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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 11:58 
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Hallo ihr,

eines vorweg: Ich bin selbstverständlich dafür, dass Kritik im GU geübt wird, denn wie sonst sollte man sich verbessern?Gesangslehrer, die immer nur sagen, wie toll ich bin, was vielleicht gar nicht der Realität entspricht, und die nur ihr Geld wollen (ist zum Glück noch nicht vorgekommen) brauche ich auch nicht. :d_neinnein:

Es kommt mir eher auf die Art der Kritik an. Ich habe, da ich ja kürzlich den GL gewechselt habe, nun einen direkten Vergleich, dass man auf sehr unterschiedliche Art und Weise kritisieren kann.

Mein neuer GL beispielsweise kritisiert mich beispielsweie auf sehr konstruktive Weise und gibt mir vor allem gleich Ratschläge, wie ich die Dinge verbessern kann - und wunderbarerweise klappt es meistens. So soll es sein *g*

Meine alte GL ist dagegen gerne mal so lange auf den Problemen herumgeritten, bis ich vollkommen dicht gemacht habe, weil ich einfach keine Lust mehr hatte, mir dauernd einreden zu lassen, dass ich da und dafür zu blöd sei. Besonders weil sie (unbewusst?) immer implizierte, ich würde das mit Absicht machen. Ich meine, man ärgert sich ja selbst genug über seine Unzulänglichkeiten, da hilft es wenig, wenn dich die GL dann auch noch fertigmacht. Oder auch noch drei Monate später darauf rumreitet, dass man damals das eine Duett versemmelt hat. Das bringt mich zumindest keinen Schritt weiter ...

Ich denke, dass Suggestion auch eine große Rolle spielt (natürlich sollte das jetzt keine Aufforderung sein, Leuten Dinge zu suggerieren, die nicht stimmen) - meine alte GL redet dauernd davon, dass ich ja Angst vor der Höhe und vor der Tiefe habe (was bestimmt nicht ganz falsch war, aber ihr Ansatz war dann irgendwie völlig kontraproduktiv) - bis man es schließlich selbst glaubt ..

Mein neuer GL meinte dagegen mit dem Brustton der Überzeugung, die Höhe sei doch gar kein Problem für mich und siehe da - es stimmt (oder zumindest haben sich meine Schwierigkeiten erheblich verringert)

Manchmal braucht man wohl eben nur jemanden, der wirklich an einen glaubt....

Mich würden einfach Eure Meinungen hierzu interessieren.

LG

Octaviane


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 12:18 
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Ich kann das alles nur bestaetigen und habe ja auch sehr viele Vergleiche ...

Kritik muss immer konstruktiv, nie destruktiv sein. Mein erster Gesangslehrer sagte mal einen Satz: "Wenn Du das nicht kapieren willst, wird das nie was!" Nach dieser Aktion habe ich dann SOFORT den Unterricht beendet, denn bloed von der Seite anmachen lassen muss ich mich fuer etwas, was ich bezahle, nun wirklich nicht ...

Dann die Dozentin, die meinte, ich sei ein Sopran und NUR an der Hoehe arbeitete, bis ich fast meine Stimme verloren hatte. Auf zaghafte Anfragen meinerseits, dass ich es merkwuerdig finde, nach jeder Stunde heiser zu sein und mir das Singen in dieser Lage Unbehagen bereitet, kam dann meist etwas in der Art: "Das ist alles eine Frage des Trainings, Du musst nur am Ball bleiben." Da konnte ich aber leider nicht so ohne Weiteres wechseln :roll:

Dann die Mezzosopranistin, die mich sozusagen gerettet hat. Sie hat auch eine etwas "harsche" Art. Aber irgendwie war das trotzdem anders, denn sie hat immer gemerkt, wie weit sie gehen konnte, und ich habe ihr Geschnauze immer als konstruktiv und sogar amuesant empfunden, denn es hatte Substanz, und ich hatte nie das Gefuehl, sie wirft mir persoenlich was vor - ganz im Gegenteil, das war mehr die Kenntnis meiner Psyche (auch eine Kunst!) und das Wissen, wie man mir am besten in den Allerwertesten tritt, denn brauchen tu' ich das schon, es kommt eben nur auf das "Wie" an :lol:

Und dann die Kolorateuse, die mir psychologisch SEHR weitergeholfen hat, was den Umgang mit meinen "Leichen im Keller", die mich am Singen hemmen, angeht. Da allerdings war die Gesangstechnik wieder etwas heikel, denn sie konnte schlecht von "hoher, leichter Koloratursopran" auf "tiefer Mezzo" abstrahieren. Viel gelernt habe ich trotzdem, und sie besitzt sehr viel Menschenkenntnis und konnte auf dem Gebiet "die kleinen Macken der Saenger" sehr gut helfen :lol: :lol: :lol:

Ich sehe ja selbst, wie schwierig es manchmal ist, sich auf Schueler einzustellen - Sachen, die einem selbst so logisch erscheinen und von denen einfach nicht begriffen werden, weil das Koerpergefuehl fehlt - und selbiges kann man nur sehr schwer vermitteln. Aber man sollte Schueler nie so weit pushen, dass sie entweder dicht machen oder aber total verzweifeln - egal, wie gut die Absichten sind.


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 13:31 
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Eponine hat geschrieben:

Dann die Mezzosopranistin, die mich sozusagen gerettet hat. Sie hat auch eine etwas "harsche" Art. Aber irgendwie war das trotzdem anders, denn sie hat immer gemerkt, wie weit sie gehen konnte, und ich habe ihr Geschnauze immer als konstruktiv und sogar amuesant empfunden, denn es hatte Substanz, und ich hatte nie das Gefuehl, sie wirft mir persoenlich was vor - ganz im Gegenteil, das war mehr die Kenntnis meiner Psyche (auch eine Kunst!) und das Wissen, wie man mir am besten in den Allerwertesten tritt, denn brauchen tu' ich das schon, es kommt eben nur auf das "Wie" an :lol:



Genau das ist der Punkt meiner Meinung nach. Es kommt auf das Wie an. Natürlich ist es schwer, sich auf die Eigenheiten des einzelnen Schülers einzustellen - ich kann beispielsweise ganz empfindlich auf bestimmte Tonfälle reagieren, während ich sonst doch eher umgänglich bin, aber man sollte es als Lehrer doch zumindest versuchen.

Ich hatte/habe auch kein Problem mit der direkten Art meiner GL, aber ich muss mir auch nicht unterstellen lassen (ähnlich wie es Dir passiert ist, Eop), dass ich irgendetwas nicht will. wie oft erleben wir es, dass wir in der Theorie etwas längst kapiert haben, es aber trotzdem nicht umsetzen können... und ich unterstelle dann mal keinem hier Böswilligkeit.

Letztendlich habe ich es aber ja doch 6 Jahre bei ihr ausgehalten, einfach, weil sie mich stimmlich durchaus weitergebracht hat und mich zum Glück in kein Fach pressen wollte. Aber ich war mehr als einmal versucht zu gehen, eben weil ich es auch nicht nötig habe, mich blöd von der Seite anzumachen. Und ich weiß, dass sie deswegen schon Schüler verloren hat ... und habe es live miterlebt, wie meine Duettpartnerin (eine gestandene Frau) bei Proben in Tränen ausbrach... soweit ist es bei mir nicht gekommen, aber ich war sehr kurz davor.... Und ich finde, das muss nun wirklich nicht sein...

LG

Octaviane


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 13:48 
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Wie seht ihr das denn mit der Selbstkritik?

Als typischer SChwarz-Weiß-Denker kann ich das ausgesprochen gut, entweder passt oder passt nicht. Man kann sich ja auch gewisse Dinge selbst suggerieren, und da ich meist aus solchen Tagträumen relativ unsanft erwache, kann das auch sehr destruktiv sein.

Naja, sagen wir, dass man das was man macht total ****** findet?


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 14:09 
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Hallo Mutzel,

klar kann man sich auch selbst Dinge suggerieren, aber ich finde es manchmal schwer einzuordnen, wer denn nun tatsächlich die "Schuld" trägt.

Suggeriere ich mir z. B. selbst, dass ich eine schwerfällige Stimme habe und die Höhe mit nicht leichtfällt - woraufhin sie mir dann in der Tat schwer fällt -was sich auch im GU bemerkbar macht

oder wurde es mir von außen eingeredet, bis ich es mir dann schließlich selbst eingeredet habe? Mit demselben Ergebnis wie oben....

In meinem Fall finde ich da keine konkrete Antwort drauf, ich denke eher, es ist eine Mischung aus beidem ... aber wenn ich zurückblicke, werde ich doch stutzig - mit 18/19 beispeilsweise habe ich im Chor 1. Sopran gesungen, hatte nie Probleme mit der Höhe (schaffte beim Vorsingen sogar mit Leichtigkeit das d3), dann wurde ich im Unterricht als eher shwere, tiefe Stimme eingestuft und plötzlich hatte ich einen Heidenrespekt vor allem, was über f2 lag. Irgendwie konnte das ja auch nicht richtig sein.

Nur hatte ich das Glück, dass mir die Jahre im Mezzofach nicht geschadet haben und ich dadurch vielleicht sogar eine gute Basis für die weitere Entwicklung bekommen habe. Aber eigentlich habe ich erst jetzt, mit dem Repertoire, dass wir erarbeiten, das Gefühl, wirklich mit der ganzen Stimme zu singen (oder zumindest fast dem ganzen Potential)

Und so langsam bin ich, denke ich, auch weit genug, um zu wissen, was mir gut tut. Auch habe ich bei meinem GL nicht das Gefühl, dass er mir was einreden will. Immerhin meinte er, dass er 10 Sopranistinnen sofort gegen einen echten Alt oder Mezzo tauschen würde. aber man ja nunmal nicht gegen die Natur könne. Da könnte ihm ja viel eher dran gelegen sein, einen Alt aus mir zu machen ...

So, nun bin ich mal wieder vom Thema abgewichen :oops:

LG

Octaviane


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 14:43 
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Liebe Oktaviane.
wie ich schon mal in einem anderen thread ( oder wars das andere Forum ? ich glaub ich werd alt :roll: ) geschrieben habe, hat man bzw. frau mir lange Zeit eingeredet, ich hätte eine leichte Stimme. Erst der Kontakt mit "schweren" Altistinnen ( die würden mich umbringen, wenn sie das lesen würden ) und einer Altistin als GL hat mich erkennen lassen, dass ich tatsächlich auch eine schwere Stimme habe. Im Nachhinein muß ich sagen, dass das sicher mit der Persönlichkeit der früheren GL zusammenhing und ihrem Frust darüber, dass sie mit ihrer leichten Sopranstimme keine Chance an einem Theater bekommen hat.
Soviel nur dazu.

Aber nochmal zum Thema Kritik :
Ich finde der Satz von Epo, dass Kritik immer konstruktiv sein soll, trifft es am besten. Ich kann vieles annehmen, wenn ich das Gefühl habe die Person meint es gut ( es reicht mir nicht, wenn sie das behauptet, ich muß es fühlen ). Eine frühere GL hat nach Konzerten/Auftritten sehr sehr gespart mit Kritik und einfach weitergemacht wie vorher. Und trotz mehrmaliger Aufforderung hat sie höchstens mal gesagt : hat geklappt, war ok. oder die Aufnahmetechnik war halt zu schlecht. Das hat mir auch nicht wirklich weitergeholfen. Ich brauche wohlmeinende Kritik, denn daraus kann ich einen "Fahrplan" für meine Arbeit erstellen.
Und ich persönlich brauche auch ohne Auftritte hin und wieder so eine Art Innehalten, eine Rückschau : was habe ich von dem was ich mir vorgenommen habe schon geschafft, was nicht ?
Ich mache das jetzt ca. 2 x im Jahr erst für mich und dann mit meiner GL, das bringt mir Klarheit. Ich kann stolz auf das Geschaffte sein und das Nochnichtgeschaffte besser übersehen.

Liebe Grüße
Uralt


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 14:58 
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Ich persönlich kann relativ wenig mit "konstruktiver" Kritik anfangen, da ich mir selber so eine nicht eingesteh. Wie gesagt, entweder - oder, dazwischen gibbet nichts und eine Entschuldigung, warum ich das nun nicht hinbekommen sowieso nicht. Vielleicht bin ich für eine konstruktive Kritik deswegen auch nicht zu haben, weil immer etwas mit auch durch die BLume gesagt wird, und das ist wirklich nichts für mich. Natürlich würde ich jeden GL oder sonstigen Menschen gehörig in die Schranken weisen, sollte er mit Sarkasmus oder Ironie auf meine Person Kritik üben, allerdings muss ich über Kritik erst einmal selbst reflektieren um sie anzuerkennen oder sie als "Schwachsinn" zu entlarven. Deshalb liebe ich Kritik, aber konstuktive Kritik nimmt mir den Raum ( zumindest wie ich sie vestehe ) zum atmen.


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 15:37 
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Hallo Mutzel

und was verstehst du unter "konstruktiver" Kritik?

Ich finde nämlich, dass das gerade die Kritik ist, die mir Raum lässt. Als Beispiel: Mein GL ist nicht damit zufrieden, dass ich ein Schumannlied nur mit "halber Stimme" singe - ergo kritisiert er mich (mit einem Funken Humor) mit den Worten : "Vergiss die Soubretten-Zeit" (wobei mir schon klar ist, dass es ziemlich absurd ist, mich mit einer Soubrette zu vergleichen, aber Übertreibung macht bekanntlich anschaulich.) Zugleich erklärt er mir aber sachlich und gut verständlich, was ich besser machen kann (hier :den Körper mit einbeziehen, ruhig mit "meiner" Stimme zu singen). Das nenne ich konstruktiv, denn er lässt mir gleichzeitig die Freiheit, mich selbst auszuprobieren.

Destruktiv nenne ich dagegen Kritik, die einem etwas unterstellt, wie z. B. : "Du hörst ja gar nicht auf den anderen, du hast Tomaten auf den Ohren oder du hast ja eh kein Körpergefühl..." Da fühle ich mich persönlich angegriffen und mache dicht - egal, wie albern das vielleicht ist.

Natürlich muss man an den Schwächen arbeiten, aber ist es nicht besser, erstmal von dem auszugehen, was der Schüler kann und sich dann an die Problemstellen heranzutasten? Also die Leute aufzubauen und nicht klein zu machen ....

LG

Octaviane


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 15:59 
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Uralt hat geschrieben:
Liebe Oktaviane.
wie ich schon mal in einem anderen thread ( oder wars das andere Forum ? ich glaub ich werd alt :roll: ) geschrieben habe, hat man bzw. frau mir lange Zeit eingeredet, ich hätte eine leichte Stimme. Erst der Kontakt mit "schweren" Altistinnen ( die würden mich umbringen, wenn sie das lesen würden ) und einer Altistin als GL hat mich erkennen lassen, dass ich tatsächlich auch eine schwere Stimme habe. Im Nachhinein muß ich sagen, dass das sicher mit der Persönlichkeit der früheren GL zusammenhing und ihrem Frust darüber, dass sie mit ihrer leichten Sopranstimme keine Chance an einem Theater bekommen hat.
Soviel nur dazu.



Liebe Grüße
Uralt


Liebe Uralt

wie gesagt, bis auf die zweifelhaften didaktischen Fähigkeiten meiner alten GL war ich mit ihrem Unterricht ja durchaus zufrieden und ich muss der Fairness halber sagen, dass sie mir keinen Stimmtyp eingeredet hat (sondern im Gegenteil daran gearbeitet hat, dass ich zu "meiner" Stimme finde). Aber sie hat mir andere Dinge eingeredet. Ich unterstelle ihr ja auch keine Böswilligkeit, aber mein sängerisches Selbstbewusstsein haben ihre Sprüche dennoch nicht unbedingt gestärkt ... aber auch ich brauchte wohl eine Zeit, mich zu "emanzipieren"... ich bin ihr dankbar für das, was sie für meine Stimme getan hat.. aber ich bin auch irgendwo froh, da weg zu sein ... jetzt freue ich mich wieder auf jede Stunde und bin nicht schon von vornherein nervös. weil ich Angst habe, man reißt mir den Kopf ab, weil ich etwas nicht sofort umsetzen kann...

LG

Octaviane


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 16:08 
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DasMutzel hat geschrieben:
Ich persönlich kann relativ wenig mit "konstruktiver" Kritik anfangen, da ich mir selber so eine nicht eingesteh. Wie gesagt, entweder - oder, dazwischen gibbet nichts und eine Entschuldigung, warum ich das nun nicht hinbekommen sowieso nicht. Vielleicht bin ich für eine konstruktive Kritik deswegen auch nicht zu haben, weil immer etwas mit auch durch die BLume gesagt wird, und das ist wirklich nichts für mich. Natürlich würde ich jeden GL oder sonstigen Menschen gehörig in die Schranken weisen, sollte er mit Sarkasmus oder Ironie auf meine Person Kritik üben, allerdings muss ich über Kritik erst einmal selbst reflektieren um sie anzuerkennen oder sie als "Schwachsinn" zu entlarven. Deshalb liebe ich Kritik, aber konstuktive Kritik nimmt mir den Raum ( zumindest wie ich sie vestehe ) zum atmen.


Ich glaube, wir meinen nicht dasgleiche mit "konstruktiver Kritik". Ich meine nicht etwas durch die Blume sagen oder drumherumschwätzen. Ich meine z.B. dass meine GL sagt: z.B. die 3 hohen Töne an dieser Stelle klingen noch zu gepresst, lass uns daran arbeiten. Meistens weiß ich das ja auch, kann aber alleine nicht Abhilfe schaffen. Und dann arbeiten wir daran und ich muß zu Hause weiterarbeiten.
Früher habe ich schonmal auf Fragen nach bestimmten Fehlern gehört : "das mußt du so singen" ( sie sang es vor ) und dann "na geht doch", fertig. Da die Stelle um keinen Deut besser war, hab ich gedacht, ich werd es nie lernen. Das mir den Raum zum Atmen und zum Singen genommen.
Noch ein anderes, aber verwandtes Thema :
Mit zunehmender Sicherheit und Sing-Erfahrung habe ich mit meiner GL schon oft über Interpretation "gestritten". Aber konstruktiv, dh wir haben diskutiert und am Ende habe ich es so gesungen, wie ich es für richtig hielt mit meinen und ihren Ideen und Interpretationsmöglichkeiten.

Liebe Grüße
Uralt


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 16:13 
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Uralt hat geschrieben:
[
Ich glaube, wir meinen nicht dasgleiche mit "konstruktiver Kritik". Ich meine nicht etwas durch die Blume sagen oder drumherumschwätzen. Ich meine z.B. dass meine GL sagt: z.B. die 3 hohen Töne an dieser Stelle klingen noch zu gepresst, lass uns daran arbeiten. Meistens weiß ich das ja auch, kann aber alleine nicht Abhilfe schaffen. Und dann arbeiten wir daran und ich muß zu Hause weiterarbeiten.
Früher habe ich schonmal auf Fragen nach bestimmten Fehlern gehört : "das mußt du so singen" ( sie sang es vor ) und dann "na geht doch", fertig. Da die Stelle um keinen Deut besser war, hab ich gedacht, ich werd es nie lernen.


Uralt


Ich bin gerade schreibwütig :lol:

"Hilfreich" (Achtung Ironie) finde ich es auch immer, wenn dir jemand eine Stelle vorsingt, die für ihn (weil lyrischer Koloratursopran) sehr einfach ist, wo man selbst aber arge Schwierigkeiten mit hat und dann sagt: "Ist doch ganz einfach"

Ja, wenn man's kann, ist alles einfach ... :roll:

Ansonsten verstehen wir, liebe Uralt, aber anscheinend das Gleiche unter "konstruktiver" Kritik

LG

Octaviane


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 16:19 
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Octaviane hat geschrieben:
Liebe Uralt
wie gesagt, bis auf die zweifelhaften didaktischen Fähigkeiten meiner alten GL war ich mit ihrem Unterricht ja durchaus zufrieden und ich muss der Fairness halber sagen, dass sie mir keinen Stimmtyp eingeredet hat (sondern im Gegenteil daran gearbeitet hat, dass ich zu "meiner" Stimme finde). Aber sie hat mir andere Dinge eingeredet. Ich unterstelle ihr ja auch keine Böswilligkeit, aber mein sängerisches Selbstbewusstsein haben ihre Sprüche dennoch nicht unbedingt gestärkt ... aber auch ich brauchte wohl eine Zeit, mich zu "emanzipieren"... ich bin ihr dankbar für das, was sie für meine Stimme getan hat.. aber ich bin auch irgendwo froh, da weg zu sein ... jetzt freue ich mich wieder auf jede Stunde und bin nicht schon von vornherein nervös. weil ich Angst habe, man reißt mir den Kopf ab, weil ich etwas nicht sofort umsetzen kann...

LG

Octaviane


Keine Sorge, ich habe das schon verstanden. Wenn die Arbeitsebene stimmt, nimmt man vielleicht auf der persönlichen Ebene mehr in Kauf oder sieht über einiges hinweg. Aber wenn du mit Angst in die Stunde gegangen bist oder nervös warst, war ja schon vorprogrammiert, dass du nicht alles umsetzen konntest. Und Sätze, die an deiner Persönlichkeit kratzen ( du willst es nicht lernen ) sind ja irgendwie total daneben.
Aber schön, dass du jetzt jemanden gefunden hast, der konstruktiv kritisiert und das mit Humor. Damit kann ich persönlich ganz gut umgehen, solange ich weiß, was ernstgemeint ist und was Spaß ist.

Liebe Grüße
Uralt


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 16:48 
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Genau, ich finde es weitaus angenehmer, mit einem Gefühl der positiven Erwartung in den Unterricht zu gehen und danach geradezu beflügelt (weil man wieder etwas geschafft hat, auch wenn es vielleicht nur eine Kleinigkeit ist) herauszukommen

als schon vorher sich so unter Druck gesetzt zu fühlen, dass eh nichts klappen kann.


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 17:25 
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Naja, ok, vor ab erstmal was heißt Kritik. Es gibt solche und solche, und ich habe das Wort Kritik nun als solches verstanden, wie wenn man für seine Leistung "gelobt" oder "getadelt" wird. Eine Kritik steht immer einem Urteil zugrunde und dessen rhetorische Bewandtniss diese dem Ausübenden mitzuteilen, damit dieser darüber reflektiert und evtl nach Abwägen etwas daran ändern kann, oder anderen die das Wirken nicht direkt gesehen/gehört haben einen fundierten subjektiven Überblick zu verschaffen.

Da ich allerdings mein schärfster Kritiker bin, kann ich erstens mit Lob nichts anfangen, und 2tens mit Kritik die theoretisch die direkte Lösung liefern soll, sprich " konstruktiv " wirkt, ebenfalls nicht, da sie mir nicht die Zeit lässt zu erkennen oder umzusetzen, und meist erkenne ich dann aúch den Unterschied nicht. Deswegen bevorzuge ich von dem Lehrenden ein Sie-Verhältnis, damit ich Kritik jeder Art nicht persönlich sondern sachlich empfinden kann. Mir selbst könnte ich für die Kritik natürlich dauernd und durchgehend eine ballern.


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 18:13 
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DasMutzel hat geschrieben:
Naja, ok, vor ab erstmal was heißt Kritik. Es gibt solche und solche, und ich habe das Wort Kritik nun als solches verstanden, wie wenn man für seine Leistung "gelobt" oder "getadelt" wird. Eine Kritik steht immer einem Urteil zugrunde und dessen rhetorische Bewandtniss diese dem Ausübenden mitzuteilen, damit dieser darüber reflektiert und evtl nach Abwägen etwas daran ändern kann, oder anderen die das Wirken nicht direkt gesehen/gehört haben einen fundierten subjektiven Überblick zu verschaffen.


Also hier gehts ja nicht um andere, sondern um direkte Kritik.
Da kann ich mit dem was du schreibst leben, aber es ist doch ein Unterschied ob jemand sagt : das und das hast du nicht richtig gemacht, weil ... oder ob er/sie sagt : wenn du das nicht richtig machen willst, lernst du es nie. Im ersten Fall wird eine Fähigkeit kritisiert und im zweiten die Persönlichkeit insgesamt runtergezogen. Ich hoffe du verstehst, was ich meine.

DasMutzel hat geschrieben:
Da ich allerdings mein schärfster Kritiker bin, kann ich erstens mit Lob nichts anfangen, und 2tens mit Kritik die theoretisch die direkte Lösung liefern soll, sprich " konstruktiv " wirkt, ebenfalls nicht, da sie mir nicht die Zeit lässt zu erkennen oder umzusetzen, und meist erkenne ich dann aúch den Unterschied nicht.


Ich meine mit konstruktiv nicht, dass ich mit der Lösung überfrachtet werde, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass manchmal technische Probleme im GU gut zu lösen sind mit Kritik und Ratschlägen meiner GL
Und die läßt mir auf jeden Fall Zeit, zu verstehen.

DasMutzel hat geschrieben:
Deswegen bevorzuge ich von dem Lehrenden ein Sie-Verhältnis, damit ich Kritik jeder Art nicht persönlich sondern sachlich empfinden kann. Mir selbst könnte ich für die Kritik natürlich dauernd und durchgehend eine ballern.


Klar ist das beim Sie-Verhältnis einfacher, es sachlich und nicht persönlich zu nehmen, aber das Beispiel, das Oktaviane am Anfang schrieb ist mit "Sie" und mit "Du" übergriffig und kränkend.

Liebe Grüße
Uralt


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 19:34 
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Mutzel, konstruktive Kritik meint ja nicht, um den heissen Brei herumzureden, sondern Hilfestellung zu geben und v.a. nicht persoenlich zu werden.

Wenn einer mir sagt: "Das klang scheisse und Du bist einfach zu bloed, das zu kapieren!" nehme ich das zur Kenntnis, finde es aber vom Tonfall her unangemessen, denn Faekalsprache muss auch im GU nicht sein. Ausserdem greift mich das persoenlich an, denn ob ich was kapieren will oder nicht, kann nur einer beurteilen, der in meinem Gehirn sitzt, und ich glaube, das war bis jetzt noch nicht der Fall (schizophren veranlagt bin ich ausserdem auch nicht :lol: )
Wobei man da als selbst Lehrender Fingerspitzengefuehl braucht - man kann nicht mit jedem Schueler gleich umgehen, sondern muss sich auf den Einzelnen einstellen. Wenn man das nicht kann, ist man im lehrenden Bereich fehl am Platz, so einfach ist das.

Wenn jemand aber sagt: "Das klang echt nicht gut, weil ... und Du koenntest dies oder jenes tun, um es zu bessern" ist das fuer mich konstruktive Kritik.
Ich bin auch kein Freund des "Das klang suboptimal" oder "Das war schon ganz gut, aber ...", wenn's Mist war. Rederei um den heissen Brei mag ich also auch nicht.
Es ist allerdings wenig hilfreich, wenn man Schueler erstens persoenlich angreift und zweitens keine Loesungsvorschlaege anbietet (also konstruktiv ist) - denn das ist der JOB eines Gesangslehrers, sonst muesste man ja nicht hingehen.

Hier mal die gaengigen Definitionen der Worte Kritik und konstruktiv, damit wir uns vielleicht einigen koennen, was darunter verstanden wird (frei nach Wiki):

"Kritik kann Folgendes sein:
eine prüfende Beurteilung nach begründetem Maßstab, die mit der Abwägung von Wert und Unwert einer Sache einhergeht.
Unterschieden wird häufig nach der Art und Weise
positive Kritik: ein Lob
negative Kritik: ein Tadel
konstruktive Kritik: eine differenzierte Bewertung/Hinterfragung mit Änderungsvorschlägen
destruktive Kritik: eine undifferenzierte Beanstandung, manchmal verbunden mit abschätzigen Bemerkungen

Kritikfähigkeit bezeichnet dreierlei:
(...)
2. die soziale Fähigkeit, andere Personen auf einen – möglicherweise auch nur vermeintlichen – Fehler so hinzuweisen, dass dieser Sachverhalt von der kritisierten Person verstanden wird. Nur so kann die kritisierte Person in einem gedanklich nächsten Schritt den Inhalt der Kritik überprüfen.
(...)"

"Das Adjektiv konstruktiv steht für aufbauend und unterstützend, wird aber auch im Sinne von produktiv oder von ordnend und förderlich verwendet als Gegensatz zu destruktiv."


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 19:35 
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Hehe Epo, ich glaub, dass ist exakt das was ich geschrieben habe nur in meinen Worten.

@Uralt
Das habe ich doch in keinster Weise bestritten. Wie bereits dargestellt, sollte jemand Kritik üben mit Sarkasmus oder Ironie, sodass man sich nicht nur angegriffen sondern auch herabgesetzt fühlt gibbet Ärger meinerseits, und solch eine Kritik würde ich ehrlich gesagt nach dem Ärger auch nicht sonderlich ernst nehmen. Was ich geschrieben habe bezog sich rein auf meine Sichtweise was das Thema Kritik betrifft und wie ich solche verstehe oder verstanden haben wissen will und das hatte mit dem Bsp von Oktaviane nichts zu tun. Ich hatte den Thread allgemein verstanden und nicht nur bezogen auf ein Bsp. Wenn man nun diese Perpektive darstellt, dann ergibt mein Text sicherlich keinen Sinn, aber das war anders gedacht.


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BeitragVerfasst: 22.01.2007, 22:05 
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Was jede/r unter konstruktiver Kritik versteht, scheint recht subjektiv zu sein und daher versuche ich es mal, aus der Wahrnehmungssicht zu definieren.

Konstruktiv ist für mich als Empfängerin der Kritik selbige, wenn sie bei mir so ankommt, dass ich mich innerlich ohne Mißstimmung damit auseinandersetzen kann, also, inhaltlich mit "Hand und Fuß" und in der Form so dargebracht, dass ich nicht verletzt und respektlos behandelt bin dadurch. Es ist weder Herumeiern noch Anklotzen.

Ob das einer kritisierenden Person so gelingt, kommt auf das Verhältnis an, in dem wir zueinander stehen. Was unter Vertrauten trotz Ironie und vielleicht sogar etwas Derbheit durchaus angemessen rüberkommt, kann von anderen kommend, sehr daneben sein.

Das Gleiche gilt dann auch für mich, wenn ich bei jemanden etwas anbringen will. Es soll ankommen und Veränderung durch Einsicht bewirken. Dann ist es konstruktiv, nicht mehr und nicht weniger.

Im GU, finde ich, wird man über kurz oder lang sehr vertraut. Das bringt die Sache so mit sich. Ich bin wohl eine schwierige Schülerin und das Verhältnis zu meinem GL ist nicht ganz spannungslos. Es gibt Fragen, da fetzen wir uns. Es gibt sängerische Dinge, die ich nicht mag und da bin ich stur wie zehn Esel. Vor allem, wenn mir der Mezzo eingeredet werden soll :n69: :bash und ich weigere mich z. B. beharrlich, altitalienische Stücke in hochgezogener Lage irgendwo öffentlich zu singen, auch wenn es durchaus eine gute Trainingsmaßnahme im GU sein kann.

Ich finde diese Ambivalenz aber recht interessant und auch recht ehrlich und ich lerne trotz der Widerborstigkeit die Höhe, denn im Unterricht mache ich ja alles getreulich mit (schon um hinterher angemessen darüber schimpfen zu können, wie sch**** manchen Töne klangen)

Aber: Ich kann versichern, der GU macht sowohl mir als auch meinem GL mächtig Spass und man geht am Schluss in Frieden auseinander.


LG.

dola

@uralt: Also ICH lasse dich wegen der "schweren Altistin" durchaus leben, wo du recht hast, haste Recht!!!!


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BeitragVerfasst: 23.01.2007, 00:54 
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Ich habe das Konstruktiv niemals anders verstanden, aber das ist trotzdem nichts für mich, auch wenn ichs mir täglich anhören darf :pfeif: :sauf: . Ich mag ebenso keinen Lob, da ich meist ebenfalls mithöre und so ganz und garnicht jenen teilen kann :schlaumeier: :d_neinnein: :lol: .

Aber Wurst, jeder is da anders. :n8: :sauf:


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BeitragVerfasst: 23.08.2008, 14:40 
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Ratgeber
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Registriert: 04.06.2008, 16:25
Beiträge: 565
Hallo allerseits,

ich klinke mich mal wieder mit SEHR großer Verspätung in ein Thema ein, :kaffee aber damals war ich noch nicht im Forum, wusste auch noch gar nichts von einem solchen, und hatte gerade erst meine zweite Gesangstunde absolviert... :pfeif:

Nun also, ich kann ebenfalls von den verschiedenen Auswirkungen konstruktiver und destruktiver Kritik in Bezug auf den Gesang berichten und will etwas heraus greifen wovon in den bisherigen Beiträgen noch nicht geschrieben worden war.

Früher dachte ich immer, Gesangsunterricht ist für mich nichts, denn da muss man alleine singen und das kann ich einfach nicht, und mit meiner "unüblichen" Stimmlage ist das sowieso völlig unmöglich. Etliche Jahre später hatte ich dann EINMAL ein Unterrichts-Erlebnis. Mein damaliger Chor hatte eine Stimmbildnerin. Wie die mich zur Sau gemacht hat als ich eines Tages mal mit einer Einzel-Stimmbildung dran war, :bash das hat gereicht für den Vorsatz "Nie wieder!", und zwar nicht nur bei dieser Dame sondern überhaupt. Ich wollte danach von Gesangsunterricht endgültig nichts mehr wissen. :abgelehnt

Diese "Endgültigkeit" währte geschlagene zehn Jahre (!) - woran man mal sehen kann was dumme Bemerkungen und absolut destruktive Kritik bei einem sensiblen Menschen anrichten können. (Immerhin hatte sie nicht gesagt dass ich nicht singen könne - aber alles andere hat auch gereicht!) :bash

Aus einem eher zufälligen Impuls heraus machte ich mich besagte zehn Jahre später dann doch mal auf Gesanglehrer-Suche - und erlebe seither was konstruktive Kritik bedeutet: Zum einen eben nicht das Herummäkeln an Dingen die falsch gewesen sind, sondern einfach nur sagen wie es besser gemacht werden kann (und auch sagen was man gut gemacht hat!) und zum anderen eine Kritik so zu äußern dass sie den Schüler nicht niedermacht sondern aufbaut. Womit ich nun auch bei der Suggestion angekommen bin.

Zu konstruktiver Kritik ist nur derjenige fähig der an denjenigen glaubt den er da (sachlich und aufbauend) kritisiert und der auch nicht vermittelt (suggeriert) dass es völlig selbstverständlich sei dieses und jenes zu können. Nein, im Gegenteil, es ist völlig selbstverständlich etwas NICHT zu können! Das war für mich eine vollkommen neue Erfahrung. Vorgenannte Stimmbildnerin sollte mal zu diesem GL in die Lehre gehen...! :dafür:

Bekommt man also z. B. suggeriert dass es überhaupt nicht schlimm und für einen selbst einfach "normal" ist keinen einzigen Ton alleine singen zu können und dass man sich alle Zeit dieser Welt lassen kann bis man sich irgendwann doch mal traut, dann singt man ein paar Unterrichtsstunden später tatsächlich einige Töne alleine weiter wenn der Lehrer mit der Klavierbegleitung aussetzt.

Konstruktive = aufbauende Kritik zusammen mit einer in der "Außenwelt" so nie zu erlebenden Endlos-Geduld und dem unerschütterlichen Glauben des Lehrers zu einem selbst, das ist eine Erfahrung von der ich nie geglaubt hätte dass es sie überhaupt gibt, und ich bin unendlich dankbar dafür dass ich sie, wenn auch schon reichlich spät, noch machen durfte. Vielleicht vergehen ja auch "nur noch" zehn Jahre bis ich tatsächlich mal bei einem Schülerkonzert vorsinge... :n30: :lol:

(Aber das ist ein ganz anderes Thema... Werde zu gegebener Zeit, falls es wirklich jemals wahr werden sollte, auch davon berichten.) :lach062

In diesem Sinne: Viele liebe Grüße an alle Gesangschüler und -lehrer und an alle, die irgend welche Befassung mit dem Singen haben, :n158:
AK-Kontraalt
(die hin und wieder auch mit einem Leckerli belohnt wird) :torte

_________________
Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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