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 Betreff des Beitrags: neu und viele Fragen
BeitragVerfasst: 15.05.2012, 09:21 
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Hallo,

ich heiße Andreas und bin 54 Jahre alt. Meine Frau (48) und ich sind erstmals in einen Chor eingetreten.

Wir haben vor jeder Probe ca. 15 Minuten Stimmbildung, was wir als sehr angenehm empfinden. Bisher haben wir an drei Proben teilgenommen.

Derzeit üben wir für eine Mozart-Messe.

Gestern war 30 Minuten Probe nur für Frauen, also Alt und Sopran. Und ganz ehrlich, es hört sich nach einem schlimmen Gepiepse an. Zudem waren noch einige Einsätze falsch.

Ich möchte jetzt folgendes wissen: ist es realistisch, dass bis Anfang September aus diesem Mischmasch von Anfängern und Fortgeschrittenen ein annehmbarer Chor wird ? Vielleicht lege ich ja für mich die Meßlatte zu hoch, man sieht z. B. in Youtube so viele gute Chöre. Andererseits soll im September ein öffentlicher Auftritt sein. Nach meinem jetztigen Gefühl geht das fürchterlich in die Beinkleider.

Wie singe ich eigentlich richtig ? Ich habe eine sehr tiefe Stimme, singe natürlich Bass. Meine Stimmlage ist im "Normalfall" eine Oktave tiefer, als verlangt. Zum Glück kann ich auch hoch singen, aber ich empfinde das als ein unnatürliches Singen, ich komme mir vor wie ein Kastrat, und "meine" Lautstärke ist es dann auch nicht ansatzweise. Soll ich trotzdem in dieser Tonlage weitersingen, oder müsste ich im schlimmsten Fall aufhören, weil mein Super-Bass nicht zum Stück passt ? Es wird doch andere geben, die sehr tief singen ?

Uns bringt das Singen wirklich Spass, ich wünschte mir, es wäre öfter als einmal pro Woche.

Wie übt man am besten zu Hause ?

Liebe Grüße

Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: neu und viele Fragen
BeitragVerfasst: 15.05.2012, 09:38 
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Hallo Andreas,

Willkommen im Forum. Es ist schön, dass du dich mit deiner Frau entschlossen hast in einem Chor zu singen, du wirst sehen, wenn du dich erst einmal eingewöhnt hast, möchtest du ihn nicht mehr missen.

Ob der Chor eine Mozartmesse bis September schafft, kann man sehr schlecht beurteilen, wenn man den Chor nicht kennt. Ich denke aber, dass der Chorleiter weiß was sein Chor leisten kann und nicht zu hoch greift. Es gibt ja viele kleine Mozartmessen, die nicht so schwer sind, welche ist es denn?

Natürlich ist es am Anfang eines neuen Stückes nicht so einfach und es kann sich einfach noch nicht gut anhören, doch kommt Zeit, kommt Sauberkeit und auch der richtige Einsatz, hab Vertrauen in den Chorleiter.

Vermutlich bist du 2. Bass, wenn du sehr tief bist. Mein Mann ist auch im 2. Bass und er tut sich manchmal auch schwer mit der Höhe, die im gemischten Chor anders ist als in einem reinen Männerchor.
Wenn du hoch singst, ist das die Kopfstimme, Randstimme, als Bass ungewöhnlich, würde ich auch von abraten, überlasse das den höheren Stimmen. In einem Männerchor gibt es einen 1. und 2. Bass und der 1. Bass ist etwas höher.

Ich wünsche dir viel Freude am Singen

big_lala

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 Betreff des Beitrags: Re: neu und viele Fragen
BeitragVerfasst: 15.05.2012, 09:52 
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Hallo Erika,

danke für die Antworten. Von einem 1. und 2. Bass ist mir leider nichts bekannt. Wir haben nur "Bass".

Wir singen die Misa Brevis KV 65 von Mozart. Ist das ein eher schweres Stück ?

Liebe Grüße

Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: neu und viele Fragen
BeitragVerfasst: 15.05.2012, 09:56 
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Hallo Andreas,

ja, im gemischten Chor gibt es nur "einen Bass", die Missa Brevis in KV 65 ist nicht so schwer und gut für einen nicht so professionellen Chor gut zu schaffen.

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 Betreff des Beitrags: Re: neu und viele Fragen
BeitragVerfasst: 18.05.2012, 22:09 
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Lieber Andreas,
Ferndiagnosen sind zwar immer so eine Sache, aber irgendwie hatte ich beim Lesen Deines Posts ein déja vu... das kommt mir bekannt vor... schon öfter gehört...

Ich kenne Dich zwar nicht, ich aber nehme an, daß Du bisher noch nicht gesungen hast, ausser vielleicht allein für Dich, in der Badewanne, jedenfalls nicht im Chor? Und ich nehme weiter an, daß bis zum g die Welt noch so einigermaßen in Ordnung ist, beim a wird's dann schon schwierig, c' ist Ende der Fahnenstange, und das d' - ja, das ist eindeutig jenseits von Gut und Böse...? (ein Ton hin oder her...) Jetzt ist es aber so, daß dieses d' für Chorbass ziemlich häufig vorkommt, und eigentlich auch das e'. Da kann ich verstehen, daß Du Zweifel an Deinen Fähigkeiten hegst...

Kein Grund zur Panik. Das ist normal. Das geht ziemlich vielen (fast allen?) bisherigen Nichtsängern so, die Bass singen. Insofern glaube ich eigentlich auch nicht deinen "Superbass". Ich bin überzeugt davon, daß sich Dein Problem im Laufe der Zeit legen wird; Ich habe das jedenfalls schon mehrfach erlebt. Wie lange das dauert, hängt nicht zuletzt auch von der Qualität der Stimmbildung in Euerm Chor ab, und wie gut Du das umsetzen kannst. Höhe ist eine Frage der Technik, und die kann man lernen. So wie Du Deine "unnatürliche" Höhe schilderst: Das klingt nach Falsett... Das ist eben das, was ein untrainierter Sänger in der Höhe macht. Kopfstimme ist etwas anderes. Und wie gesagt: d'/e' ist für jeden Bass noch machbar, auch ohne Falsett :-). Auch Theo Adam hat eine sehr tiefe Sprechstimme, kommt aber noch deutlich höher als e'... ;-) Aber klar: Das kann dauern. Wer gut singen will braucht viel Geduld und viel Ausdauer... (Es lohnt sich aber!) Versuche einfach mal, beim Singen die Schulter-, Hals- und Zungengrundmuskulatur möglichst zu entspannen, und die Zunge völlig entspannt unten im Mund liegen zu lassen und leicht an den unteren Vorderzähnen anstoßen zu lassen. Und einfach nur ein doofes Gesicht dazu machen...Ok, klingt blöde, hört sich auch am Anfang bescheuert an, braucht aber nur etwas Übung... Das ist allerdings nur ein Teil der Miete. Vielleicht denkst Du auch mal über ein paar Stunden Unterricht nach, wenn es Dir ernst ist? Mit einem guten Lehrer macht das auch Spaß. Beschleunigt die Dinge etwas...

Genau dieses Problem ist auch der Grund, warum man in vielen Laienchören so wenig Tenöre und so viele Bässe findet: Viele nichtsingende Tenöre, die wirklich eine Tenorstimme hätten, glauben nämlich auch, sie wären Bass, weil sie (genau wie Du!) erst einmal nicht in die Höhe kommen und singen fürderhin Bass... Der echte Bass kann da halt einfach nicht nach unten ausweichen...

Daß manche Dinge im Chor anfänglich "piepsig" klingen: auch das kommt vor und ist normal im Laienchor. Geht in der Regel vorüber (zugegeben: es soll auch lausige Chöre geben. Aber die sind eher nicht die Regel). Und bis September ist noch lange hin... Kein Grund, die Flinte in das Korn zu werfen!

Ich wünsche jedenfalls Dir und Deiner Frau viel Spaß im Chor und noch viele Erfolgserlebnisse, auch wenn die am Anfang vielleich nur klein sein werden. big_ok

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 Betreff des Beitrags: Re: neu und viele Fragen
BeitragVerfasst: 22.05.2012, 19:02 
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Lieber TM, liebe Foristen,

"neu" bin ich hier ja schon lange nicht mehr, :mrgreen
aber die Fragen gehen dennoch nicht aus - es werden eher noch mehr...?

Ich zitiere TM: "...und ich nehme weiter an, daß bis zum g die Welt noch so einigermaßen in Ordnung ist, beim a wird's dann schon schwierig, c' ist Ende der Fahnenstange, und das d' - ja, das ist eindeutig jenseits von Gut und Böse...?"

Bei dieser Textpassage musste ich schmunzeln, denn alle diese Tonangaben sieben Töne höher - also f1 für "Welt noch einigermaßen in Ordnung", g1 "schon schwierig", b1 "Ende der Fahnenstange" und c2 "Jenseits von Gut und Böse" - entsprechen genau dem womit ich mich schon jahrzehntelang - sowohl mit als auch ohne Unterricht - durch die chorgesangliche Welt bewege. Bin ich demnach ein "Super-Alt"? Nein, nicht mal DAS... :n111:

"Kein Grund zur Panik. Das ist normal. ... Höhe ist eine Frage der Technik, und die kann man lernen."

Klingt geradewegs so, als gebe es sozusagen eine Garantie dafür. Aber ich habe 25 Jahre lang in diversen Chören gesungen bevor ich mit dem Gesangsunterricht angefangen habe. Die überhaupt vorhandenen Töne, ja, mit denen habe ich natürlich schon besser und sicherer umgehen können im Laufe der Zeit, aber dass noch weitere - vor allem: höhere - Töne dazu gekommen wären, das ist nicht der Fall. Daran hat auch der Gesangsunterricht nichts geändert. Nicht ein einziger Halbton ist dazu gekommen, "Entspannung" und "Technik" hin oder her. (Letztere Vokabel bereitet mir ohnehin heftigstes Magenkneifen.)

"Vielleicht denkst Du auch mal über ein paar Stunden Unterricht nach, wenn es Dir ernst ist?"

Hm, mit "ein paar Stunden" ist es da definitiv nicht getan. Und meine Erfahrung ist, dass sich Gesanglehrer mit Schülern mit sehr tiefen Stimmen sehr schwer tun. Es geht ja nicht nur um den Tonumfang an sich sondern vor allem darum, in welchem Tonbereich sich die jeweilige Stimme am wohlsten fühlt. Und wenn diese Wohlfühllage wesentlich tiefer liegt als wie es für Alt und Bass die "Norm" ist, dann sieht es in Punkto Gesangsunterricht sehr schlecht aus. Es gibt jedenfalls Lehrer (offenbar nicht wenige), die auch bei Total-Anfänger-Tiefstimmlern einen bestimmten Höhenumfang voraus setzen, und wenn man den nicht hat gibt es keinen Unterricht, basta! :n139:

"Mit einem guten Lehrer macht das auch Spaß. Beschleunigt die Dinge etwas..."

...wenn man die vom Lehrer geforderten Voraussetzungen mitbringt - siehe oben...

Selbst wenn sich der Tonumfang nach oben erweitern lässt bzw. ließe: Die Wohlfühllage ändert sich doch dadurch nicht, oder? Wäre Andreas nach dem, wie er seine Stimme beschreibt, demnach wirklich jemals im Stande einen "normalen" Chor-Bass zu singen ohne dass seine Stimme dagegen aufbegehrt?

Eher skeptische Grüße, :grübel
AK-Kontraalt

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 Betreff des Beitrags: Re: neu und viele Fragen
BeitragVerfasst: 23.05.2012, 22:01 
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Liebe AK-Kontraalt,
ich glaub', das war gerade etwas kontraproduktiv... so in Richtung Ermutigung...
Was würdest Du denn Andreas empfehlen?

Zitat:
Selbst wenn sich der Tonumfang nach oben erweitern lässt bzw. ließe: Die Wohlfühllage ändert sich doch dadurch nicht, oder?


Doch, tut sie. Oder zumindest: kann sie (Beides). Auch mir ging es ganz am Anfang genauso, wie das Andreas geschildert hat. Die Anfangswohlfühllage war, wenn ich mich noch richtig erinnere, irgendwo zwischen G und f. Die Tessitura bis zu e' kam dann ganz normal im Chor. Ok, das ist schon ziemlich lange her, ich habe mittlerweile allerdings bei einigen anderen (Chor-)Bässen auch erlebt, daß es ihnen ebenso gegangen ist. Im Unterricht (zugegeben: nicht nur nur ein paar Stunden) war mein finales Fach schließlich Heldenbariton... Und nein: ich komm' nicht nur in die Höhe, es macht mir auch Spaß und ich genieße es... Auch wieder zugegeben: sicher individuell unterschiedlich, da unterscheiden sich wohl unsere persönlichen Erfahrungen. An irgendeiner Stelle ist halt immer Schluß, klar. Es gibt ja immerhin auch echte weibliche Tenöre. Aber einem Anfänger zu schildern, daß es ja eigentlich hoffnungslos ist - weil: bei einem selber hat auch nichts gefruchtet - BEVOR es der überhaupt ernsthaft versucht hat... nun ja.

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 Betreff des Beitrags: Re: neu und viele Fragen
BeitragVerfasst: 24.05.2012, 01:10 
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Lieber TM,

ob es "eigentlich hoffnungslos" ist kann Andreas nur selber ausprobieren. Und ich wünsche ihm dass es NICHT hoffnungslos ist! :n108:

Ich habe ja nicht behauptet dass Gesangsunterricht bei einer sehr tiefen Stimme gar nichts bringt. Es geht ja in solchem Unterricht nicht nur darum, höhere Töne singen zu können. Insofern ist ein Gesangschüler nicht allein deswegen ein "hoffnungsloser Fall" weil sich sein Stimmumfang nicht erweitern lässt.

Aber ich fände es unredlich zu verschweigen, dass eine solch tiefe Stimme eben ungünstigere Voraussetzungen für den Gesangsunterricht mitbringt (obwohl für die "Basics" die Stimmlage ja erst mal vollkommen wurscht sein sollte). Es werden sonst Erwartungen geweckt die nicht erfüllt werden können, und das ist in der Tat entmutigend. Es soll jedoch auch Lehrer geben die sich auf tiefe Stimmen spezialisiert haben - es wäre Andreas vermutlich anzuraten sich solch einen Lehrer zu suchen.

Viele Grüße und big_good night
AK-Kontraalt

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 Betreff des Beitrags: Re: neu und viele Fragen
BeitragVerfasst: 24.05.2012, 08:09 
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Hallo,

ich denke, ich kann ein wenig aus meinem Chor-Erleben erzählen, es soll ja niemand kritisiert werden.

Derzeit sind in unserem Chor fünf Bass-Stimmen. Alle geben sich redlich Mühe, einer kann relativ gut singen. Bei der letzten Chorprobe haben wir Bassisten 10 Minuten lang zusammen geübt (ohne den restlichen Chor), das hat etwas gebracht. Aber leider nur für das geübte Teilstück. Was mir zeigt, dass wir offenbar mehr davon hätten, wenn wir erstmal im kleinen Kreis unseren Part üben.

Bei der nächsten Probe soll dann ein Chormitglied mit mir alleine üben. Aber irgendwie kann ich damit nicht so recht etwas anfangen. Ich hörte schon einige Male, ich hätte eine gute Stimme, sie sie ausbaufähig, ich sei ja auch flexibel und könne sowohl hoch als auch tief singen. Aber durch diesen Einzelunterricht fühle ich mich natürlich auch ein wenig wie das schwarze Schaf des Chores.

Gruss

Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: neu und viele Fragen
BeitragVerfasst: 24.05.2012, 23:01 
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Lieber Andreas,

Du kannst von großem Glück reden wenn ein Chormitglied mit Dir alleine übt, etwas besseres kann Dir gar nicht passieren. Ich hab' auch schon mal "Nachhilfe-Proben" abgehalten, auch mal eine ganze Stunde lang mit meiner ganzen Tenor-Fraktion, das war lustig! Glaub mir, Du lernst Deinen Part viel schneller und wirst auch überhaupt beim Chorsingen viel sicherer wenn Du lernst, Deine Chorstimme auch alleine zu singen, als wenn Du immer nur Deinen Nachbarn hinterher singst. Und wenn eine Chorstimme mal allein ohne die anderen probt, dann ist das auch sehr gut. Wie Du selber schon festgestellt hast bringt das wirklich viel, und der Chorleiter hört so auch genauer was die Leutchen denn so singen.

Viele Grüße,
AK-Kontraalt

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 Betreff des Beitrags: Re: neu und viele Fragen
BeitragVerfasst: 24.05.2012, 23:29 
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Ich kann AK-Kontraalt nur zustimmen, sieh es als Privileg an, dass Jemand sich die Zeit nimmt und mit dir alleine übt, ist doch toll.

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 Betreff des Beitrags: Re: neu und viele Fragen
BeitragVerfasst: 29.05.2012, 10:13 
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AndreasHL hat geschrieben:
Bei der nächsten Probe soll dann ein Chormitglied mit mir alleine üben. Aber irgendwie kann ich damit nicht so recht etwas anfangen. Ich hörte schon einige Male, ich hätte eine gute Stimme, sie sie ausbaufähig, ich sei ja auch flexibel und könne sowohl hoch als auch tief singen. Aber durch diesen Einzelunterricht fühle ich mich natürlich auch ein wenig wie das schwarze Schaf des Chores.

Steh' drüber! Das ist ein Super-Angebot, das Du annehmen solltest! Im schlechtesten Fall bringt's nichts, ansonsten kannst Du doch nur dabei gewinnen: Singen ist zu 50% einfach nur sicher zu werden, und mehr Sicherheit bekommst Du mit so etwas bestimmt.

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