordentlich, aber trotzdem noch ausbaufähig und muss mE ebenfalls gezielt trainiert werden.

Wie sind da eure Erfahrungen (auch übertragen auf andere Bereiche wie z. B. die Beweglichkeit)?

LG

Octaviane

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„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
(T. Fontane)

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 09.09.2010, 13:34 
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Bei mir wird, definitiv, an meine (zu viele) Schwächen gearbeitet - aber mit "Augenmaß" und Feingefühl......

Ab in die Höhe - aber nicht so lange dass mich die Stimme weh tut.
Aussprache - immer wieder
Bewegung / Elastizität - ohjee.....

Ist, m.E., auch richtig so! Zum aufwärmen + nachher (damit ich immer wieder ein Erfolgserlebnis habe) etwas was mich einfacher fällt....

Andere würden es, vielleicht, anders machen - für mich ist aber Hauptsache:

Ich fühle mich wohl - und es macht Spass!

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Wenn alle so wären wie ich es sein sollte - dann wäre die Welt viel besser...
Alles Gute, Gesundheit, Erfolg und Zufriedenheit!
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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 11.09.2010, 08:26 
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Ich habe manchmal auch den Eindruck, dass im Unterricht die Schwachstellen irgendwie zu kurz kommen. Ich weiß dann nie, ob das psychologisch kalkuliert ist - bloß nicht überbetonen und kein Frusterlebnis provozieren - oder ob es für GL (und Schüler) einfach bequem und verführerisch ist.

Ich finde das Thema extrem spannend. Ich habe just in der letzten Stunde mal gezielt auf ein spezielles Problem hingewiesen. Man muss vielleicht auch mal ganz deutlich darauf hinweisen, dass einen eine Schwäche plagt, und dass man Hilfestellung erwartet. Die Perspektive des Lehrers ist ja eine andere als Deine eigene, und da sind sicher auch die Prioritäten anders sortiert. Vielleicht weiß Dein Lehrer nicht, dass Dir die Schwachstelle am Herzen liegt?

Grüße
Olympchen

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In the absence of measurement there is no reality. Niels Bohr


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 13.09.2010, 09:16 
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Olympchen hat geschrieben:
Ich habe manchmal auch den Eindruck, dass im Unterricht die Schwachstellen irgendwie zu kurz kommen. Ich weiß dann nie, ob das psychologisch kalkuliert ist - bloß nicht überbetonen und kein Frusterlebnis provozieren - oder ob es für GL (und Schüler) einfach bequem und verführerisch ist.


Hallo Olympchen,

genau diese Gedanken hatte ich dazu auch.

Zitat:
Ich finde das Thema extrem spannend. Ich habe just in der letzten Stunde mal gezielt auf ein spezielles Problem hingewiesen. Man muss vielleicht auch mal ganz deutlich darauf hinweisen, dass einen eine Schwäche plagt, und dass man Hilfestellung erwartet. Die Perspektive des Lehrers ist ja eine andere als Deine eigene, und da sind sicher auch die Prioritäten anders sortiert. Vielleicht weiß Dein Lehrer nicht, dass Dir die Schwachstelle am Herzen liegt?


Nun muss ich aber auch sagen, dass dieses "Problem" bei mir auch gerade nicht akut ist, sondern eher bei früheren Gesangslehrern aufgetreten ist. Damals war mir das nur leider nicht so bewusst, so dass ich gar nicht auf die Idee kam, da nachzuhaken. Aber mit der Zeit wird man ja auch als Gesangsschüler "mutiger" und traut sich eher mal, Sachen zu hinterfragen.

Ich habe mich zum Beispiel immer gefragt, warum einer meiner früheren GL in mir unbedingt einen dramatischen Koloratursopran sehen wollte, aber nie Koloraturen mit mir geübt hat. Und auf meinen Einwand, dass mir Koloraturen ja nun mal nicht so leicht fallen (wobei ich mittlerweile der Meinung bin, dass das zum Teil auch an mangelnder Übung liegt - soooo unbeweglich ist meine Stimme gar nicht, nur eben keine Koloraturstimme), kam nur: "Warum nicht?" Ja, weil das nie jemand mit mir richtig geübt hat? big_gruebel

Etwas allgemeiner meinte ich mit Schwächen aber auch die "Problemzonen" der einzelnen Stimmtypen - also bei einer dramatischen Stimme vielleicht die Beweglichkeit, beim Sopran/Tenor die Tiefe, beim Alt/Bass die Höhe, also Dinge, die auf den ersten Blick für diesen speziellen Stimmtyp nicht sooo wichtig erscheinen (meiner bescheidenen Meinung nach sind alle diese Dinge wichtig, ein Sopran besteht nicht nur aus hohen, ein Bass nicht nur aus tiefen Tönen, auch wenn die Schwerpunkte natürlich unterschiedlich gewichtet sind).

Liebe Grüße

Octaviane

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 27.12.2010, 14:35 
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Zitat von Olympchen: "Ich habe manchmal auch den Eindruck, dass im Unterricht die Schwachstellen irgendwie zu kurz kommen. Ich weiß dann nie, ob das psychologisch kalkuliert ist - bloß nicht überbetonen und kein Frusterlebnis provozieren - oder ob es für GL (und Schüler) einfach bequem und verführerisch ist."

Kommt auf den Schüler an, würde ich sagen. Und es kommt darauf an ob er Anfänger oder schon weiter Fortgeschrittener ist. Im Zweifelsfall lieber weniger "Schwachstelle", damit richtet man als Lehrer zumindest keinen Schaden an. Etwas zulegen kann man ja jederzeit immer noch. Wenn der Schüler jedoch sein Frusterlebnis bereits hat, dann blockiert er innerlich und kann die "Schwachstelle" überhaupt nicht mehr anpacken.

Anders formuliert: Hund und Katze nehmen Arznei-Tabletten meist nur dann zu sich wenn diese in Fleischbällchen versteckt sind. :hund So funktioniert es auch im Gesangsunterricht... :92

Grüße,
AK-Kontraalt

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 28.12.2010, 14:34 
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Abgesehen von der Tiefe die ich als Koloratursopran eh fast nie brauche sind es bei mir lange Töne die zuerst locker angesungen werden dann aber verspannen. Obwohl ich schon irre lange singe. erst in der letzten Stunde hat meineGL diesemit mir geübt weil bei meiner nächsten Arie (Popoli)diese leider sehr oft vorkommen. Es ist aber mühsam frustrierend und eigentlich hätte das schon viel früher gemacht werden sollen.denk mir ob sich das überhaupt noch auszahlt.Viel lieber singe ich die schwierigsten Höhen mit Koloraturen weil die gehen gleich.Genaus genommen würde ich dieSchwachstellen garnicht mehr üben wollen, aber diskutieren kannich nicht weil sonst dieGL gleich beleidigt ist.
Hilde.


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 28.12.2010, 18:00 
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Ich denke, dass auch Schwachstellen unbedingt geübt werden sollten. Je mehr man an seiner Technik feilt und übt, übt, übt, desto souveräner kann man an jede Art von Gesangsstück rangehen und kann sich auch an "Grenzbereiche" mal rantrauen, die also im grunde nicht unbedingt ins eigene Fach passen. Sich nur an "Sahnetönen" zu orientieren ist sicherlich angenehm, gibt aber das realistische Bild einer Stimme und ihrer Schwachstellen nicht wider.

LG Silje

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 05.12.2018, 11:06 
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Hilde45 hat geschrieben:
...Tiefe die ich als Koloratursopran eh fast nie brauche ...Hilde.


Ein Sopran oder Mezzosopran ohne Tiefe? Das ist genauso UNGÜNSTIG wie Alt ohne Höhe. In einem anderen Thread schrieb ein Baß von seiner Tiefenverschiebung, so daß der normale Baß zu hoch sei. In den Altthreads tummeln sich (eventuelle) Altistinnen, die anscheinend auch das Problem haben.
Hier könnte eine Lehrkraft ansetzen du die zu trainieren versuchen, sowohl den tiefen Stimmlage Höhe als auch den hohen Stimmlage Tiefe beibringen.
Man kann durchaus im Unterricht (sagen wir am besten Stimmbildungsunterricht) als hoch veranlagte Stimme Tiefe lernen; genauso umgekehrt als tief veranlagte Stimme Höhe.


Zuletzt geändert von musicissima am 05.12.2018, 23:34, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 05.12.2018, 23:12 
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Warum ist es schlimm wenn ein Sopran keine Tiefe und ein Alt keine Höhe hat?

Da es für jede Stimmlage einen klar definierten Umfang gibt, innerhalb dessen das Singen in einer gewissen Klangqualität möglich sein muss, ist es meines Erachtens absoluter Nonsens, unbedingt noch Tonlagen erkämpfen zu wollen die nicht mehr zum definierten Tonbereich der eigenen Stimmlage gehören.

Außerdem halte ich es nicht für richtig, etwas als "schlimm" zu bezeichnen, was weder einem selbst noch anderen Leuten irgend einen Schaden zufügt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 05.12.2018, 23:38 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Warum ist es schlimm wenn ein Sopran keine Tiefe und ein Alt keine Höhe hat?

Da es für jede Stimmlage einen klar definierten Umfang gibt, innerhalb dessen das Singen in einer gewissen Klangqualität möglich sein muss, ist es meines Erachtens absoluter Nonsens, unbedingt noch Tonlagen erkämpfen zu wollen die nicht mehr zum definierten Tonbereich der eigenen Stimmlage gehören.

Außerdem halte ich es nicht für richtig, etwas als "schlimm" zu bezeichnen, was weder einem selbst noch anderen Leuten irgend einen Schaden zufügt.



OK, ich korrigierte das. Es war etwas unüberlegt in der Ausdruckweise.
Ich sage jetzt UNGÜNSTIG. Was bedeutet denn "definierter Tonbereich"? Das kann doch eine Lehrkraftz erst nach jaren wissen. Davon zeugen viele Stimmfachwechsel von Profisängern/innen.
Vielleicht kann man nicht alles/jeden so leicht in eine bestimmte Schublade stecken.
a im Sopran und g´´im Alt gibt es selten, aber es gibt sie. Schon bei d geht im "Alt" der Laienchöre oft gar nichts mehr und unter c´ hört man nichts. Daran freue ich mich, denn ich kann diese Lage locker singen. Und ich freue mich auch, wenn die Sopran in der Höhe kapitulieren, denn dann komme ich ebenfalls zum Zug.


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 06.12.2018, 08:05 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Warum ist es schlimm wenn ein Sopran keine Tiefe und ein Alt keine Höhe hat?

Ich finde es nicht schlimm, wenn sie keine Höhen/Tiefen haben. Ich finde es allerdings schlimm, wenn die Höhen/Tiefen nicht gearbeitet werden, was wohl manche Gesangslehrer durchaus machen, bzw. besser gesagt bleiben lassen. Vorhandene Lagen sollten imho gearbeitet werden, der Balance wegen. Ganz egal, ob man sie nun braucht oder nicht.
AK-Kontraalt hat geschrieben:
Außerdem halte ich es nicht für richtig, etwas als "schlimm" zu bezeichnen, was weder einem selbst noch anderen Leuten irgend einen Schaden zufügt.
Sehe ich auch so.

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Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 06.12.2018, 16:49 
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Silje hat geschrieben:
Ich denke, dass auch Schwachstellen unbedingt geübt werden sollten. Je mehr man an seiner Technik feilt und übt, übt, übt, desto souveräner kann man an jede Art von Gesangsstück rangehen und kann sich auch an "Grenzbereiche" mal rantrauen, die also im grunde nicht unbedingt ins eigene Fach passen. Sich nur an "Sahnetönen" zu orientieren ist sicherlich angenehm, gibt aber das realistische Bild einer Stimme und ihrer Schwachstellen nicht wider.

LG Silje


Ich bin vollkommen Deiner Meinung!


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 06.12.2018, 16:52 
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Wie gesagt:

OK, ich korrigierte das. Es war etwas unüberlegt in der Ausdruckweise.
Ich sage jetzt UNGÜNSTIG. Was bedeutet denn "definierter Tonbereich"? Das kann doch eine Lehrkraft erst nach jahren wissen. Davon zeugen viele Stimmfachwechsel von Profisängern/innen.
Vielleicht kann man nicht alles/jeden so leicht in eine bestimmte Schublade stecken.
a im Sopran und g´´im Alt gibt es selten, aber es gibt sie. Schon bei d geht im "Alt" der Laienchöre oft gar nichts mehr und unter c´ hört man nichts. Daran freue ich mich, denn ich kann diese Lage locker singen. Und ich freue mich auch, wenn die Sopran in der Höhe kapitulieren, denn dann komme ich ebenfalls zum Zug.

Wenn man als Alt keine Höhe hat oder als Sopran keine Teife oder sogar als Alt keine Tiefe und als Sopran keine Höhe, braucht man sich aber auch nicht wundern, wenn man von Chorleitern nicht willkommen geheißen wird.
Es gibt hier einen Thread über Soprane mit Höhenangst.
So viel zum Thme des gezoielten Trainierens von Schwächen.
Wer einen Ambitus von einer Oktav hat, findet spätestens im kleinen Kammerchor oder Ensemble, in dem jede Stimme gehört wierden soll und gehört wird- im Gegensatz zum Chor- keinen Platz für sich.
Liebe AK-Kontraalt, wie war das nochmal mit Deinem f´´ auf der Autobahnbrücke? Das schaffe ICH nicht aus dem Stand ohne perfektes Einsingen! Chorleiter geben einem keine Übungen, die einem Problem entgegenwirken. Gesangslehrer tun dies schon. Sie kreieren auch neue, da nicht jede bei jedem schüler in gleichem Maße wirkt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 06.12.2018, 17:00 
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moniaqua hat geschrieben:
AK-Kontraalt hat geschrieben:
Warum ist es schlimm wenn ein Sopran keine Tiefe und ein Alt keine Höhe hat?

Ich finde es nicht schlimm, wenn sie keine Höhen/Tiefen haben. Ich finde es allerdings schlimm, wenn die Höhen/Tiefen nicht gearbeitet werden, was wohl manche Gesangslehrer durchaus machen, bzw. besser gesagt bleiben lassen. Vorhandene Lagen sollten imho gearbeitet werden, der Balance wegen. Ganz egal, ob man sie nun braucht oder nicht.
AK-Kontraalt hat geschrieben:
Außerdem halte ich es nicht für richtig, etwas als "schlimm" zu bezeichnen, was weder einem selbst noch anderen Leuten irgend einen Schaden zufügt.
Sehe ich auch so.


Das haben ist so eine Sache: Woher weiß denn eine nicht-professionelle Stimme, ob sie diese Höhe/Tiefe nicht doch hat? Wie viele Altsängerinnen haben keine hörbare Tiefe?? Leider eine ganze Menge. Dies ehalten sich dann noicht selten- so meine Erfahrung- für Mezzosoprane, obwohl sie vielleicht doch Alt sind. Unter denen, die Alt singen, gibt es aber auch wirkliche Mezzosoprane. Also, es bleibt ein schwieirges Thema.
Trotzdem wirkt sich da gezielte Beheben von Schwachstellen positiv aus. Obwohl man, wie AK-Kontraalt, negative Erfahrungen mit Gesangslerkräften machen musste, könnte man ja doch, wenn es für einen wichtig, ist, besser in Chöre zu passen (Tenor dürfen Frauen oft nicht singen, auch wenn es manchen sehr gut können.), weiterhin eine passende Lehrkraft suchen. Dafür benötigt man viel Geduld.
Vielelicht kann dann auch eine tiefe Altstimme (=Kontraalt) im normalen Alt singen. Countertenöre üben auch, bis sie Mezzosopran singen können. Sopranisten gibt es auch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 06.12.2018, 17:07 
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Veilelicht gebt ihr (vielleicht tiefen) Altstimmen im Unterricht zu früh auf und seid zu ungeduldig? Zudem kann sich auch noch herausstellen, ob ihr wirklich tief vernlagt seid oder einfach nur Angst vor der Höhe. Aber, wenn man ungeduldig ist und Entwirklungen ihren zeit verwehrt? Dann kann sich auch nichts ändern. Daher: Gebt nicht auf, eine für euch optimalen Lehrkraft zu suchen und laßt euch auf Neuland ein (z.B. als Kontraalt (wenn es überhaupt der Fall ist) statt Tenor auch Alt inklusive Höhe singen)!


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 06.12.2018, 19:36 
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musicissima hat geschrieben:
Das haben ist so eine Sache: Woher weiß denn eine nicht-professionelle Stimme, ob sie diese Höhe/Tiefe nicht doch hat?
Weil sie die Töne erreicht, auch wenn die Stimme noch lange nicht professionell ist? War zumindest bei mir so.
musicissima hat geschrieben:
Das schaffe ICH nicht aus dem Stand ohne perfektes Einsingen!
Das kommt ziemlich angeberisch rüber. Kann man es anhören auch?

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Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 06.12.2018, 21:53 
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moniaqua hat geschrieben:
musicissima hat geschrieben:
Das haben ist so eine Sache: Woher weiß denn eine nicht-professionelle Stimme, ob sie diese Höhe/Tiefe nicht doch hat?
Weil sie die Töne erreicht, auch wenn die Stimme noch lange nicht professionell ist? War zumindest bei mir so.
musicissima hat geschrieben:
Das schaffe ICH nicht aus dem Stand ohne perfektes Einsingen!
Das kommt ziemlich angeberisch rüber. Kann man es anhören auch?


Moniaqua, kann es sein, daß Du Dich verlasest?
Daß ich das NICHT aus dem Stand schaffe, was scheint Dir denn daran angeberisch? Ich erreiche KEIN f´´ ohne eingesungen zu sein. Ich kann aber darüberhinaus singen (Sopran). Ich bezog mich dabei auf einen früheren Post von AK-Kontraalt, in dem sie schrieb, auf einer Brücke- wohl OHNE eingesungen zu sein- bis f´´singen zu können, während es ihr sonst anscheiennd nicht möglich ist, in der zweigetsrichenen Oktav zu singen. Sie traute anscheinend ihren Ohren auch nicht. Vielelicht finde ich ihren Post noch. Das war, glaube ich, im Alt-Thread, in dem ich auch lese, weil ich auch Alt singe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 06.12.2018, 22:02 
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moniaqua hat geschrieben:
musicissima hat geschrieben:
Das haben ist so eine Sache: Woher weiß denn eine nicht-professionelle Stimme, ob sie diese Höhe/Tiefe nicht doch hat?
Weil sie die Töne erreicht, auch wenn die Stimme noch lange nicht professionell ist? War zumindest bei mir so.
musicissima hat geschrieben:
Das schaffe ICH nicht aus dem Stand ohne perfektes Einsingen!
Das kommt ziemlich angeberisch rüber. Kann man es anhören auch?


Ich habe kein Aufnahmegerät. Um über ca. f´´ zu singen, muß ich aber schon perfekt eingesungen sein. Wenn ich ohne stimmliche Vorbereitung singen müsste, würde ich es nicht einmal bis c´´ schaffen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 06.12.2018, 22:05 
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Hilde45 hat geschrieben:
Abgesehen von der Tiefe die ich als Koloratursopran eh fast nie brauche sind es bei mir lange Töne die zuerst locker angesungen werden dann aber verspannen. Obwohl ich schon irre lange singe. erst in der letzten Stunde hat meineGL diesemit mir geübt weil bei meiner nächsten Arie (Popoli)diese leider sehr oft vorkommen. Es ist aber mühsam frustrierend und eigentlich hätte das schon viel früher gemacht werden sollen.denk mir ob sich das überhaupt noch auszahlt.Viel lieber singe ich die schwierigsten Höhen mit Koloraturen weil die gehen gleich.Genaus genommen würde ich dieSchwachstellen garnicht mehr üben wollen, aber diskutieren kannich nicht weil sonst dieGL gleich beleidigt ist.
Hilde.


Beleidigt? Na dann gehe doch zu einer anderen Lehrkraft! Ich denke immer noch: Wer suchet, der findet (irgedwann). Man sollte jedoch nicht zu früh aufgeben!


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwächen gezielt trainieren?
BeitragVerfasst: 07.12.2018, 15:54 
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Hab seit 2013 eine andere GL Gott sei dank- die hat mir endliche eine gute Technik gelernt ohne Plage singe ich auch lange Töne wie (vor 8 Jahren Populie) sind kein Problem.Die damalige GL hat mich 2012 sozusagen hinausgeschmissern- weil sie aufeinmal (nach 20 Jahren Gesangesunterricht) allein bestimmen wollte was ich bei Ihrem Gesangsabend singen muß.Aus Ärger darüber schrieb ich unterwürfige Vorschläge und unterwürfige Grüsse.Bin heute sehr froh mit meiner dzt.GL komm ich bestens aus.Sie erklärt so gut, daß ich sofort alles versteh und singen kann. hat auch viel Humor - immer haben wir was zum Lachen.die vorige GL hat so schnell und so unverständlich geredet, daß ich sie garnicht verstand.(in 6 Jahren wurde nie gelacht)

Hilde45


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