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BeitragVerfasst: 04.06.2009, 20:16 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Was sagt Suzuki (der von der Suzuki-Methode) dazu?

Die Suzukischule beruht auf dem Muttersprachenprinzip. Suzuki geht davon aus, dass man die Sprache der Musik genauso wie die Muttersprache in sehr früher Kindheit einfach und sehr exakt lernen kann. Wenn ein Kind von Geburt an von Musik umgeben ist, dann werden sich auch auf dem musikalischen Gebiet die Voraussetzungen für außergewöhnliche Fähigkeiten auf diesem Gebiet entwickeln. Er geht davon aus, dass Talent entwickelt wird und nicht angeboren ist.
ABER auch beim Erwerb der Muttersprache wird täglich stundenlang "geübt". Und auch bei der Muttersprache gibt es Menschen die sich damit schwer tun und andere die sehr gut mit Sprache umgehen können. Es muss also auch dort so etwas wie Begabung geben.

Es gibt ja auch Kinder die stundenlang üben, bei denen also das Interesse und die Motivation da ist, die aber trotzdem nie über ein Mittelmaß hinauskommen. Sie überholen zwar faule begabte Schüler werden aber trotzdem nie hervorragend. Ein begabter Schüler würde mit dem selben Übeaufwand deutlich mehr erreichen.

Für mich ist Begabung auch etwas was einem das Lernen leichter macht. Üben muss man aber trotzdem.
Ich denke ein gewisses Mittelmaß kann jeder erreichen, wenn er genug übt, aber herausragend gut werden nur die fleißigen und begabten Schüler.

Suzuki soll ja auch gesagt haben man müsse nur an den Tagen üben an denen man auch isst. Das halte ich für eine sehr deutliche Aussage zu seiner Einstellung zum Üben.


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BeitragVerfasst: 04.06.2009, 20:53 
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Hallo Pestoso,

Deine Sicht der Dinge ist eben eine andere als meine. Doch eine Definition des Begriffes "Talent" gibst Du nicht; wobei mich das sehr interessieren würde. Natürlich kannst Du behaupten, dass die Geschwindigkeit , etwas zu erlernen, als solches nichts über das Talent aussagt. Aber sie(die Geschw. ) ist m.E. ein in dieser Hinsicht bestimmender Faktor. Dass jeder Mensch über eine unterschiedliche Sozialisation verfügt, ist mir auch klar.. Aber woraus entsteht denn Interesse , bzw. Motivation ?Doch aus dem Vorhandensein des Talents. Bin ich in einer bestimmten Sache talentiert, dann interessiere ich mich ja meist zwangsläufig auch mehr für diese Sache und bin motiviert, sie noch besser zu erlernen und zu erforschen. Also erst das Vorhandensein eines Talents zieht auch Interesse und Motivation nach sich. Insofern sind diese Begriffe schon mal unabdingbar miteinander verbunden.
Nun können wir auf die gute alte Genetik zurückgreifen und einfach behaupten, dass sich das Talent für dies oder das eben auf dem 7. Gen-Paar im Chromosomensatz manifestiert.....Das würde uns zu der Frage führen, ob Talent angeboren ist oder sich erst durch bestimmte Faktoren der Sozialisation entwickelt ??

LG Silje

Ps: Und warum hatte denn mein Bruder kein Interesse daran, das Lied ,das ihm vorgesungen wurde zu lernen ?? Tja, weil er eben über kein Talent verfügte....;)

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BeitragVerfasst: 04.06.2009, 22:03 
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hallo,

für mich erschöpft sich talent beim singen nicht darin, daß jemand schneller eine melodie richtig singen kann als andere.

ein wirklich guter sänger ist für mich nicht jemand, der alle töne trifft, egal wie schnell er das lernt, sondern jemand, der so singt, daß sogar leute, die eigentlich eine andere musikrichtung bevorzugen, völlig fasziniert zuhören und vom sänger begeistert sind.

und das ist etwas, was man auch mit noch so viel fleiß nicht lernen kann, sondern das eben ein besonderes talent erfordert.

"Sowohl Untalentierter als auch Talentierter können das gleiche Ziel mit der gleichen Qualität erreichen. "

das glaube ich aber garnicht. dann müßte ja jeder mit viel fleiß nach längerer zeit so singen können wie callas, caruso, domingo, netrebko, wunderlich, florez usw. usw.

untalentierte können zwar mit viel fleiß und gutem gl durchaus singen lernen und auch so, daß laien es gut finden, aber sie werden nie die qualität erreichen, die ein talentierter erreichen kann (wenn er gute gl hat und genug übt).

ich finde es sehr gut, daß es besonders talentierte menschen gibt, die das gewisse etwas haben, das man nicht lernen kann. es wäre doch langweilig, wenn das alle mit fleiß erreichen könnten.

lg
kaja


Zuletzt geändert von kaja am 21.07.2009, 23:24, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 04.06.2009, 23:22 
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kaja hat geschrieben:
hallo,



"Sowohl Untalentierter als auch Talentierter können das gleiche Ziel mit der gleichen Qualität erreichen. "

das glaube ich aber garnicht. dann müßte ja jeder mit viel fleiß nach längerer zeit so singen können wie callas, caruso, domingo, netrebko, wunderlich, florez usw. usw.



kaja


Hallo Kaja,

ich habe lediglich davon gesprochen, dass der eine in kürzerer Zeit etwas erlernen kann, wofür der andere etwas länger braucht. Die Definition des Zieles ist natürlich immer unterschiedlich und selbst das Maß eines Talentes ist ja noch Definitionssache. Wo der eine Gesangsprofessor ein immenses Talent sieht, lächelt der andere nur milde...
Selbst aus einem noch so talentierten Bürschlein wird nicht automatisch ein Domingo.
An einem anderen Beispiel erklärt: Der eine lernt innerhalb von 3 Jahren fließend französisch zu sprechen, der andere braucht dafür (mit der gleichen Methode, dem gleichen Lehrer) 5 Jahre. Fakt ist , dass beide die Sprache qualitativ gleich beherrschen; Anzunehmen ist, dass der eine , der nur 3 Jahre brauchte, sprachtalentierter ist als der andere. Von dem Französisch eines Muttersprachlers sind beide nichtsdestotrotz noch meilenweit entfernt..

LG silje

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BeitragVerfasst: 05.06.2009, 10:09 
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Ich sammel' mal ein paar Zitate.

Zitat:
Und auch bei der Muttersprache gibt es Menschen die sich damit schwer tun und andere die sehr gut mit Sprache umgehen können. Es muss also auch dort so etwas wie Begabung geben.


Wenn ein Kind in einer Umgebung das Sprechen lernt, die mit 4000 Worten auskommt, bei fehlerhafter Grammatik, und auch weiterhin kein äußerer Anreiz und keine Notwendigkeit da ist, die Sprache auf einem komplexeren Niveau zu erlernen und zu beherrschen, dann tut sich so ein Mensch beim Umgang mit Sprache zwangsläufig schwer. Da muß ich kein mangelndes Talent bemühen.


Zitat:
Es gibt ja auch Kinder die stundenlang üben, bei denen also das Interesse und die Motivation da ist, die aber trotzdem nie über ein Mittelmaß hinauskommen. Sie überholen zwar faule begabte Schüler werden aber trotzdem nie hervorragend. Ein begabter Schüler würde mit dem selben Übeaufwand deutlich mehr erreichen.


Und jeder, der aktiv z.B. Musik oder Sport treibt, weiß (oder sollte wissen!) daß man so oder so üben kann. Daß nicht nur die schiere Quantität des Übens ausschlaggebend ist, sondern auch dessen Qualität. Aber nicht nur die. Es ist eine Binsenweisheit, daß mehrere kleinere Übeeinheiten eine größere Wirkung haben als eine große. Und bei wie vielen, die falsch üben, besteht die "Übung" darin, das gesamte Stück von vorn bis hinten incl. DC al fine ad infinitum zu wiederholen? Ist das sinnvoll, wenn das, was man nicht kann, vielleicht 3 Takte im Mittelteil sind, das gesamte Stück aber 10 Minuten dauert? Und wie viele üben gleich zu Anfang viel zu schnell? (Nur so als kleine Auswahl der Übefehler. Es gibt noch mehr, angefangen bei der fehlenden Differenzierung zwischen "Üben" und "Musizieren".) Der Umstand, daß jemand eine Stunde mit "Üben" verbracht hat, sagt noch nichts darüber aus, daß er auch eine Stunde tatsächlich geübt hat!


Zitat:
Aber woraus entsteht denn Interesse, bzw. Motivation ? Doch aus dem Vorhandensein des Talents. Bin ich in einer bestimmten Sache talentiert, dann interessiere ich mich ja meist zwangsläufig auch mehr für diese Sache und bin motiviert, sie noch besser zu erlernen und zu erforschen. Also erst das Vorhandensein eines Talents zieht auch Interesse und Motivation nach sich. Insofern sind diese Begriffe schon mal unabdingbar miteinander verbunden.


Also, wenn sich kleine Jungs für Autos interessieren, dann tun sie das demnach, weil sie Talent zum Automechaniker haben? (Oder zu einem anderen technischen Beruf) Mädchen, die sich nicht für derartiges Spielzeug interessieren haben demnach a priori keinerlei Talent für Technisches? Aber wenn sie sich später InStyle o.ä. reinziehen, belegt das ein Talent zur Friseuse, Kosmetikerin, Schneiderin, Drogeriemarktverkäuferin oder Germany's next Topmodel? Hmm…

Spricht nicht Kajas Beispiel

Zitat:
interesse, motivation und fleiß sind durchaus nicht nur bei leuten vorhanden, die talent zum singen haben. eine meiner fleißigsten schülerInnen war eine frau, die absolut unmusikalisch und völlig talentfrei war und außerdem auch noch beruflich und familiär (kinder etc.) völlig überlastet war und trotzdem viel mehr geübt hat als viele andere, die sehr viel mehr freizeit haben. bei ein paar anderen war es ähnlich.


genau gegen diese Auffassung, daß Talent die Voraussetzung für Interesse und Motivation ist? Im anderen Fall wäre das Diktum "absolut unmusikalisch und völlig talentfrei" (bei solchen Urteilen geht mir übrigens regelmäßig das Messer in der Hosentasche auf!) ein krasses Fehlurteil. Denn: Diese Motivation würde ja eben Talent voraussetzen. Dann bleibt aber die Frage, warum sie trotz Talent "unmusikalisch" ist. Es bleibt ein Widerspruch, wie man es auch dreht und wendet. Das reduziert sich dann doch wieder nur auf mangelnde Leistungsfähigkeit aufgrund mangelnder früher(er) Beschäftigung. Und die Feststellung daß mindestens eine, wenn nicht mehrere der obigen Feststellungen falsch sein müssen.

noch mal Excerpt:
Zitat:
Bin ich in einer bestimmten Sache talentiert, dann interessiere ich mich ja meist zwangsläufig auch mehr für diese Sache und bin motiviert, sie noch besser zu erlernen und zu erforschen.


"noch besser"! Ja, das ist ein sich selbst verstärkender Prozeß: Wenn ich mal angefangen habe, mich mit einer Sache zu beschäftigen, dann wachen damit auch die Fähigkeiten und damit die Anzahl der Erfolgserlebnisse, was mich wieder dazu bringt, mich noch intensiver damit zu beschäftigen. Wenn ich mich nur gezwungenermaßen mit etwas auseinandersetze, ist dagegen die Wahrscheinlichkeit eines Versagens deutlich höher, was mich noch zusätzlich davon abhalten wird, mich weiter damit zu beschäftigen.


Zitat:
Zitat:
"Sowohl Untalentierter als auch Talentierter können das gleiche Ziel mit der gleichen Qualität erreichen. "


das glaube ich aber garnicht. dann müßte ja jeder mit viel fleiß nach längerer zeit so singen können wie callas, caruso, domingo, netrebko, wunderlich, florez usw. usw.


Nein. Die Menschen sind nicht gleich. Und speziell beim Singen (oder anderen technischen Sportarten, wenn man das so vergleichen will) gibt es auch noch anatomische Nebenbedingungen. Ich glaube aber nicht, daß jemand ernsthaft auf die Idee käme, die Größe und Form von Kehlkopf, Rachen und Nasenhöhlen als Teil von einem wie auch immer definierten Talent zu apostrophieren.

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BeitragVerfasst: 05.06.2009, 14:09 
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Mir fällt gerade noch ein Faktor ein zum Thema "Talent", der noch gar nicht zur Sprache gekommen ist: der Lehrer.

Woran liegt es, wenn ein Schüler überhaupt keine Fortschritte macht, noch nicht einmal mit hinreichendem Üben, er nach dem hier bisher Geäußertem also eher "talentlos" wäre, nach Lehrerwechsel aber plötzlich zur Hochform aufläuft? Wie viele wechseln den Lehrer aber erst gar nicht, hören auf und verinnerlichen das Diktum "talentlos" (im speziellen Fall: "unmusikalisch") bis an ihr Lebensende? Die Meinung, daß sich "das Talent schon irgendwann, irgendwie Bahn bricht" halte ich für eine fromme Mär.

Wie war das in der Schule? Gab es da nicht hin und wieder ein Fach, in dem man nach einem Lehrerwechsel bis zu zwei Notenstufen oder gar noch mehr besser oder schlechter wurde? (Sofern man nicht bereits so gut oder so schlecht war, daß es ohnehin keinen Einfluß mehr hatte!) Unterricht funktioniert nur, wenn Lehrer und Schüler in den gleichen Kategorien und Bildern denken, sie also "auf einer Wellenlänge" liegen – vom Zwischenmenschlichen, das ja auch stimmen muß, ganz abgesehen. Tun sie es nicht, ist das Versagen des Schülers vorprogrammiert. In der Schule bekommt er dann schlechte Noten, im Musikuntericht gilt er als "unbegabt", denn das Ergebnis wird ihm alleine zugeschrieben, obwohl nur ein Kommunikationsproblem vorliegt, an dem oft beide Teile unschuldig sind. Im schlechtesten Fall kann es aber auch sein, daß die Methodik des Lehrers unangemessen oder ungenügend ist. (Es gibt ja nicht nur schlechte Schüler…)

Allein schon von daher sind Aussagen über Talent und Begabung reichlich fragwürdig und sollten, wenn überhaupt, mit äußerster Vorsicht getroffen werden.

Ich möchte da an die mittlerweile vom Dienst suspendierte bayerische Lehrerin erinnern, bei der alle Kinder der Klasse objektiv überprüfbar zu Höchstleistungen in Mathematik aufgelaufen sind. (Vielleicht erinnert Ihr Euch! Es wurde in den Medien mehrfach darüber berichtet.) Solange, bis sich irgendwelche Kultusbürokraten (und mißgünstige Kollegen!) gesagt haben, daß die ja nicht alle mathematikbegabt sein können, denn der Durchschnitt aller Schüler könnte ja auch nur durchschnittlich begabt sein. (Da ist es wieder, dieses Wort!) Was hätte das für Konsequenzen, wenn der Erfolg der Schüler an der Schule von der Person des Lehrers abhänge! Wenn dieser Fall kein Argument gegen das Begabungsdogma ist!

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BeitragVerfasst: 05.06.2009, 16:55 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Woran liegt es, wenn ein Schüler überhaupt keine Fortschritte macht, noch nicht einmal mit hinreichendem Üben, er nach dem hier bisher Geäußertem also eher "talentlos" wäre, nach Lehrerwechsel aber plötzlich zur Hochform aufläuft? Wie viele wechseln den Lehrer aber erst gar nicht, hören auf und verinnerlichen das Diktum "talentlos" (im speziellen Fall: "unmusikalisch") bis an ihr Lebensende? Die Meinung, daß sich "das Talent schon irgendwann, irgendwie Bahn bricht" halte ich für eine fromme Mär.

T M Pestoso hat geschrieben:
Wenn ein Kind in einer Umgebung das Sprechen lernt, die mit 4000 Worten auskommt, bei fehlerhafter Grammatik, und auch weiterhin kein äußerer Anreiz und keine Notwendigkeit da ist, die Sprache auf einem komplexeren Niveau zu erlernen und zu beherrschen, dann tut sich so ein Mensch beim Umgang mit Sprache zwangsläufig schwer. Da muß ich kein mangelndes Talent bemühen.

Und jeder, der aktiv z.B. Musik oder Sport treibt, weiß (oder sollte wissen!) daß man so oder so üben kann. Daß nicht nur die schiere Quantität des Übens ausschlaggebend ist, sondern auch dessen Qualität. Aber nicht nur die. Es ist eine Binsenweisheit, daß mehrere kleinere Übeeinheiten eine größere Wirkung haben als eine große. Und bei wie vielen, die falsch üben, besteht die "Übung" darin, das gesamte Stück von vorn bis hinten incl. DC al fine ad infinitum zu wiederholen? Ist das sinnvoll, wenn das, was man nicht kann, vielleicht 3 Takte im Mittelteil sind, das gesamte Stück aber 10 Minuten dauert? Und wie viele üben gleich zu Anfang viel zu schnell? (Nur so als kleine Auswahl der Übefehler. Es gibt noch mehr, angefangen bei der fehlenden Differenzierung zwischen "Üben" und "Musizieren".) Der Umstand, daß jemand eine Stunde mit "Üben" verbracht hat, sagt noch nichts darüber aus, daß er auch eine Stunde tatsächlich geübt hat!


Ich habe eine etwas jüngere Schwester. Wir sind fast wie Zwillinge groß geworden. D.h. wir haben die gleichen Schallplatten zusammen gehört, waren in den gleichen Konzerten, haben beide kurz nacheinander beim selben Lehrer mit dem Geigen angefangen und unsere Mutter hat mit uns beiden immer nacheinander Geige geübt. Ich konnte mit 10 Jahren problemlos Mendelssohn Violinkonzert spielen und meine Schwester hat immer noch mit den Schülerkonzerten von Seitz gekämpft. Zu dieser Zeit habe ich oft meiner Schwester beim Üben geholfen, weil sie nicht wusste was sie wo wie falsch macht. Sie wollte gerne so geigen wie ich, hat aber beispielsweise nicht genau gehört ob ein Ton sauber ist usw. Mit viel Hilfe von meiner Mutter und mir und stundenlangem Üben konnte sie dann mit 12 im Jugendorchester gut mitspielen. Hat also durchaus auch Erfolge gehabt.

@TM Pestoso
Wie erklärst Du Dir das?
Wir hatten fast gleiche Lebensbedingungen, den gleichen Lehrer usw. und trotzdem fiel mir das Geigen so viel leichter als meiner Schwester. Außer Fleiß und gutem Unterricht muss es also noch etwas anderes geben, was entscheidet wie leicht oder schwer man etwas lernt.


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BeitragVerfasst: 05.06.2009, 17:00 
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T M Pestoso hat geschrieben:
"absolut unmusikalisch und völlig talentfrei" (bei solchen Urteilen geht mir übrigens regelmäßig das Messer in der Hosentasche auf!)
.


mir normalerweise auch. ich habe schon sehr viele schüler gehabt, denen o.g. vorher gesagt worden war. entweder in der kindheit schon von eltern oder grundschullehrern oder später von chorleitern oder gl. und in keinem fall stimmte es. am anfang hörte es sich zwar so an, aber dann entwickelte es sich bei allen positiv und einige waren sogar sehr talentiert und haben nach 1-2 jahren nicht nur gut, sondern sehr gut gesungen.

aber es gibt einige (extrem wenige) ausnahmen, die tatsächlich absolut unmusikalisch und untalentiert sind. dabei liegen aber eigentlich immer auch noch andere störungen vor (extreme lernbehinderung, viel zu spät korrigierte schwerhörigkeit, jahrzehntelang therapieresistente sprachfehler usw.).
das heißt nicht, daß diese schüler nicht auch singen lernen können, aber es ist sehr schwierig, dauert lange, erfordert extremen fleiß bei den schülern und führt doch nicht dazu, daß sie wirklich gute sänger werden, sondern nur dazu, daß sie einfache lieder fehlerfrei und irgendwie angenehm klingend singen können (das ist allerdings schon mehr als manche chorsänger können, die als ich mit singen angefangen habe, neben und hinter mir in div. chören meine ohren malträtierten).


T M Pestoso hat geschrieben:
Und speziell beim Singen (oder anderen technischen Sportarten, wenn man das so vergleichen will) gibt es auch noch anatomische Nebenbedingungen. Ich glaube aber nicht, daß jemand ernsthaft auf die Idee käme, die Größe und Form von Kehlkopf, Rachen und Nasenhöhlen als Teil von einem wie auch immer definierten Talent zu apostrophieren.


in früheren zeiten hat man die kehlköpfe von verstorbenen sängern untersucht, um herauszufinden, warum der betreffende so viel besser gesungen und geklungen hat als andere. aber man konnte nur feststellen, daß sich der verstorbene nicht von anderen unterschieden hat.

also an der anatomie liegt es sicher nicht, wenn jemand eine callas oder caruso o.ä. ist.

auch bei meinen schülern gibt es immer wieder welche, die nach einiger zeit nicht nur sehr viel besser singen, sondern auch eine ganz andere stimme bekommen haben. und da sie bereits ausgewachsen waren, hat sich da an der anatomie mit sicherheit nichts geändert.

und das jemand mit seiner stimme und seinem gesang das publikum völlig fesseln kann, auch wenn sie eigentlich eine andere musikrichtung bevorzugen, hat weder mit anatomie noch mit sauberer intonation o.ä. zu tun.
das ist, auch wenn am anfang der ausbildung davon überhaupt noch nichts zu hören ist, einfach das, was ich als talent bei sängern empfinde.
nur töne zu treffen o.ä., auch wenn es schneller gelingt als bei anderen, zähle ich eigentlich nicht dazu, wenn nicht von dem anderen wenigstens schon mal ein bißchen vorhanden (oder zu ahnen) ist, wenn jemand mit dem singen anfängt (es ist ja auch niemand ein guter schriftsteller oder dichter, weil er schneller lesen und schreiben gelernt hat als andere). bei manchen ist es allerdings am anfang nur mit viel phantasie zu erahnen. da hätten mich alle für verrückt erklärt, wenn ich da gesagt hätte daß der schüler (die schülerin) sehr viel talent hat und mit genügend fleiß ein hervorragender sänger wird.

lg
kaja


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BeitragVerfasst: 06.06.2009, 16:18 
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@ Chrissi

Zitat:
Wie erklärst Du Dir das?
Wir hatten fast gleiche Lebensbedingungen, den gleichen Lehrer usw. und trotzdem fiel mir das Geigen so viel leichter als meiner Schwester. Außer Fleiß und gutem Unterricht muss es also noch etwas anderes geben, was entscheidet wie leicht oder schwer man etwas lernt.


Die Annahme, daß zwei Menschen schon deswegen in einem bestimmten Fach vergleichbare Leistungen erbringen müssen, nur weil sie Geschwister waren, und somit den "selben" Bedingungen ausgesetzt waren, ist prinzipiell unzutreffend. Die Familiensituation, in die das Erstgeborene, das Zweitgeborene, das Nesthäkchen und die dazwischen hineingeboren werden, ist jeweils grundsätzlich eine andere. Da spielt es sogar auch noch eine Rolle, ob das jeweilige Kind ein Junge oder ein Mädchen ist. Auch das Verhalten der Eltern zu den einzelnen Kindern ist immer ein anderes, bei allem Bemühen, jedem gerecht zu werden. Wie jeder weiß, der Geschwister hat oder mehrere Kinder, verhalten sich die Kinder dann auch jeweils anders, dazu gibt es zahlreiche Publikationen. (Da gibt es z.B. den Versuch, daß mehrere Kinder der selben Art - also z.B. lauter Erstgeborene etc. in einem separaten Raum auf etwas warten müssen. Am Boden liegt ein zerknülltes Papier. Die Erstgeborenen räumen es auf, die Nesthäkchen spielen Fußball damit...) Es hat schon seinen Grund, warum Vorstandsmitglieder großer Firmen statistisch überdurchschnittlich häufig Erstgeborene sind, viele Revolutionäre Zweit- und Drittgeborene und daß die Nesthäkchen in ihrem Leben üblicherweise nicht durch besondere Taten hervorstechen. Statistisch gesehen. Ausnahmen existieren natürlich.

Sogar, wenn die kinder das gleiche machen, erleben sie es unterschiedlich und zu unterschiedlichen Gelegenheiten. Hier kommt der verstärkende Effekt von Erfolgs- und Versagenserlebnissen ins Spiel. Die sind nicht deswegen zwangsläufig die selben, nur weil zwei Menschen Geschwister sind. Die sind in Qualität und Quantität unterschiedlich, und sie werden unterschiedlich wahrgenommen. Das hängt ja nicht nur von der individuell unterschiedlichen Sensibilität ab, sondern auch noch von der jeweiligen Tagesverfassung.

Dazu kommt, daß Kinder um die Gunst ihrer Eltern konkurrieren. Wenn eines also etwas besonders gut kann, kann es sein, daß das für das andere ein Ansporn ist, noch besser zu sein. Es kann aber auch sein, daß es sich sagt: "geschenkt. Such ich mir halt was anderes, worin ich gut bin!" Das wäre auch völlig normal und die Vermeidung von unmittelbarer Konkurrenz wäre innerhalb der Familie durchaus begrüßenswert. (auch aus Evolutionssicht: es ist für die Familie von Vorteil, wenn ihre Mitglieder möglichst viele verschiedene Dinge beherrschen!) Wenn jetzt allerdings die Eltern der Meinung sind, daß beide Kinder auf einem bestimmten Gebiet vergleichbare Leistungen zu bringen haben, und anfangen zu "fördern", vielleicht sogar das "bessere" Geschwisterteil in diese "Fördermaßnahmen" einbinden, dann kommen auf diese Weise gerne die familiären Kindheits- und Jugendtraumata zustande, die so mancher mit sich herumträgt. Natürlich "will" dieses Kind dann auch so sein, wie das "bessere", es geht ja schließlich um die Zuneigung der Eltern, keine Frage. Und wenn das große Vorbild in der Familie dann vielleicht auch noch von sich aus nachhilfsweise tätig wird, was zeigt es dann? Rein verhaltensbiologisch? Zunächst Überlegenheit (Rangfolge in der Primatenhorde!) gegenüber seinem Bruder oder Schwester und Wohlverhalten gegenüber den Alphamitgliedern der Horde (den Eltern). Zwei Fliegen mit einer Klappe...


Also, langer Rede kurzer Sinn: Wenn zwei Geschwister auf dem selben Gebiet gleich gut sind, dann ist das allenfalls Zufall und nicht die zu erwartende Norm.



@ Kaja

Zitat:
es gibt einige (extrem wenige) ausnahmen, die tatsächlich absolut unmusikalisch und untalentiert sind. dabei liegen aber eigentlich immer auch noch andere störungen vor (extreme lernbehinderung, viel zu spät korrigierte schwerhörigkeit, jahrzehntelang therapieresistente sprachfehler usw.).


Solche kenne ich auch. Völlig amusisch. Sind alle seit frühester Kindheit (beidseitige Mittelohreiterung) bzw. seit Geburt hochgradig schwerhörig. Ich denke, über diese Fälle brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Es erwartet ja auch keiner, daß ein Beinamputierter Weltmeister im Hürdenlauf wird...


Zitat:
auch bei meinen schülern gibt es immer wieder welche, die nach einiger zeit nicht nur sehr viel besser singen, sondern auch eine ganz andere stimme bekommen haben. und da sie bereits ausgewachsen waren, hat sich da an der anatomie mit sicherheit nichts geändert.


Das ist ja auch das Ziel des Unterrichtes, daß man irgendwann besser singt!
:-)
Na klar, die haben halt einfach gelernt, mit ihren Resonanzräumen umzugehen. Dazu muß sich die Anatomie nicht ändern. Der Auffassung allerdings, daß die Anatomie keinen Einfluß hat, möchte ich heftig widersprechen: Es klingt doch schon völlig anders, wenn die Räume enger sind, weil man einen simplen Schnupfen hat, oder gar Polypen. Und was ist mit engen Nebenhöhlen... tiefem Rachensegel... breitem oder schmalem Kiefer... mit oder ohne Rachenmandeln... hohe Wangenknochen...? Hat das keinen Einfluß? Woran liegt es, daß ein Bass auf dem gleichen Ton anders klingt, als ein Tenor? Daß Menschen überhaupt so individuell unterschiedliche Stimmen haben, daß man sie daran erkennen kann? Gitarre und Bratsche klingen ja auch nicht gleich! Andere Bauform...

ja, und "frühere Zeiten"...: problematisch. Es kommt nicht unwesentlich auf die Methodik und die "Werkzeuge" an, was bei einer derartigen Untersuchung als Ergebnis erhalten wird. Wieviele früher als völlig gefestigte Lehrmeinungen sind schon über Bord geworfen worden? Wußtet Ihr, daß die jährliche Parallaxe eines Fixstern (der Beweis für ein heliozentrisches Weltbild) erst 1838 beobachtet werden konnte? 300 Jahre nach Kopernikus? Bis dahin hat man auch "nichts" gesehen, owohl man danach gesucht hat. Da fuhren in Deutschland schon dampfbetriebene Eisenbahnen...



Zitat:
ich habe schon sehr viele schüler gehabt, denen o.g. vorher gesagt worden war. entweder in der kindheit schon von eltern oder grundschullehrern oder später von chorleitern oder gl. und in keinem fall stimmte es. am anfang hörte es sich zwar so an, aber dann entwickelte es sich bei allen positiv und einige waren sogar sehr talentiert und haben nach 1-2 jahren nicht nur gut, sondern sehr gut gesungen.


Zitat:
bei manchen ist es allerdings am anfang nur mit viel phantasie zu erahnen. da hätten mich alle für verrückt erklärt, wenn ich da gesagt hätte daß der schüler (die schülerin) sehr viel talent hat und mit genügend fleiß ein hervorragender sänger wird.



"...in keinem Fall stimmte es..." "...hätten mich für verrückt erklärt..."

Ich finde diese Deine Aussagen hochinteressant! Was ist ein Begriff wert, wenn das Phänomen, das er beschreiben soll, so häufig falsch gedeutet wird? Mit allen Konsequenzen für das weitere Leben der Betroffenen? Von Leuten wohlgemerkt, von denen man nach landläufiger Auffassung ein fundiertes Urteil erwarten könnte? Wenn jemand besser als andere in einer Sache ist, dann hat er Talent. Basta. Ist er schlechter als andere, dann hat er eben keines. Punktum. So einfach ist das! Nein!!! So einfach ist es eben nicht !! Das Einzige, was man feststellen kann, ist, daß jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt etwas kann oder nicht kann. Kann er es heute, dann kann man auch annehmen, daß er es auch in Zukunft können wird, vorausgesetzt er bleibt dran. Kann er es nicht, dann erlaubt der Umstand, daß er es HEUTE nicht kann, keinerlei Aussagen darüber, ob er es in ZUKUNFT können wird. Was soll's: Hat er nun kein Talent, weil er es heute nicht kann, oder hat er Talent, wenn er es morgen trotz aller gegenteiliger Prognosen doch kann? Ja was nun? Dann zaubern wir morgen einfach flugs das "schlummernde" oder "verborgene" Talent hervor, so wie das Kaninchen aus dem Hut. Das ist nichts weiter, als eine Schublade, die man nach Belieben und al gusto aufziehen und zuschieben kann. Ein bequemes Urteil. So eine Begrifflichkeit ist einfach nur überflüssig und schädlich!


Fassen wir doch mal die 4 Möglichkeiten zusammen, wenn man die Existenz von so etwas schwammigen wie Talent unterstellt:

Talent und Übung: es wird was
kein Talent aber Übung: es wird was

Talent und keine Übung: es wird nichts
kein Talent und keine Übung: es wird nichts

rein formallogisch: wenn man diese vier Möglichkeiten vergleicht, kommt es auf so etwas wie "Talent" gar nicht an, nur auf die Leistung.

Natürlich sind Leistungsgrenzen individuell unterschiedlich. Aber die Leistungsgrenze ist dort, wo die Leistung endet, eine weitere Steigerung also nicht mehr möglich ist, und nicht dort, wo sie erst anfängt: als Eingangsvoraussetzung. Und das Problem dabei: kein Mensch weiß, wo seine Leistungsgrenze tatsächlich liegt. Daß jemand keinen Fortschritt mehr macht, kann, muß aber nicht bedeuten, daß er sie erreicht hat.


liebe Grüße
TM Pestoso

So, und ich mach mich jetzt an das Furioso der Händel-Sonate HWV 367a. Gesungen hab' ich heut schon 3 Stunden...

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Zuletzt geändert von T M Pestoso am 06.06.2009, 18:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Hallo Fleißige und Faule,
nach all den Beiträgen merkt man nun, dass es eigentlich Zufall und Gottgegebenheit ist dass man gut oder weniger gut singt und berührt. Immer deutlicher erscheint mir jetzt die tiefgehende Richtigkeit des Satzes von Hector Berlioz, den sich unsere Casta als Signatur erwählt hat, die in etwa übersetzt heißt: "Du brauchst nicht nur das Glück zum Talent sondern auch das Talent zum Glück."
Ich selber, der zweiten Gruppe: Faule zugehörig, bin aber der Meinung, dass Fleiß ein unentbehrlicher Teil einer Profikarriere ist. Weil man ja meist, zumindest periphär, irgend welche Schwachpunkte besitzt die zu meistern es vermehrten Fleißes bedarf.
Herzliche Grüße von
alfredo

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...du holde Kunst, ich danke dir.


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Zitat von T M Pestoso:

"Fassen wir doch mal die 4 Möglichkeiten zusammen, wenn man die Existenz von so etwas schwammigen wie Talent unterstellt:

Talent und Übung: es wird was
kein Talent aber Übung: es wird was

Talent und keine Übung: es wird nichts
kein Talent und keine Übung: es wird nichts

rein formallogisch: wenn man diese vier Möglichkeiten vergleicht, kommt es auf so etwas wie "Talent" gar nicht an, nur auf die Leistung."

Doch! Denn: Ohne Talent keine Leistung. Talent für eine bestimmte Tätigkeit, sei es Singen oder irgend eine Sportart, ist angeboren, es ist ein von Natur aus vorhandenes Grundkönnen, und nur dieses lässt sich durch Üben (vielleicht) weiter verbessern.

Weiteres Zitat: "Die Leistungsgrenze ist dort, wo die Leistung endet, eine weitere Steigerung also nicht mehr möglich ist ... Daß jemand keinen Fortschritt mehr macht, kann, muß aber nicht bedeuten, daß er sie erreicht hat."

Damit lässt sich die vorstehend zitierte Aufzählung der vier prinzipiellen Entwicklungsmöglichkeiten noch erweitern:

Talent und Übung: es wird nichts

Dies ist dann der Fall wenn ein schon immer vorhandenes Grundkönnen auch mit Üben nicht weiter verbessert werden kann. Man probiert also eine Sache aus, stellt fest dass man sie "einfach so" schon ein bisschen kann (beim Singen z. B.: Man trifft auf Anhieb alle Töne richtig), übt weiter daran - und kommt aber nicht mehr weiter. Talent ist in diesem Falle zweifellos vorhanden - allerdings nur im Rahmen einer sehr engen Leistungsgrenze.

"Schwammig" ist der Begriff "Talent" also nur wenn folgende Definitions-Unklarheit besteht:

1. Bezeichnet "Talent" ein schon von Natur aus vorhandenes Grundkönnen, oder

2. bezeichnet man damit eine vorhandene Entwicklungsmöglichkeit?

Viele Grüße
AK-Kontraalt

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BeitragVerfasst: 29.06.2009, 22:24 
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über die definition von talent sind sich die leute wohl nicht so ganz einig.

beim singen kann man aber eigentlich nicht von einem "von natúr aus vorhandenen grundkönnen" ausgehen.
säuglinge singen zwar alle schon, bevor sie sprechen lernen, aber wenn kinder soweit sind, daß sie lieder singen können, haben sie ja schon etliches an förderung oder nicht-förderung in der familie usw. hinter sich und man kann nicht genau sagen, was da von natur aus da war und was sich erst durch vor- und mitsingen, instrumente spielen usw. gebildet hat.

ich gehe daher bei der beurteilung, ob jemand talent zum singen hat von der vorhandenen entwicklungsmöglichkeit aus.
die muß nicht unbedingt gleich offensichtlich sein. ich hatte auch schon schüler, die sich am anfang schrecklich anhörten. null stimme, stimmumfang ungefähr eine oktave (oder weniger), intonation absolut nicht gut, rhythmus daneben usw.
aber es zeigte sich schon in den ersten stunden bei einigen übungen, daß da eine gute entwicklung möglich war und talent zum singen (teils sogar rel. viel) durchaus vorhanden war, nur eben völlig verschüttet. da ist dann viel arbeit erforderlich, um das "auszubuddeln", damit daraus ein guter sänger mit einer schönen stimme wird.

aber fleiß allein ohne talent führt auch mit guten gu nicht dazu, daß jemand ein wirklich guter sänger wird.
es kann zwar jeder mit entsprechendem gu und fleiß lernen, rel. einfache lieder so zu singen, daß töne, rhythmus usw. stimmen und auch die stimme rel. gut klingt, aber ganz ohne talent und ohne jede musikalität (was aber eher selten ist), bleibt er halt jemand, der rel. gut singt (für laienohren vielleicht sogar sehr gut), aber er wird nie ein wirklich guter sänger.
jemand mit talent kann auch ohne gu und ohne fleiß teilweise schon rel. gut singen und erreicht mit fleiß und gutem gu dann entsprechend mehr als andere.

zu den leistungsgrenzen:
bisher habe ich noch niemanden getroffen, bei dem man, wenn er gut mitarbeitet, nicht doch noch irgendwas hätte verbessern können.

lg
kaja


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BeitragVerfasst: 29.06.2009, 23:11 
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Talent und Üben, vom einen mehr, vom anderen weniger und umgekehrt, daraus wird was, daraus nicht ... Wo siedelt ihr aber die unbezähmbare Lust zum Singen an, den Hunger nach der uns so lieb gewordenen Musik, sodass man, Talent hin, Fleiß her, einfach singen m u s s ? Wie oft habe ich schon solch primär Motivierte erlebt, wie sie sich zwar mit Fleiß, aber kaum erkennbarem Talent, gegen die Lächerlichkeit und Mittelmäßigkeit zur Wehr setzten: Und oft achtbare Sänger wurden.
Im übrigen möchte ich für die einseitig Talentierten nicht den Stab gebrochen wissen: Die Erkenntnisse von Montessori beweisen eindrucksvoll, dass auch sie Höchstleistungen erbringen können.
Herzliche Grüße von
alfredo

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BeitragVerfasst: 29.06.2009, 23:59 
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eine so unbezähmbare lust zum singen, daß man singen m u ß, ist in vielen fällen schon ein anzeichen von talent, auch wenn es anfangs noch nicht hörbar ist. diesen schülern muß man auch nicht sagen, daß sie schneller vorankommen, wenn sie viel üben, die machen das sowieso.

lg
kaja


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BeitragVerfasst: 30.06.2009, 07:16 
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Zitat von alfredo: "Wo siedelt ihr aber die unbezähmbare Lust zum Singen an, den Hunger nach der uns so lieb gewordenen Musik, sodass man, Talent hin, Fleiß her, einfach singen m u s s ?"

Ich denke, damit ist die Frage beantwortet warum es Schüler gibt, die nur wenig oder gar nicht üben und trotzdem lange Zeit zum GU kommen, "weiß der Geier wieso" (Zitat Kaja). Die Gesangstunden selbst tun ihnen einfach irgendwie gut, manchem reicht das völlig.

Wer ohnehin nicht vor hat jemals solistisch zu singen, der wird sich überlegen ob und warum er überhaupt daheim übt. Eine Chorprobe findet ja (meistens) auch einmal wöchentlich statt, genau wie der GU. Nennt mir mal denjenigen (Laien-)Chorsänger der zwischendurch daheim seine Chorstimme singend übt, den könnt Ihr lange suchen!

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BeitragVerfasst: 30.06.2009, 07:49 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
.

Wer ohnehin nicht vor hat jemals solistisch zu singen, der wird sich überlegen ob und warum er überhaupt daheim übt. Eine Chorprobe findet ja (meistens) auch einmal wöchentlich statt, genau wie der GU. Nennt mir mal denjenigen (Laien-)Chorsänger der zwischendurch daheim seine Chorstimme singend übt, den könnt Ihr lange suchen!



So, damit wären wir wieder am Anfang dieser Beiträge und meine Definition stimmt, wer nicht für das Singen brennt, vor allen Dingen wer solistisch singen will, der kommt kaum zum Ziel.

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BeitragVerfasst: 30.06.2009, 08:32 
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Man kann auch ohne solistische Ambitionen "brennen". TM Pestoso beschrieb mal so schön das Bild vom Brennen einer Kerze. Sie brennt nicht mit sichtbarer Leidenschaft, aber sie brennt!

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Klar, das gilt auch für Chorsänger, es geht ja niemand zur Chorstunde der kein Interesse am Singen hat, doch wenn jemand solistische Ambitionen hat, muss er in Flammen stehen.... :92 big_lala

Es gibt Schüler die eine solistische 'Ausbildung machen, doch zu bequem sind zu üben, sie z.B. brennen nicht, oder kommen kaum weiter. :n66:

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BeitragVerfasst: 30.06.2009, 13:40 
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Zitat:
eine so unbezähmbare lust zum singen, daß man singen m u ß, ist in vielen fällen schon ein anzeichen von talent,


Was muß die Florence Foster-Jenkins für ein Talent gewesen sein...! big_hihi

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