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BeitragVerfasst: 30.06.2009, 19:03 
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ich hatte geschrieben in vielen fällen. nicht in allen.
wer lesen kann, ist im vorteil. *gg*

und wer weiß, was mit einem guten gl daraus geworden wäre. vielleicht hätte es sich dann irgendwie doch ganz passabel angehört (ich habe bei scheinbar völlig untalentierten schülern schon ganz enorme entwicklungen erlebt, sowohl stimmlich als auch musikalisch).

lg
kaja


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BeitragVerfasst: 30.06.2009, 20:12 
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wer weiß? vielleicht war's bei der Dame ja auch Absicht? Sozusagen die Marktlücke, in der sie gesungen hat? Hätte sie mit korrekter Intonation und mittelmäßiger Stimme auch innerhalb von Stunden die Carnegie-Hall ausverkauft und hätte der Schwarzmarkt dann ebensolche Preise für die Karten verlangt? *bg*



"...völlig verschüttet. da ist dann viel arbeit erforderlich, um das "auszubuddeln"..."

Hm. Woher weißt Du, daß da "etwas da war", was dann ausgebuddelt wurde, und das, was beim Buddeln entstanden ist, nicht durch das Buddeln selbst verursacht wurde?

Michelangelo Buonarotti hat sinngemäß mal gesagt, daß die Figur schon immer im Stein war, und er nur das Überflüssige wegschlägt. (Ich hoffe, die Analogie ist evident!) Das ist natürlich ein hübsches Bonmot und klassisches Understatement. Natürlich "ist" die Figur nicht im Stein, sondern entsteht erst durch die Arbeit des Bildhauers...

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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BeitragVerfasst: 30.06.2009, 21:24 
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es gibt leute, da kann man buddeln wie man will, egal ob mit bagger oder mit feinem goldsieb oder lupe oder was auch immer, da ist einfach nichts.
das sind die, die zwar mit gutem gu und viel fleiß so singen lernen können, daß sie rel. einfache lieder so singen können, daß töne, rhythmus etc. stimmen und auch die stimme rel. gut klingt, aber sie werden nie wirklich gute sänger. eigentlich werden sie überhaupt keine sänger, sondern nur leute, die einigermaßen passabel singen können (teils sogar so, daß laien es für sehr gut halten und sie nebenberuflich mit singen geld verdienen können).

bei anderen, die am anfang eigentlich auch nicht anders "singen" und null stimme haben, kann man mit viel erfahrung, instinkt, "siebtem sinn" oder was auch immer, raushören oder spüren, daß da mehr ist, nur halt sehr tief verbuddelt.
schon in der ersten stunde bei einer winzigen melodie (5 töne im umfang einer terz) mit einer einfachen übungssilbe sieht, hört und spürt man, wie unterschiedlich die leute auf hinweise reagieren und sie umsetzen und kann oft schon einiges ahnen.

andererseits gibt es auch leute, da weiß man schon, bevor sie etwas singen, daß sie es nicht können. die haben schon eine so absolut unmusikalische sprechstimme, daß man sich dabei am liebsten schon die ohren zuhalten möchte. big_lala

bzgl. florence: wer weiß? geld hatte sie wohl selbst genug, aber wer ne rampensau ist, hat natürlich lieber eine volle carnegie hall als einen fast leeren gemeindesaal o.ä. *gg*

in bayern gibt es übrigens eine frau, die sich mal die olympiahalle in münchen gemietet hat, um da aufzutreten. viel geld hatte sie nicht, aber durch langes tingeln über die dörfer etc. hat sie genug zuschauer zusammenbekommen, um die miete für die halle zahlen zu können. ne echte rampensau findet wohl immer eine möglichkeit, viel publikum zu haben. *gg*

lg
kaja


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BeitragVerfasst: 01.07.2009, 12:12 
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Zitat von Kaja: "Bei anderen, die am anfang eigentlich auch nicht anders "singen" und null stimme haben, kann man mit viel erfahrung, instinkt, "siebtem sinn" oder was auch immer, raushören oder spüren, daß da mehr ist, nur halt sehr tief verbuddelt."

Da kann man aber nur hoffen dass dieses "mehr" nicht nur in des Gesanglehrers Vorstellung sondern auch tatsächlich vorhanden ist und dass er an der richtigen Stelle buddelt... Wenn der Lehrer dem Schüler nämlich weitaus mehr zutraut als was dieser tatsächlich kann, dann wird es schwierig. Dann denkt der Schüler, er könne überhaupt nichts, und dann erscheint das Ergebnis für den Lehrer (und für Dritte) tatsächlich so: "Fleißig sein, für manche Schüler gilt das nicht..."

Das ist dann schon sehr ungerecht.

Ich hoffe Euch nervt meine "Jammerei" nicht allzu sehr, aber ich bin zugegebenermaßen im Moment wirklich SEHR frustriert, :n17: sorry! Ich hoffe dass es nach dem Lehrerwechsel wieder besser wird und dass meine künftige GLn etwas realistischer in ihrer Einschätzung der stimmlichen Entwicklungsmöglichkeiten ist als mein jetziger (noch) GL.

AK-Kontraalt

(die daheim derzeit gar nicht mehr übt weil sie mit dem bisherigen Unterricht innerlich abgeschlossen hat haushalt__005.gif )

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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BeitragVerfasst: 01.07.2009, 17:28 
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Zitat:
es gibt leute, da kann man buddeln wie man will, egal ob mit bagger oder mit feinem goldsieb oder lupe oder was auch immer, da ist einfach nichts.

Der Umstand, daß man nichts gefunden hat, läßt nicht den Schluß zu, daß da "nichts ist", das wäre ein formallogischer Fehler. Es bleiben nämlich immer noch die Varianten, daß man an der falschen Stelle, mit dem falschen Werkzeug oder nicht tief genug gebuddelt hat.

Zitat:
...sondern nur leute, die einigermaßen passabel singen können (teils sogar so, daß laien es für sehr gut halten und sie nebenberuflich mit singen geld verdienen können).

Ja was jetzt? Passabel singen oder unbegabt? Vielleicht haben die gar keine höheren Ziele oder auch keine höheren Erwartungen an sich. (OK, hatten wir schon mal…)

Nein, das ist zu negativ formuliert: Vielleicht ist das genau ihr Ziel gewesen! Sie sind genau dort, wo sie hinwollten! Und wenn sie - immerhin! - so gut sind, "...daß laien es für sehr gut halten und sie nebenberuflich mit singen geld verdienen können", wieso ist/war dann da trotzdem "einfach nichts", das man mit Bagger oder Goldsieb freilegen könnte/konnte? Was ist es denn dann? Und sind die "Laien" - oder besser vielleicht: das "Publikum"- wirklich sooo doof, daß es eine Krähe nicht von einer Nachtigall unterscheiden kann? (was wären dann - gesetzt es wäre tatsächlich so - die Folgerungen für den Beifall, den man selber bekommt?)

Selbstverständlich sind die Menschen unterschiedlich. Deswegen ist auch die Fähigkeit unterschiedlich, irgendwelche Dinge (in einer bestimmten Situation!) umzusetzen, und das ist nicht auf Singen beschränkt. Ganz davon abgesehen, daß mit zunehmendem Alter auch die Basis zunehmend unterschiedlich wird. Das startet der eine beim 1000-Meter-Lauf halt 300 Meter hinter der Startlinie, und der ander 200 davor. Die Fähigkeit zur Umsetzung ist aber nicht unveränderlich in Granit gemeisselt, die kann zu anderen Zeiten und Gelegenheiten oder unter veränderten Rahmenbedingungen völlig anders sein. Genau daher kommen doch diese apodiktischen Urteile von wegen "völlig unbegabt", die sich immer wieder post hoc als Fehlurteile herausstellen!

Zitat:
"andererseits gibt es auch leute, da weiß man schon, bevor sie etwas singen, daß sie es nicht können."

Diese Aussage erfüllt die Definition von "Vorurteil". Ich glaube, das hätte ich jetzt hier lieber nicht gelesen. Vorurteile bei Lehrern haben die Eigenschaft zu self fullfillig prophecies zu werden! Ich möchte kein Schüler von einem Lehrer sein, der sowas a priori "weiß"! :-(

Zitat:
die haben schon eine so absolut unmusikalische sprechstimme, daß man sich dabei am liebsten schon die ohren zuhalten möchte.

Kommentar zur Stichhaltigkeit im Thread "Zusammenhänge zwischen Sprech- und Singstimme"

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BeitragVerfasst: 01.07.2009, 18:31 
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"Singe, wem Gesang gegeben". Was sollte man diesem geflügelten Wort zufügen können?
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BeitragVerfasst: 01.07.2009, 21:15 
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"Singe, wem Gesang gegeben". Was sollte man diesem geflügelten Wort zufügen können?
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BeitragVerfasst: 02.07.2009, 00:37 
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@tm pestoso

"einigermaßen passabel singen" ist von "ein wirklich guter sänger" weit entfernt.

und wie taub das "normale" publikum ist, ahnt man doch schon, wenn man sich anschaut, wieviel cd`s viele pop- und schlagersänger verkaufen, die von gut singen weit entfernt sind und hört, was deren fans sagen ("die singt toll" usw.).

wobei man da natürlich auch wieder fragen könnte, was wirklich gutes singen ist. es gibt auch leute, die meinen, daß einer sehr gut singt, nur weil er in der lage ist, die töne zu treffen.

bei mir hat noch nie ein schüler unter einer evtl. fehleinschätzung gelitten, da ich ihnen meinen ersten eindruck natürlich nicht sage, sondern nur darauf hinweise, daß sie bei guter mitarbeit und fleißigem üben auf jeden fall singen lernen.
und bisher haben das auch alle erreicht, selbst die, denen vorher von allen (musiklehrer, chorleiter, gl etc.) gesagt worden war, sie würden es nie lernen.

aber es gibt, wie auch bei anderen fähigkeiten, auch beim singen für manche leute eine grenze, die sie zwar erreichen, aber nicht überschreiten können.
mir reicht es jedenfalls, daß meine schüler nach einiger zeit alle sehr viel besser singen als am anfang und die mit talent (schon wieder dieses böse wort *g*) dann irgendwann wirklich gute sänger werden.

lg
kaja


Zuletzt geändert von kaja am 21.07.2009, 23:31, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 03.07.2009, 09:36 
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Was halten die Gesangsexperten von einer Person, die zwar ein Instrument spielt, aber trotzdem nicht in der Lage ist, einen vorgesungenen Ton nachzusingen? -
Wie ist es möglich, dass ein Mensch, der aktiv Musik macht, nicht einen Ton korrekt absingen kann? - Ich versuchte, mit ihr zusammen einen Kanon zu singen. - Wir setzten gemeinsam ein, und als ich den zweiten Einsatz tätigen wollte, kam sie ins Schleudern und sang meine Stimme mit. - Wie diese Person an der Geige ist, weiß ich nicht. - Soweit kennen wir uns nicht.
Ferner kenne ich eine gern singende Person, die aber permanent knapp unter, manchmal auch knapp über der richtigen Intonation liegt, und nur dann richtig intoniert, wenn sie als mittlere Stimme, eingebettet wird von der Ober- und Unterstimme. - Wie begabt mag diese Person sein?
Für mich ist sie bei aller Liebe für das mehrstimmige Singen nicht brauchbar! big_lala

Liebe Grüße,

vox clara :hund


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BeitragVerfasst: 03.07.2009, 09:57 
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instrumente spielen und singen sind zweierlei paar schuhe.
auch musikalische leute singen oft schief, weil sie einfach stimmtechnisch etwas falsch machen.
sobald die stimmtechnischen dinge einigermaßen funktionieren, singen sie von selbst sauber, ohne daß man die töne korrigieren muß.

lg
kaja


Zuletzt geändert von kaja am 21.07.2009, 23:32, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 03.07.2009, 10:11 
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?????????
wieso ist jemand unmusikalisch, der lieder nach gehör singen kann????

und welchers theater engagiert einen buffo, der total unmusikalisch ist?
für mich sind die leute total unmusikalisch, bei denen man selbst einfachste liedchen nur am text erkennen kann und die nicht in der lage sind zu hören, ob der nächste ton in der melodie höher oder tiefer ist als der davor und die noch nicht mal einen ganz einfachen 3/4 von einem 4/4 rhythmus unterscheiden können bzw. ihn nicht nachklatschen können o.ä.

wer ein einfaches lied nach gehör singen kann und sonst nichts, ist für mich höchstens relativ unmusikalisch und da kann man die musik. defizite mit etwas fleiß meist sehr schnell soweit beheben, daß es für`s singen völlig ausreichend ist.

lg
kaja


Zuletzt geändert von kaja am 03.07.2009, 10:22, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 03.07.2009, 10:14 
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Ups, habe meinen Beitrag aus Versehen gelöscht. Ja Kaja, wie nennst du Leute, die schiefe Töne singen und sie es nicht hören, aber wenn man ihnen vorsingt, natürlich nicht nur einmal, sie die Melodie reinbekommen, doch trotzdem unsaubere Töne singen?

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BeitragVerfasst: 03.07.2009, 10:18 
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Wir hatten an der Bühne einen Buffo, er konnte super spielen, doch er war nicht in der Lage die Partien selber einzustudieren, doch mit Hilfe und reinpauken konnte er die Melodie behalten, wenn auch oft unsauber. Ich nenne so etwas "unmusikalisch".

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BeitragVerfasst: 03.07.2009, 10:30 
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s.o., ich hatte nicht damit gerechnet, daß du so schnell noch etwas schreibst und dein erster beitrag weg ist. da stand ja nur, daß die dame nach gehör lieder singen kann.

wenn das dann unsauber ist, muß sie trotzdem nicht unmusikalisch sein, noch nicht mal wenn sie es nicht hört.
in manchen fällen ist das auch streßbedingt. ich hatte schon viele leute, die ähnlich (und schlimmer) angefangen haben und irgendwann dann nicht nur alle lieder und arien mit noten etc. allein einstudieren konnten, sondern auch zuverlässig sauber gesungen haben.

lg
kaja


Zuletzt geändert von kaja am 21.07.2009, 23:35, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 03.07.2009, 10:42 
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Liebe Kaja,

diese Dame sang solistisch in einem Chor, doch sie konnte sich die Lieder nicht selber einstudieren, weil sie einfach das - sagen wir mal - "unmusikalische Gehör" hatte und lange, lange brauchte, bis sie die Melodie mit Hilfe ihrer Gesangslehrerin konnte und das hat nichts mit Technik zu tun. Sie sang ihr Ton für Ton vor und setzte dann allmählich die Melodie zusammen.

Ich nenne das "unmusikalisch" oder, wenn du willst, "unmusikalisches Gehör".

In meinem Leben als Gesangslehrerin hatte ich Schüler die unterschiedlicher nicht sein konnten. Alle wollten die solistische Laufbahn einschlagen, einige waren fleißig und übten so, dass ich es in der nächsten Stunde merkte, andere kamen nicht weiter, sie nahmen alles zu locker, sie brannten nicht. Auch meine bekannte Motivation die Schüler weiterzubringen, half nicht immer. Sie haben nicht das Ziel erreicht was sie eigentlich wollten. Die anderen, fleißigen Schüler aber haben ihr Ziel erreicht und singen heute Konzerte oder sind an Opernhäuser.

Von nix kütt nix, sagt man in Köln

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BeitragVerfasst: 03.07.2009, 14:05 
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vox clara hat geschrieben:
Was halten die Gesangsexperten von einer Person, die zwar ein Instrument spielt, aber trotzdem nicht in der Lage ist, einen vorgesungenen Ton nachzusingen? -
Wie ist es möglich, dass ein Mensch, der aktiv Musik macht, nicht einen Ton korrekt absingen kann? - Ich versuchte, mit ihr zusammen einen Kanon zu singen. - Wir setzten gemeinsam ein, und als ich den zweiten Einsatz tätigen wollte, kam sie ins Schleudern und sang meine Stimme mit. - Wie diese Person an der Geige ist, weiß ich nicht. - Soweit kennen wir uns nicht.
Ferner kenne ich eine gern singende Person, die aber permanent knapp unter, manchmal auch knapp über der richtigen Intonation liegt, und nur dann richtig intoniert, wenn sie als mittlere Stimme, eingebettet wird von der Ober- und Unterstimme. - Wie begabt mag diese Person sein?

Wenn ein begabter Geiger eine einfache Melodie nicht sauber, im Rhythmus, mit einer angemessenen Phrasierung singen kann, dann hat er mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht viel vorher gesungen und es fehlt ihm einfach die Übung. Wenn sich das Problem mit der Zeit und üben nicht bessert, dann denke ich, dass der Geiger eben musikalisch nicht allzu begabt ist.
Als kleines Kind habe ich praktisch NIE gesungen. Der Grund war, dass ich absolut höre und ein Lied nur in der "richtigen" Tonart singen konnte. Wenn der "falsche" Anfangston gesungen wurde, dann war ich total desorientiert. Ich bin dann praktisch verstummt. Wenn ich als kleines Kind einen Kanon hätte singen sollen, dann wäre das wahrscheinlich auch schief gegangen. Später musste ich dann im Chor singen und es war sehr schwer für mich zu ertragen wie falsch andere singen können. Ich habe innerlich genau gehört wie ein Ton sein soll, musste aber manchmal meinen Ton angleichen, da die Übung gefehlt hat. Heute singe ich praktisch alles sofort richtig vom Blatt- auch im Chor.
Bin ich jetzt als Erwachsener begabter geworden, weil ich jetzt meine Stimme sicher halten kann?
Ich glaube nicht, sondern denke, dass Begabung UND Übung zu einem guten Ergebnis führen. Und twar vollkommen unabhängig vom Instrument.


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BeitragVerfasst: 05.07.2009, 12:54 
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Aha, Chriisi, vielen Dank! -
Da könnte also ein absolutes Gehör als "Störenfried" dahinter stecken. - Das ist möglich!

Schönen Sonntagsgruß,

vox clara :hund


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BeitragVerfasst: 06.07.2009, 19:52 
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vox clara hat geschrieben:
Aha, Chriisi, vielen Dank! -
Da könnte also ein absolutes Gehör als "Störenfried" dahinter stecken. - Das ist möglich!
Schönen Sonntagsgruß,
vox clara :hund

Es könnte aber auch fehlende Begabung, fehlende Übung oder Stress dahinter stecken.
Du könntest die Geigerin doch mal bitten Dir eine Kleinigkeit auf der Geige vorzuspielen. Damit kannst Du fehlende Übung und Stress beim Vorspielen ausschließen.


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BeitragVerfasst: 06.07.2009, 20:33 
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Ja, Chrissi, mir scheint schon, dass große Unsicherheit dahinter steckt! - Einmal hatte ich sie gebeten, die Geige beim nächsten Mal mitzubringen, damit wir ein Lied zusammen spielen. Sie hat aber dann gekniffen. Da habe ich nicht mehr weiter gebohrt.

Liebe Grüße,

vox clara :92


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BeitragVerfasst: 23.12.2009, 09:31 
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ich würde sagen das ich fleißig bin, und "brenne"
allerdings bin ich eben auch leider erst im august erstmals zum richtigen singen (d.h. nicht hinter betonmauern, unhörnbar vergraben, alle 2 monate mal), gekommen.
und da ich in einen chor einstieg, der mitten in den proben zum deutschen requiem war, hatte ich nur noch knappe 3 monate bis zu den konzerten. habe also so viel geübt wie es mit der ungeübten stimme ging. (manchmal zu viel).
und das pensum hab ich beibehalten.
ich glaube übrigens nicht das mein gesangslehrer das gemerkt hätte/hat.
er hat auch oft vergessen was wir schon gemacht haben... was mich nun auch zum GL wechsel brachte.
bei mir ist es auch so, wenn ich etwas mache, dann richtig. bin auch etwas perfektionistisch veranlagt, was ja leider auch dazu beitrug das ich mich erst so spät getraut habe anzufangen.

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