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BeitragVerfasst: 09.06.2006, 22:49 
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Die Diskussion im Thread "Warming up" brachte mich darauf, wo es u.a. um das Für und Wider von Massagen ging, besonders beliebt bei Chören auf Chorwochenenden. Manche hatten geäußert, dass sie nicht gerne von anderen angefasst werden. Wie sieht es aus im Gesangsunterricht? Werdet ihr von eurem Lehrer/Lehrerin angefasst (am Rücken, Bauch, Kiefer, was weiß ich)? Wenn ja, wie findet ihr das?

Ich hatte mal vor einigen Jahren kurze Zeit eine Lehrerin, die mir dauernd an den Bauch fasste, um zu gucken, ob der auch schön fest ist (ihre Devise war: mit den Bauchmuskeln muss man das Klavier wegdrücken können :d_neinnein: ) , oder an meinem Kiefer rumschüttelte, weil sie meinte, der sei zu fest. Ich bin echt kein berührungsfeindlicher Mensch, aber das fand ich eher kontraproduktiv, das mochte ich überhaupt nicht. Wenn mir meine jetzige Lehrerin mal die Hand auf den Rücken legt (ist aber eher selten), damit ich dahin atme oder Resonanzen spüre oder was auch immer, ist das vollkommen ok.

Wie ist das bei euch?

Bin gespannt auf eure Antworten,

Gruß, Orphenica


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BeitragVerfasst: 09.06.2006, 23:02 
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Hallo Orphenica,

ich "lege immer Hand an" bei meinen Schülern, kommt ganz automatisch. Ich muss wissen, ob die Atmung stimmt und das kann ich im Fühlen bei dem Schüler gut feststellen. Genau so lasse ich die Schüler auch an meinem Rücken, Rippen fühlen, damit auch sie merken, wohnin die Atmung gehen muss. Am Bauch muss ich nicht fühlen, dass sieht man ganz gut.

Es ist doch nichts dabei, dient aber zur Verständigung und Kontrolle des Lehrers.

Es gibt in der Tat viele Chöre, die solche Massagen gegenseitig zu Beginn der Stunde machen. Ich halte davon nicht so viel und die älteren Sänger tun sich da sehr schwer.

Liebe Grüsse

_________________
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Wirklich gute Freunde sind Menschen, die uns genau kennen und trotzdem zu uns halten.


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BeitragVerfasst: 09.06.2006, 23:02 
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Hallo Orphenica,
die Methode des Klavierstemmens stammt von Prof. Josef Metternich(Bariton/Köln). Er hatte eine sehr markante und druckbetonte Stimmgebung und durch diese Methode haben sich viele Menschen kaputt gesungen. Ihm hat es nicht geschadet. Die Methode ist umstritten aber nicht uninteressant für den, der mit Vorsicht drangeht.
Unser Lehrer sitzt im Gegenteil zu häufig hinter dem Klavier und manchmal wäre es hilfreich, wenn er "Hand anlegen würde".
Liebe Grüße rugero


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BeitragVerfasst: 10.06.2006, 08:45 
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Ich gehöre eher zu den zurückhaltenden Menschen, was Berührungen angeht. Im Unterricht legt mein Lehrer auch mal Hand an, aber er fragt immer vorher. Wie von Musika beschrieben lässt er mich auch bei sich spüren, wie sich Art und Ausmass der Bewegung im Rücken oder den Seiten anfühlen. Ich finde beides sehr hilfreich; mittlerweile ist es allerdings häufiger so, dass ich diese Bewegungen bei mir selber erspüre. Bei einem Kurs hatte ich aber mal eine Lehrerin, die mir öfters viel näher kam und auch ins Gesicht fasste: da fühlte ich mich ziemlich bedrängt und unwohl dabei.

Von der Sache mit dem Klavierschieben habe ich auch schon gelesen. Das ist im Unterricht aber gottseidank kein Thema; mein Bauch mag nämlich keine aktive direkte Einwirkung. :n32:


Gruss
lucicare :Sonne


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BeitragVerfasst: 10.06.2006, 10:31 
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Meine ersten beiden Lehrer haben mich überhaupt nicht sensorisch geführt und überprüft.
Da kam auch nicht viel bei herum.

Meine jetzige Lehrerin ließ mich zu allererst bei sich selber fühlen - das fand ich persönlich viel irritierender (wann legt man schonmal kräftig Hand an einen Lehrer?!) als selber zur Überprüfung befühlt zu werden.

Anfangs war es sogar ein sehr kraftvolles Zupacken - weil gegen die Hände in Rücken und flanken geatmet werden sollte.
Wenn wir Schüler uns "überschneiden" steht oft einer von ihnen parat um zu "unter-stützen".
Ins Gesicht hat meine Lehrerin uns aber nie gefasst. Da macht sie uns etwas am eigenen Gesicht vor oder deutlich und wir müssen es selber (z.B. am Spiegel) überprüfen. Außerdem sieht man es ja auch am Geschit, ob der Kiefer falsch benutzt wird und hören kann man es meist auch.

Überrascht hingegen war ich sehr, als ihr Mann zum ersten mal mit in den Unterricht kam - übrigens ein ebenso faszinierender Mensch wie sie selbst. Er saß zunächst abseits und hörte sich das Ganze erstmal von Weitem an, rutschte dann ab und zu ein wenig näher... bis plötzlich... beim "Angstton" (der bisdahin höhste miener Literatur) eine Hand auf meinen rücken sauste und mich nach vorne drückte.
Ich war total erschrocken, aber der Ton saß - weil ich automatisch gegensteuerte, also gegenstützte.

Nicht falsch verstehen - ich werde dort nicht verprügelt!

Jedenfalls haben beide unterschiedliche Vorgehensweisen, und beide greifen manchmal zu. Ich habe aber absolut überhaupt kein Problem damit, weil ich jedes einzelne Mal merke, wie sehr es mir hilft und immer wieder Aha - Effekte habe.

______________

Bei so ruppiger Behandlung wie bei der erstbeschriebenen Lehrerin (die mit dem Bauchdruck) hätte ich aber wahrscheinlich schon allein ein psychisches Problem. Und wenn sie dann noch tätlich meine Physis angreift.... - da würde sich das alles wohl kontraproduktiv niederschlagen!

____________

Von dem Klavier-Drück-Herren habe ich auch schon gehört. Aber selbst mein ertser Lehrer war absolut dagegen. Er sprach schon vor 6 Jahren davon, dass "das mal eine Methode war".


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BeitragVerfasst: 10.06.2006, 10:35 
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PS:
Chormassagen finde ich bedenklich und der Nutzen leuchtet mir auch nicht ein. Wer das braucht, der kann sich in der Pause ja jemanden suchen.

PPS:
Ich habe neulich meinen Jugendchor mal gegenseitig und bei mir fühlen lassen. Das hatte sofort einen Effekt und seitdem atmen sie bewusster!


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BeitragVerfasst: 10.06.2006, 11:13 
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Oberratgeber
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Registriert: 22.04.2006, 11:29
Beiträge: 689
Wohnort: Rheinland-Pfalz, 14.11.**
Ich gehöre auch zu den etwas zurückhaltenderen Menschen. Aber - es ist für mich ein großer Unterschied zwischen Gesangsunterricht und Chorprobe. GU ist sowieso etwas sehr persönliches, da kann ich gut zulassen, dass meine GL am Rücken oder Bauch "prüft", im Gesicht fände ich das ziemlich aufdringlich.
Massagen in Chorproben finde ich -sorry- überflüssig. Außerdem sehe ich die Gefahr, dass Menschen viel falsch machen können, zu fest zupacken, gerade im Schulterbereich. Also Vorsicht : nicht jede Nachbarin im Chor ist Krankengymnastin oder Masseurin und hat das richtige Maß und den richtigen Griff. :n68:

Liebe Grüße
Uralt


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BeitragVerfasst: 10.06.2006, 11:21 
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Apropos "Massieren":
Schonmal erlebt, was passiert, wenn der Masseur beim Schultermassieren zu weit nach vorne greift?
Da ist schonmal gerne die Stimme mittelfristig geschädigt! :d_neinnein:


Ich gebe Uralt völlig Recht - im Chor ist weder die Vertrautheit, noch die Zuverlässigkeit und das Verantwortungsbewusstsein gegeben, mit der man im GU rechnen darf.
Und wie schon gesagt: Wenn das Bedürfnis besteht, werden sich Einzelne Freiwillige suchen; und die Freiwilligen werden diejenigen sein, die bereits ein Gespür oder eine Begabung für soetwas haben.


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BeitragVerfasst: 10.06.2006, 13:29 
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Zitat:
Ich gebe Uralt völlig Recht - im Chor ist weder die Vertrautheit, [...] gegeben, mit der man im GU rechnen darf.

Das kommt aber auf den Chor an ;-)
Zitat:
Chormassagen finde ich bedenklich und der Nutzen leuchtet mir auch nicht ein.

Wieso bedenklich? Der Nutzen ist ganz einfach Lockerung, Entspannung.

Zum Thema zu festes Massieren o.ä.: Dann sagt man doch einfach "He, nicht so fest" ;-) Außerdem wird natürlich keiner gezwungen, mitzumachen. Manchmal massieren wir uns in Chören auch einfach selbst den Nacken - das ist aber weit anstrengender und weniger entspannend, als wenn es jemand anders tut.

Ich hatte ja nie regelmäßigen GU... aber auf Chorseminaren gibt es ja oft Einzelstimmbildung. Bei einem Lehrer musste ich dann auch fühlen, wie er in den Bauch und Rücken atmet. Das war schon etwas ungewohnt (aber wohl eher, weil er ja eine fremde Person für mich war). Allerdings kam das auch nur einziges Mal vor, denn dann sollte ich es selber ausprobieren und er war begeistert und meinte, ich könne das ja eh schon auf Anhieb :mrgreen Von einer anderen Chorsängerin hörte ich, dass sie es partout nicht schaffte, auch nur ein bisschen in den Bauch zu atmen, weswegen sie den Lehrer dauernd anfassen musste - das fand sie nicht so toll ;-)


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BeitragVerfasst: 10.06.2006, 14:48 
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Ich sehe ein, dass das nicht so jedermanns Geschmack ist und schon gar nicht bei einem Fremden.
Dennoch freut es mich zu hören, dass es noch Chorleiter gibt, die auf Atmung usw. achten.
Daher: Alle Achtung dem Chorleiter, auch wenn er sich allzugern betouchen lässt :lol:


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BeitragVerfasst: 10.06.2006, 20:05 
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Vielen Dank für eure Beiträge. Berührung im Einzel-Unterricht empfindet ihr mehrheitlich als hilfreich, wenn gewisse Grenzen nicht überschritten werden. Mir geht es auch so. Ich habe auch nichts gegen Berührung, wenn ich den Nutzen sehe und dadurch Erkenntnisse gewinne, die ich sonst nicht hätte. Das meiste aber, finde ich, muss man innerlich spüren lernen. Gerade alles, was mit Mundöffnung, Kieferlockerheit etc. zu tun hat - ich finde, es bringt gar nichts, wenn der Lehrer künstlich von außen da was lockern will, ich habe mich dabei immer erst recht verkrampft. (Folgerichtig war ich bei der Lehrerin natürlich nicht lange, nach ein paar Stunden war das Thema durch und ich hatte erst mal jahrelang keinen Unterricht mehr...).

LG, Orphenica


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BeitragVerfasst: 10.06.2006, 21:15 
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hallo,

normalerweise fasse ich meine schüler nicht an, da ich auch so sehe, höre und spüre, was sie machen (wenn man sehr aufmerksam zuhört, übernimmt man automatisch die körperspannung des sängers, deshalb haben manche leute auch halschmerzen, wenn sie im konzert einen schlechten sänger gehört haben. als ich mit dem unterrichten anfing, war ich bei einer schülerin mit stimmbandödemen am ende der stunde selbst heiser, obwohl ich normalerweise nie heiser werde, ich hatte einfach zu sehr hingespürt. seitdem mach ich das bei schwer stimmgestörten anfängern etwas weniger intensiv, gerade so, daß ich spüre, was sie machen,aber selbst keine beschwerden bekomme).

in sehr wenigen ausnahmefällen ist es schon mal nötig, daß ich meine schüler an rücken, schultern oder kopf berühre, frage sie aber immer vorher, ob ihnen das recht ist und sage auch, was ich mache und warum.
es gibt manchmal erwachsene anfänger, die haben ein so schlechtes körpergefühl, daß sie meinen, sie stehen absolut gerade, aber in wirklichkeit stehen sie da wie ein (extremes) fragezeichen und schaffen es auch ohne hilfe erst mal nicht, das zu korrigieren. manche muß ich auch erst mal vor den spiegel stellen, weil sie mir nicht glauben, daß sie krummstehen, da ihr körpergefühl ihnen halt etwas anderes sagt.
aber das sind halt seltene ausnahmen, normalerweise muß ich keinen anfassen, um ihm richtiges atmen und singen beizubringen.

während meiner ausbildung war ich mal 1 jahr bei einem lehrer, der mal ohne jede vorwarnung meine hand auf seinen dicken bauch presste. ich fand es sehr unangenehm und dachte wie bei sehr vielen dingen in diesen jahren: das werde ich bei meinen schülern anders machen (meinen dicken bauch mußte noch nie jemand anfassen :mrgreen ).

meine lehrerin, bei der ich fast 5 jahre war, hat mich anfangs des öfteren angefaßt. ich hatte nichts dagegen, aber daß sie mir so oft am bauch rumgedrückt hat, war nicht nur überflüssig, sondern sogar äußerst kontraproduktiv. durch den dadurch initiierten aktiven einsatz der bauchmuskeln bekam ich für lange zeit erhebliche probleme, die ich vorher nicht hatte.

in den chören, in denen ich früher gesungen habe, gab es nicht nur sehr viele nette leute, sondern auch ein paar mir eher unsympathische. deshalb hätte ich da eine gegenseitige massage nicht gut gefunden.

wenn meine schüler mal sehr verspannt in den unterricht kommen (kommt eigentlich nur bei den anfängern vor), laß ich sie 2 oder 3 kurze entspannungsübungen machen und geb ihnen ein paar tips, wie man verspannungen vermeiden kann.
in den meisten fällen reicht das, bei manchen sind die verspannungen teil eines tiefergehenden problems, da würden dann aber auch massagen nicht helfen (eine schülerin war z.b. beruflich total überlastet, obwohl sie einen großen teil ihrer arbeit hätte delegieren können. aber sie mußte unbedingt beweisen, daß sie immer alles alleine schafft. sie war dadurch ständig so unter druck, daß sie teilweise gravierende körperliche beschwerden hatte. und da die korrektur eines so selbstschädigenden verhaltens nicht in den gesangsunterricht gehört, kann man da nichts machen, außer ein paar entspannungsübungen zu beginn der stunde, damit einigermaßen lockeres singen möglich ist).

liebe grüße
kaja


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BeitragVerfasst: 10.06.2006, 21:27 
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Da für mich die Beziehung zu meinen beiden Lehrerinnen ohnehin sehr eng und intensiv ist, dürfen sie mich jederzeit ungefragt anfassen. Damit habe ich überhaupt keine Probleme, ich umarme und küsse sie auch beide, wenn mir danach ist :kuss:
Wenn die Atmung kontrolliert werden muss und es um das richtige Vormachen geht, finde ich das sehr hilfreich :dafür:
Allerdings habe ich mal eine Probestunde beii einer Professorin gemacht, die mich derart in die Mangel genommen hat, dass ich glaubte, keine Luft mehr zu bekommen. Wäre ich bei ihr geblieben, hätte ich wahrscheinlich eine total starre Stütze gelernt und würde hart wie ein Brett singen :roll:
Ich weiss nicht, wie es mir ginge, wenn mein Lehrer ein Mann wäre.
Vielleicht wäre das eher ein Problem, weil ich sowieso beim Singen ganz viel Empathie und Nähe erlebe und wenn dann noch kôrperliche Nähe dazukommt, kann das für mich brenzlig werden.

Hier gab es einen sehr renommierten Tenor, Autor und Lehrer, der einen Prozess wegen sexuellen Missbrauchs seiner Schülerinnen hatte, und eine seiner Ex-Schülerinnen ist sogar psychisch krank geworden-auch sowas gibt es...... :sad:
Lieben Gruss
Cantilene


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BeitragVerfasst: 10.06.2006, 23:04 
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Wer mich kennt, weiß, dass ich zu den " Berührern " zähle, was allerdings noch nie einen Prozess der oben geschilderten Art nach sich gezogen hat....
Erstens bin ich ohnehin so veranlagt ( Mutter aus Danzig, wo sich alle ständig in den Armen liegen ) und zweitens hat mein Wirken in der Opernschule vor nunmehr 35 Jahren diese Veranlagung interaktiv befördert.
Beim Unterrichten ist das Anfassen auf das jeweils Notwendigste beschränkt.
Beklagt hat sich noch keine(r). :d_neinnein:
Ciao. Gioachino :kuss:


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BeitragVerfasst: 11.06.2006, 08:57 
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Caro Gioachino,
da ich meinen tadellosen Ruf wahren muss und Deine Reputation als Säulenheiliger nicht antastbar ist :n2: , verzichte ich auf jeden weiteren Kommentar zu Deinem Statement, so sehr es mich auch in der Feder juckt....... :ruhe:
Erlaube mir nur ein Zitat einer alten Patientin, die dieses bei uns inzwischen geflügelte Wort als Frucht eines langen Frauenlebens zu meinem Mann sagte:
UN COQ EST UN COQ EST UN COQ!!!!!!

;-) :_schlaf: :kuss:
Canti
Noch ein SICHERHEITS-Nachtrag für alle, die nicht wissen, dass es sich um einen Scherz handelt: ich bin absolut überzeugt, dass sich auch Claudia Schiffer als Gesangsschülerin unserem Gioachino bedenkenlos anvertrauen könnte. Ein Gentleman ist ein Gentleman ist ein Gentleman :love:


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BeitragVerfasst: 12.06.2006, 16:25 
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Zitat:
Dennoch freut es mich zu hören, dass es noch Chorleiter gibt, die auf Atmung usw. achten.
Daher: Alle Achtung dem Chorleiter, auch wenn er sich allzugern betouchen lässt

Es tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen, aber das war kein Chorleiter :mrgreen Sondern einer von mehreren Gesangslehrern, die jedes Jahr speziell für die Einzelstimmbildung im Rahmen dieses einwöchigen Chorseminars engagiert werden.


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BeitragVerfasst: 12.06.2006, 16:42 
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Es gibt durchaus Chorleiter, die auf Atmung achten, unserer beispielsweise... ;-) Aber bei 120 Leuten kann er das schlecht einzeln kontrollieren, das geht nur noch pauschal. :schlaumeier:


Gruss
lucicare :Sonne


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BeitragVerfasst: 12.06.2006, 21:03 
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Fliu hat geschrieben:
Zitat:
Dennoch freut es mich zu hören, dass es noch Chorleiter gibt, die auf Atmung usw. achten.
Daher: Alle Achtung dem Chorleiter, auch wenn er sich allzugern betouchen lässt

Es tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen, aber das war kein Chorleiter :mrgreen Sondern einer von mehreren Gesangslehrern, die jedes Jahr speziell für die Einzelstimmbildung im Rahmen dieses einwöchigen Chorseminars engagiert werden.



-Und wieder bleiben alle Vorurteile offen... :lol:

Nein, nein, meine Vorrednerin hat ja die Ehre der Corleiter gerettet ;-)

Ich bin ja jetzt auch unter die solchen gegangen (wer weiß, wie lange noch...) :ruhe: - da sind's schon 2


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 14.06.2006, 09:03 
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cantilene hat geschrieben:
Hier gab es einen sehr renommierten Tenor, Autor und Lehrer, der einen Prozess wegen sexuellen Missbrauchs seiner Schülerinnen hatte, und eine seiner Ex-Schülerinnen ist sogar psychisch krank geworden-auch sowas gibt es...... :sad:


Allerdings gibt es sowas.Kann in dieser Hinsicht auch nur aus Opfer Perspektive sprechen,die ihren langjährigen Lehrer anzeigen musste.Hat sich dann herausgestellt,dass er schon einiges vorzuweisen hatte,an Vorbestrafungen.

Naja,aber meine derzeitige Lehrerin ist sehr professionel und es herrscht Vertrauen.Deshalb darf sie auch jederzeit Hand anlegen. :n110:

Im Chor empfinde ich Massagen und Abklopf Übungen im Prinzip auch nicht als das Gelbe vom Ei,aber so ist das nun mal mit den Chorleitern,ne?
:roll:


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BeitragVerfasst: 14.06.2006, 09:26 
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Au weia - was es nicht alles gibt!
Zuckerle, ich hoffe, Dir geht es jetzt vollkommen gut und es hängt Dir nicht zu lange nach! :tanzen


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